Degenerative Myelopathy - Mielopatia zwyrodnieniowa (DM)

[spadzista]

Przepraszam bardzo ale powtórzyłam pytanie za Gagą, które zostało zignorowane na rzecz wielkich problemów z grzesiem...
a mnie nie przeraża ani on, ani jego pies jak również wasze kłótnie - przeraża mnie natomiast statystyka pierwszej strony tego tematu:

In the mean time 30 CsW's were tested for DMDegenerative Myelopathy)
7 Affected (they have this disease)
17 Carrier (they carry the mutated gene)
6 Free
Several of these 7 affected CsW's already have physical problems...

rozumiem, że od czerwca sytuacja się uspokoiła i statystyki radykalnie się zmieniły równolegle z ilością przebadanych psów. to świetnie! . bo od powyższego skóra cierpnie .

Nie wiem po czym wnioskujesz, że jestem przeciwniczką badań - uważam, że hodowcy unikając pewnych kosztów sami pod sobą dołki kopią...

[z Peronówki]

Originally Posted by spadzista

Przepraszam bardzo ale powtórzyłam pytanie za Gagą, które zostało zignorowane na rzecz wielkich problemów z grzesiem...

Nie zostalo... dalam mozliwosc wypowiedzenia sie innym hodowcom....

Originally Posted by spadzista

rozumiem, że od czerwca sytuacja się uspokoiła i statystyki radykalnie się zmieniły równolegle z ilością przebadanych psów. to świetnie! . bo od powyższego skóra cierpnie .

Jako pierwsze zawsze wykrywane sa psy chore, bo to wlasnie chore psy sie bada. Zdrowe badane sa ze znacznym opoznieniem, bo ich testy robione sa "dla papierka" - w ramach ogolnych "akcji"....

Dlatego stytystyka tak mocno sie zmienila.

Co do ilosci:
w chwili obecnej mamy wyniki 106 psow. Do tego czesciowe wyniki (bez padan) 108 innych.

Originally Posted by spadzista

Nie wiem po czym wnioskujesz, że jestem przeciwniczką badań - uważam, że hodowcy unikając pewnych kosztów sami pod sobą dołki kopią...

Kopia rozmnazajac psy chore.
Tu mamy jednak do czynienia z "przelomem" - badania na DM wczesniej nie byly dostepne. Nikt psow nie testowal, bo nie bylo takiej mozliwosci. A nie dlatego, ze mamy w rasie najwieksza grupe durnych hodowcow. Bo to, ze takie testy zostaly zrobione (a raczej, ze udowodniono, ze wilczaki mozna testowac jak ONy), ze opracowano test na karlowatosc, ze trwaja badania nad innymi chorobami, swiadczy wlasnie o tym, ze zdrowie liczy sie dla hodowcow CzW o wiele bardziej niz w wiekszosci innych ras...

Teraz jest test, ludzie zaczynaja badac. Jeszcze czasu potrwa, zanim w hodowli bedziemy hodowac na psach w 100% przebadanych. A wiele lat uplynie zanim sie hodowry pozbedziemy. Ale jest na to szansa, tyle sila niczego nie zdzialasz. Efekt bedzie wprost odwrotny....

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Nie zostalo... dalam mozliwosc wypowiedzenia sie innym hodowcom....

Ale pytanie było skierowane nie do innych hodowców a do Ciebie, bo to Ty (a nie inni hodowcy) twierdzisz, że masz najwięcej przebadanych psów

Napisał z Peronówki
Tak sie sklada, ze mamy obecnie najwiecej przebadanych psow na DM i karlowatosc wsrod polskich hodowli.

p.s. po ponownej analizie i lekturze wycofuję pytanie.
Moja matematyka zawsze była kulawa :P

Najwięcej przebadanych: przebadany jest Eury i to się zgadza Bo jest jeden w całym kraju.
Pozostaje owe "2 x więcej" ale ja wymiękam - bo albo obok Eurego ukrywa się jeszcze jeden, albo 2 x więcej niż zero, a to daje zero. No ale ostatnia wersja jest fałszywa, bo mamy przecież 1 przebadanego.
Zatem moja logika podpowiada mi, że Margo prawdę rzecze: jednym Eurym ma faktycznie największą
ilość przebadanych psów wśród polskich hodowli
Zwracam honor.

