loup . . . liberté ou captivité

[Brunoguss]

Originally Posted by Watchwolf

Aucune raison que les zoos disparaissent. Voir un animal en vrai n'a rien a voir avec le fait de le voir a la télé ...

C'est ton point de vue Jonathan et je le respecte totalement. Mais ne me dit quand même pas que tu frisonnes quand tu vois p/ex un tigre attristé derrière les barreaux d'un enclos. Mais pour ma part je sors souvent emmerveillé après avoir vu un beau reportage animalier qui peut pour les meilleurs peut demander des années de patient tournage. Là je comprends mieux le mode de vie d'un grand fauve nul besoin d'être à quelques mètres de lui. Mais comme le dit si bien Bruna tant qu'il y aura des gens pour payer , le système perdurera

Enjoy CL - Amitié Bruno

[Watchwolf]

Originally Posted by Brunoguss

C'est ton point de vue Jonathan et je le respecte totalement. Mais ne me dit quand même pas que tu frisonnes quand tu vois p/ex un tigre attristé derrière les barreaux d'un enclos. Mais pour ma part je sors souvent emmerveillé après avoir vu un beau reportage animalier qui peut pour les meilleurs peut demander des années de patient tournage. Là je comprends mieux le mode de vie d'un grand fauve nul besoin d'être à quelques mètres de lui. Mais comme le dit si bien Bruna tant qu'il y aura des gens pour payer , le système perdurera

Enjoy CL - Amitié Bruno

Oui mais tu n'es pas un enfant. Les enfants adorent voir les animaux en vrai, pouvoir suivre les animaux des yeux, les sentir ...

Par contre personnellement je n'aime pas les zoos, par contre les parcs c'est sympathique.

[Diane]

Je suis d'accord avec vous deux mais également avec Bruno.

Si les animaux sont heureux, en quasi liberté (comme le parc de Thoiry par exemple), pourquoi pas.

C'est vrai que nous sommes tous allés, enfants, et avons amené nos enfants dans des zoos. C'est magique, on voit des animaux, là sous nos yeux, qu'on ne verrait sans doute jamais autrement ... mais l'envers du décor est-il reluisant? Je préfère me dire que OUI!!!

Tout à l'heure ma fille m'a dit être allée au cirque avec son institut et elle était hyper heureuse et fière de me dire qu'elle avait vu plein d'animaux!!! Et moi, dans ma tête j'étais partagée! Heureuse pour elle, mais quand on sait comment les animaux sont fréquemment traités dans les petits cirques ...

Bref, je préfère lui laisser ses rêves, sa joie, ses illusions et me dire que ceux qu'elle a vus avaient, eux, la chance d'être heureux et bien traités

[Diesel]

Bruno, La notion de liberté reste l'apanage de l'être humain.
Bien sur que dans un monde totalement utopiste, j'aimerai que tous les animaux puissent vivrent en totale liberté et sans domestication de l'Homme. Mais dans notre monde bien réel, beaucoup d'espèces ont disparues, beaucoup d'autres en passe de le devenir. Des spécimens sont tenus en captivité dans des zoos, certains dans de bonnes conditions, d'autres sont brimés, battus et n'ont qu'une valeur commerciale, tués et remplaçés dès qu'ils ne remplissent plus la fonction désirée ou dès qu'ils ne sont plus à la mode. D'ailleurs pour ceux qui visitent les zoos et parcs, y voyez vous souvent des animaux âgés. Beaucoup de parcs sont dirigés par des gens ne mettant en avant que le côté gestion et argent. Le bien-être des animaux ne compte pas et chaque entrée cautionne celà. D'ailleurs Bruno, non loin de chez toi 2 parcs sont dans ce cas. Et que penser alors de l'asservissement de l'animal par la domestication? Utile à l'Homme pour progresser à une époque ou il n'avait pas le choix mais totalement inutile à aujourd'hui dans les pays dits civilisés. Que penser de la sélection des espèces domestiquées uniquement pour le plaisir des Hommes? Espèces qui furent un jour sauvage.
Qu'est-ce que la liberté sinon pouvoir vivre sa vie en toute quiétude dans un environnement adapté! L'Homme lui même n'est finalement pas libre puisqu'il n'est pas libre d'arpenter comme bon lui semble la totalité de la planète qu'il a conquis. Notre liberté s'arrête ou débute nos contraintes.
En ce qui concerne le loup, plutôt que de se lancer dans de théoriques discours basés sur des impressions et sans faire d'amalgame entre liberté et vie sauvage, basons nous sur du factuel.
Le loup est un animal social, tout comme le chien d'ailleurs. Il est donc évident qu'il lui faut des compagnons canins. C'est pourquoi une étude scientifique a évalué l'aberration de n'avoir qu'un seul chien dans une famille. Toute sa vie il aura un manque. Si vous ne pouvez vous imaginer enfermé dans un zoo (ce qui ressemble quand même beaucoup à notre vie actuelle), pouvez vous vous imaginer ne jamais avoir de compagnon de votre espèce pour partager votre vie?
Pour en revenir au loup et aux conditions qui feront son bonheur, il faut qu'il puisse vivre en meute, qu'il ait un peu d'espace pour se défouler, et de quoi satisfaire ses besoins physiologiques fondamentaux.
Si dans la nature il est amené à parcourir de grandes distances, c'est uniquement pour satisfaire au besoin de se nourrir et délimiter son territoire en fonction de ce besoin. L'animal adapte son comportement au milieu dans lequel il vit, seul l'Homme a la capacité de modifier son environnement et pas complètement. Le loup est feignant par nature et en dehors de ce contexte de quête de nourriture, sa vie se passe entre prélassements et jeux de meute. Dès le moment ou il est nourri, il a donc les mêmes besoins que tout autre grand canidé comme le chien par exemple, quelques milliers de m2 lui suffiront à se dégourdir les pattes.
Alors je te confirme, des loups très heureux en "captivité" voir même plus heureux qu'à l'état sauvage, ça existe. Mais ou tu as raison, c'est que pour arriver à ça, il y a un investissement énorme à faire en tout point, il faut "sacrifier" à énormément de choses et également être au fait de leur langage car contrairement au chien, ils ne sont pas vraiment capables d'interprétation du langage humain. Ils interprètent chaque gestes en fonction de leurs codes ce qui peux initier de l'incompréhension.
Pour rappel également, si le loup n'avait pas été un animal capable de commensalité, aujourd'hui nous n'aurions pas de chiens.
Je ne peux pas parler pour tout le monde Bruno, il y a certainement des gens tels que tu les décrits. Mais il y a aussi des gens qui se démènent pour sauver des loups maltraités dans les parcs ou ailleurs. Des amis ont montés l'association Wolfeyes dans ce sens et c'est en Belgique. Heureusement, tous n'est pas que négatif dans ce monde.
Pour finir, je te dirai que le comportement d'un hybride de haut % est exactement celui du loup. Les réminiscences de chien ont disparus de longue date.
Explications un peu longues et pourtant j'ai vraiment fait dans les grandes lignes. Un jour j'espère pouvoir en discuter de vive voix avec toi et aussi te mettre devant des faits accomplis.