[spadzista]

chetnie podam statystyki - w chwili obecnej 48% CzW jest wolna od DM, 44% jest nosicielami, 8% jest DM/DM. Oznaki choroby ma polowa z tych 8%. Zaden z cierpiacych psow nie jest mlodszy niz 8lat.

Czy to statystyka oparta o wyniki:
a)populacji CSV
b)polskiej populacji CSV
c)Twojej hodowli

bo może ta statystyka tak bardzo się poprawiła - że nie co piąty wilczak jest w pełni zdrowy ale prawie połowa, bo jest na podstawie Twojej hodowli-skoro ona ma najwięcej przebadanych psów?

[z Peronówki]

Originally Posted by spadzista

Czy to statystyka oparta o wyniki:
a)populacji CSV

Statystyki na podstawie kilku psow nie maja sensu... To co napisalam to oczywiscie ogolnie wyniki dla rasy bazujace na psach z roznych krajow Europy. Wiec sa juz dosyc miarodajne....

[Gaga]

Nie wyrywaj mi prosze zdan z kontekstu... Calosc brzmiala:

*Coz, wiwat pseudo-hodowle! HodoFcy badac swoich psow oczywiscie nie beda... A jak sie im w Polsce jakis hodowca wychyli i psy przebada - to poczekaja na wyniki i wynajda (lub co w ich wypadku bardziej prawdopodobne - wymysla) cos, aby zrobic z niego producenta rozmnazajacego chore psy.*

Ok., kontekst czy nie, mój komentarz równie dobrze odnosi się do całości cytatu. I to samo pytanie zadaję: mówimy o wszystkich, którzy mają już, lub oczekują na narodziny szczeniąt po psach bez badań DM? Spójrz na listę planowanych miotów, które z polskich nie podlegają w tym właśnie kontekście Twojej opinii Łącznie z Tobą. Stawiasz w opozycji hodoFców, którzy nie badają (nieważne z jakich powodów) do hodowców, którzy się wychylą i przebadają. To, co kto z kim zrobi jest nieistotne, ja pokazuję podział Twojego autorstwa…
Co więcej, celem całej akcji jest doprowadzenie do powszechności badań, co w efekcie ubocznym da mniej więcej ten sam podział, co dzisiejsze badania rtg: hodowcy, którzy badają oraz hodoFcy, którzy rozmnażają psy bez badań.

Widzisz, nawet nie zdajesz sobie sprawy jak szkodliwe sa "grzesiowate" nagonki....

No chyba nie, skoro jego niecne praktyki powodują, że niemiecki klub zszedł do podziemia z wynikami badań Margo, sorry, ale widzisz co piszesz?
Ok, rozumiem, że „grzesiowate” to symbolika, ale efekt ten sam: jakiś oszołom zacznie pisać co mu tam klawiatura wystuka, a ludzie na serio, od wielu lat zajmujący się hodowlą podkulają ogony i ukrywają nawet DOBRE wyniki badań. Bo pojedynczy krzykacze są ważniejsi niż profesjonalne podejście do hodowli zwierząt, wiedza, doświadczenie, badania?
Czy na pewno mówimy o HODOWCACH?

Dla Ciebie to bzdura, ale TAK JEST. Powiem ci wiecej - ukryte sa np. WSZYSTKIE badania wykonane przez niemiecki klub. ZADNE nie zostalo podane do publicznej wiadomosci - poza nielicznymi przypadkami, gdzie wlasciciele jednak "prywatnie" zdecydowali sie wyslac Mijke wynik.

Na liscie nie znajdziesz wiec sporej ilosci psow ZDROWYCH.

Uhmm.. a hodowca, który trzyma suki i repy postanawia, ze zamiast zrobić im lepszą reklamę, która przełoży się na większą kasę (sprzedaż szczeniąt i krycia) oraz renomę – woli się nie ujawniać? Tiaaa……..
Sarka jest wyjątkiem o naturze Kamikadze?

Gaga, ponownie przeinaczasz fakty... Tak sie sklada, ze to wlasnie ta "moja" baza jest glownym zrodlem informacji o chorobach i wynikach testow.

Ale dla kogo? Dla Ciebie w „drugim obiegu” czy dla użytkowników bazy? Przypomnę, że chodzi o to zdanie: "Czy sie zgadzam z ukrywaniem wynikow przez hodowcow? Nie do konca, ale CALKOWICIE ich postepowanie rozumiem. Wiem, dlaczego postepuja tak a nie inaczej. Dla mnie wazne jest glownie, czy podadza mi wyniki jak bede dobierac pary hodowlane - a z tym dotad nie bylo problemu."

nie dziw sie prosze, ze je zbieram, bo tak jak kazdy hodowca "kolecjonuje" co tylko moge jesli chodzi o zdrowie...

Ależ ja nie wyraziłam na ten temat żadnego zdziwienia, słowo
Jedynie mogę się dziwić, że każdy hodowca z jednej strony chce kolekcjonować, a z drugiej ukrywać własne wyniki. Na współpracę to nie wygląda…


Reszta już jest nie na temat, a ja jednak nadal proszę o wyjaśnienie Twoich słów o ilości przebadanych psów, z Twojej hodowli.

Przypomnę:

Napisał z Peronówki :
Tak sie sklada, ze mamy obecnie najwiecej przebadanych psow na DM i karlowatosc wsrod polskich hodowli.

Może dla ułatwienia : ILE?

[z Peronówki]

Na reszte odpowiem po weekendzie, bo wlasnie wyjazdzam na targi.
teraz tylko krotko:

Originally Posted by Gaga

Przypomnę:
Może dla ułatwienia : ILE?

Ile psow z naszej hodowli przebadane jest na DM? 5 psow.
Na karlowatosc - 1 ma juz w reku papier, znane sa wyniki kolejnych 5 psow.

[Rona]

Chyba domyślam się o co w tym wszystkim chodzi. Ina et al od kilku miesięcy montują projekt badawczy w wyniku którego będzie można stworzyć bank DNA wilczaków w w jednym z laboratoriów uniwersyteckich połączony z możliwością badań na DM/dwarfizm. Jednorazowe pobranie krwi od psa umożliwi opracowanie profilu jego DNA, które będzie następnie przechowywane "na wieczność'"w uniwersyteckim banku danych.

Jeśli w przyszłości właściciel chciałby wykonać jakiekolwiek testy genetyczne u swojego psa (dwarfizm, DM i te, których jeszcze nie ma, a które zaczną się stopniowo pojawiać) nie musiałby za każdym razem narażać psa na stres związany z pobieraniem krwi/tkanek. Na jego zlecenie i po dokonaniu przelewu, bank danych wysyłałby profil DNA konkretnego psa do wskazanego laboratorium które specjalizuje się w badaniach konkretnego schorzenia. Nie w każdym momencie właściciel/hodowca ma kasę, a tak mógłby uzupełniać badania genetyczne psa stopniowo, w ramach swoich możliwości i potrzeb.

Gdyby stworzono odpowiednio wielką bazę danych, w miarę pojawiających się coraz to nowych testów, można byłoby nie tylko stosunkowo łatwo sprawdzać 'genetykę' swojego psa, autentyczność kryć, itd., ale byłaby możliwość przebadania DNA nieżyjących już psów (o ile ich DNA zostanie zdeponowane w bazie) na 'niebadalne' póki co choroby i w ten sposób byłbaby szansa prześledzić jak schorzenie się rozwijało w rasie i które linie są najbardziej narażone. Wg mnie taka baza, to byłby prawdziwy hit, przełom i bardzo cenna inwestycja w przyszłość rasy.