[Drago-Lupus]

Pour en avoir visité quelques uns et surtout y avoir travaillé ; parcs et zoos ... je comprends vos avis différents sur la question du bien être des animaux qui naissent, grandissent et finissent leur vie dans ce milieux ; puisque pour moi c'est pareil

Comme le dit justement Diesel, la donne change quand :
- un animal a de la nourriture à dispo ou s'il doit la chasser
- les besoins en relation sont respectés : meute ou solitaire ;
tout comme celle avec les soigneurs
- les besoins de sa nature son respecté : un bassin d'eau pour ceux qui y chasse par exemple, arbres ou galerie pour d'autres

Bref, beaucoup de conditions, je ne parle même pas des soins, de la nourriture et de ces choses basiques là, souvent subtiles sont à réunir pour que l'animal en question s'y sente bien

A mon sens certaines espèces s'adapte mieux à cette vie que d'autres.
Entre les oiseaux exotiques qui ont des volières digne de la jungle (végétation, ambiance niveau température et hygrométrie) de plusieurs centaines de mètres carré, haute de 20 m et les éléphants d'afrique qui ont peut-être la même dimension : pour moi ça n'a pas la même signification.
Parce qu'ils n'ont tout simplement pas les mêmes besoins ...

Ne pas oublier qu'aujourd'hui (normalement) plus aucun animal sauvage n'est capturé pour être mis en présentation ; tous devraient être issus de parents (où au moins de la mère) qui est de condition captive, ce qui induis que les petits ne connaissent que cette situation de captivité ;
ce qui "minimise le sentiment de captivité" (quelle vilaine expression )

Il y a des directeurs plus où moins présent pour les animaux : y'a le mec passionné qui sillonne le parc et reprend les employés quand il manque une balle de foin, quand il faut nettoyer le plan d'eau, quand un animal n'est pas en forme ...
Et le mec de bureau qui gère les finances, la promo ...

Il y a les soigneurs/animateurs très proche des animaux, à l'écoute, qui savent reconnaitre le moindre changement de comportement, puisqu'ils connaissent le caractère et les habitudes de chaqun, qui peut faire penser à un souci et qui se mettent en 4 pour y remédier
Et y'a ceux qui exécutent les gestes pour le salaire à la fin du mois
Dois-je parler de ceux qui ne se comportent pas correctement avec les animaux ? en tout cas, un jour ... l'animal lui rendra pour sur

Oui il existe de tout ça ...
Quant à la sauvegarde d'une espèce et le sauvetage de la diversité génétique d'une espèce et la remise en liberté de certains individus :
oui, les grandes structures y participent ... mais est-ce suffisant ?
je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire attention, mais je pense que c'est encore bien trop peu

Pour moi, tous les métiers qui touchent à des vies ... est un métier qu'on ne peut faire qu'avec passion et dévouement total ; qui souvent dépasse l'invesstissement sur place et déborde dans ta vie de tous les jours. Cette état de passionné te suit tout le temps, tu reste toujours en lien avec ces êtres, où que tu sois ...
Et si tu ne ressens pas cet état, je pense qu'il est difficile de faire ton "métier-passion" avec justesse ...

Au final, pour avoir vu et vécu tout ça, je reste divisé dans mon ressenti : j'ai vu des animaux bien dans leurs baskets et d'autres moins bien.

Je reste sur l'idée que certaines espèces et surtout certains individus vivent mieux que d'autres l'état captif.
Mais surtout que c'est à l'homme, qui les conditionne ainsi, de leur proposer une vie la mieux adaptée aux besoins de chaqun : tant au niveau
soins (physique comme comportemental), installations, respect de l'environnement d'origine, l'état grégaire ou non, alimentation adaptés, besoins spécifiques de l'espèce ... la liste est longue ...

Je suis incapable de dire s'il faut ou non arrêter ces parcs/zoos ...
les réserves et les centres de soins c'est encore différent ...
parcontre je peux vous dire qu'un regard, un instant, une vie échangé avec certains animaux est exceptionnel
tout comme il est possible de créer une relation privilégiée, importante pour l'homme comme pour l'animal

[chloé]

Je suis d'accords avec ce que tu dis, pour moi certaines sont plus aptes et peuvent etre heureuse en captivité mais d'autres beaucoup moins.
Par exemple une fois dans 30 millions d'amis j'ai vue un mec qui vait deux tigres chez lui, les deux animaux étaient dans le meme parc et n parc pas tres grand et ben j'ai trouver ça tres tres bof sachant qu'un tigre à l'etat sauvage ne vit jamais avec ses congenere ce n'est en aucun cas un animal de meute avec une hierachie, sans parler de la taille de l'enclos.
Meme si je prefere les voir dans la nature les loups ce pretent mieux à la captivité si il y a les structures suffisantes, les connaissance de la personne et une meute apres c'est mon avis mais vue que c'est un animal qui vit en meute avec des relations sociales une hierachie le soigneur sera plus capable de developper une relation avec ces animaux sans pour autant les denaturer. Tandis qu'un tigre par exemple je trouve ça difficile de faire cela sans le denaturer étant donné qu'il vit seul toute l'année à part pour la repro

[Jet]

C'est vieux cette histoire Chloé?

Fin 80, il y a avait une histoire analogue. Un proche de ma soeur y participait avec son python royal de 4 mètres. Il y avait aussi un proprio de Bar qui avait un gros cougar.

Le Gars promenait ses deux jeunes tigres (12 mois je crois), à la longe, dans les bois parisiens, au milieu des Joggers et promeneurs de chiens.. Avec les chiens ça se passait pas trop mal, peu d'agressivité de la part des fauves, beaucoup plus venant des chiens.

Hélas, nous avons appris que l'année suivante, il avait été forcé de confier ses tigres à un zoo. Ils devenaient ingérables.
Ce fut également le destin du Python (Fugueur, et donc fatal pour les chats du quartier).

Le Proprio de bar est resté avec son cougar, mais canines sciées et griffes limées régulièrement. Attaché à une chaîne, car le puma détestait les chiens. Sympa comme vie!

Un soigneur de fauves (du petit zoo/parc à côté du bassin d'arcachon) m'a expliqué un jour que le lion est frontal dans ses attitudes, et que le tigre attendra que tu lui tournes le dos, où que tu présentes une faiblesse.
Ce gars s'était donc spécialisé dans les lions, qui par ailleurs vivent aussi en meutes (Clans).

Enfin, dans le sud-ouest, il y a quelques années à peine, un soigneur de tigres est mort déchiqueté par ses bêtes. Il avait des annnées d'expérience.

Je n'ai jamais entendu de pareilles histoires avec des loups.

Originally Posted by chloé

Je suis d'accords avec ce que tu dis, pour moi certaines sont plus aptes et peuvent etre heureuse en captivité mais d'autres beaucoup moins.
Par exemple une fois dans 30 millions d'amis j'ai vue un mec qui vait deux tigres chez lui, les deux animaux étaient dans le meme parc et n parc pas tres grand et ben j'ai trouver ça tres tres bof sachant qu'un tigre à l'etat sauvage ne vit jamais avec ses congenere ce n'est en aucun cas un animal de meute avec une hierachie, sans parler de la taille de l'enclos.
Meme si je prefere les voir dans la nature les loups ce pretent mieux à la captivité si il y a les structures suffisantes, les connaissance de la personne et une meute apres c'est mon avis mais vue que c'est un animal qui vit en meute avec des relations sociales une hierachie le soigneur sera plus capable de developper une relation avec ces animaux sans pour autant les denaturer. Tandis qu'un tigre par exemple je trouve ça difficile de faire cela sans le denaturer étant donné qu'il vit seul toute l'année à part pour la repro