Oczywiście nic za darmo: ceną za możliwość przechowywania DNA psa byłoby wyrażanie zgody na użycie jego materiału w badaniach uniwersyteckich. Do tego trzeba byłoby wypełnić formularze, złożyć podpisy itd. itp.

Rozpoczęcie projektu niestety trochę się przeciąga; z tego co wyczytałam, Sona i Ina aby rozpocząć badania i budowanie bazy danych na większą skalę czekają jeszcze na tłumaczenie tekstów i formularzy na j. słowacki i na (większe ?) zaangażowanie czeskich hodowców. Być może są jeszcze jakieś inne przeszkody o których nie wiem...

Z drugiej strony przebadanie psa indywidualnie wydaje się prostsze - lecznica, pobranie krwi i szybki wynik, z tym, że nie ma to nic wspólnego z równoległym budowaniem wielkiej bazy DNA wilczaków! Przypuszczam, że jeśli ktoś już swojego burka przebada, nie będzie potem nadmiernie zainteresowany budowaniem bazy DNA na uniwersytecie w Bernie. Naturalnie, jeśli z jakiegoś powodu projekt nie wypali, to nie pozostanie nic innego, jak zbadanie psa na miejscu.
Istotna jest też kalkulacja kosztów badań, bo jeśli ktoś ma jednego psa, to różnica nawet 50 zl nie jest jakaś dramatyczna. Ale już przy 5 psach i dwóch testach wyniesie 500 zl. Nic dziwnego więc, że hodowcy liczą, kalkulują planują itd. Przypuszczam że badania rusza bardziej żwawo po sprzedaniu szczeniaków z najbliższych miotów.

Więc może nie warto się na razie napinać i lepiej poczekać na informacje jak potoczą się losy projektu Iny. Póki co, (z tego co słyszałam) odpowiedzialni hodowcy radzą sobie jak mogą, tzn. wiedząc, że ich suka może być nosicielką starają się jej dobrać przebadanego 'czystego' repa i to też jest jakiś "tymczasowy" sposób, moim zdaniem wcale niezły.

[jefta]

Taka baza byłaby chyba pierwszą taką bazą krwi psów jednej rasy? zapowiada się fantastycznie wrecz genialnie. przy okazji wyszły by też machlojki czy wpadki we wpiswaniu rodziców w rodowód?
oby udało się zrealizować ten projekt . Czy to jest ta baza do której były zbierane próbki w Havranowie?

[Rona]

Originally Posted by jefta

Taka baza byłaby chyba pierwszą taką bazą krwi psów jednej rasy? zapowiada się fantastycznie wrecz genialnie. przy okazji wyszły by też machlojki czy wpadki we wpiswaniu rodziców w rodowód?

No właśnie

Originally Posted by jefta

Czy to jest ta baza do której były zbierane próbki w Havranowie?

Byś może, nie było mnie tam .
Wiem tylko, że aby badania ruszyły pełną parą (co na pewno wpłynęłoby na obniżenie ich kosztów) potrzeba bazy wyjściowej - 50 próbek krwi psów zdrowych i 50 z objawami klinicznymi DM (nie wystarczy sam wynik DM/DM). Dlatego tak ważne jest włączenie do badań (starych?) wilczaków z objawami DM... Same choreńkie , są bezcenne dla zdrowia następnych pokoleń wilczaków. Byłoby wspaniale, gdyby ich właściciele to rozumieli i chcieli współpracować (w takim przypadku należy skontaktować się z Iną!).

[Konrad:)]

Originally Posted by Rona

...Więc może nie warto się na razie napinać i lepiej poczekać na informacje jak potoczą się losy projektu Iny. Póki co, (z tego co słyszałam) odpowiedzialni hodowcy radzą sobie jak mogą, tzn. wiedząc, że ich suka może być nosicielką starają się jej dobrać przebadanego 'czystego' repa i to też jest jakiś "tymczasowy" sposób, moim zdaniem wcale niezły.

PROJEKT BADAWCZY JEST BARDZO WARTOŚCIOWY, ale - jak napisała Ina, jego realizacja potrwa lata.

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

I will answer as I am into it. No and I haven´t expect any because this will take years. We are still at the point to collect samples as we need at least 50 ill dogs (with clinical symptoms) and at least (better more) healthy ones.
As far as I am informed can the test in Düsseldorf be already used to diagnose DM directly on an ill dog what is a big improvement in diagnosis.
We are close to 50 healthy ones and have a few ill ones. As we are still awaiting the Slovakian translation of the text that you already know it is still not published.Ina

Zebranie próbek 50 zdrowych psów pewnie problemem nie będzie, ale skąd wziąć 50 próbek psów chorych, zwłaszcza gdy hodowcy nie dzielą sie taką wiedzą, a psy z objawami mogącymi wskazywać na DM poddawane są eutanazji.
O projekcie mówi się od jakiegoś czasu, do Klubów Słowackiego i Czeskiego ta informacja dotarła, w Polsce - jak czytam, też sporo osób wiedziało i ktoś pewnie tę sprawę "pilotuje". Dlaczego nikt nie rozpowszechnił prośby Iny (?) o zbieranie próbek od polskich psów. Od Eurego wzięto 2 próbki krwi, można było wziąć 3 i jedną " zasilić projekt" .
Czyli co - dobra i cenna inicjatywa ma małe szanse na realizację, bo próbki też zbierane są w tajemnicy ?????

Ale nie ma co szukać winnego, natomiast czekać latami, też chyba nie należy. Zanim "projekt" się rozkręci, w Polsce urodzą się kolejne mioty.... i kolejne, i kolejne z nieprzebadanych rodziców....

Originally Posted by z Peronówki

Mijke ma te wyniki, ktore jej sie wysle. To jak z HD - kazdy moze robic badanie na wlasny rachunek (np. w Polsce). Jesli chce je miec na liscie Mijke musi jej wyslac kopie.
Przebadanych psow jest min. 2 razy wiecej....

Na liście Mijke jest jeszcze Jawzahr z Peronówki ( w rękach niemieckich właścicieli); 1 Jawzahr + 1 Eury = 2. Jeśli taki był tok rozumowania, to rachunek się zgadza.

[Rona]

Sorry, ale niby na jakiej zasadzie ktokolwiek prócz Iny miał prawo konkretnie informować o jej projekcie, jej badaniach, itd.? Niby skąd ktoś niezaangażowany bezpośrednio w rozmowy z instytucjami ma wiedzieć kiedy i w ogóle CZY projekt ruszy?
Proszę łaskawie zauważyć, że napisałam:

Naturalnie, jeśli z jakiegoś powodu projekt nie wypali, to nie pozostanie nic innego, jak zbadanie psa na miejscu. (...)
Rozpoczęcie projektu niestety trochę się przeciąga; (...) Być może są jeszcze jakieś inne przeszkody o których nie wiem... (...)
...lepiej poczekać na informacje jak potoczą się losy projektu Iny.

O żadnych zbiórkach krwi wilczaków nie słyszałam. Pisząc swój post chciałam wyjaśnić dlaczego, jak mi się wydaje, hodowcy nie rzucają się ławą badać swoje psy.

Z tego co zrozumiałam, latami, to będziemy czekać na darmowe badania DM psów, ale bazę danych krwi i DNA wilczaków można zacząć budować kiedy tylko (jeśli w ogóle!) Ina ogłosi swój projekt.

Żeby była jasność : moje zaangażowanie w projekt Iny polegało na przetłumaczeniu kilku dokumentów. Badania genetyczne Lorki mało mnie interesują bo nie planuję na razie hodować, a za dużo wiem o chorobach neurologicznych, żeby naiwnie sądzić, iż za pomocą diety czy pływania można zapobiec DM.
Pies (podobnie jak człowiek ) powinien wieść racjonalny tryb życia skądinąd, a nie tylko dlatego że ma taki czy inny wynik badań genetycznych. Choćby dlatego, że chorób genetycznych jest całe mnóstwo, tylko nie ma na nie testów

I z mojej strony to byłoby na tyle