Miti da sfatare:il lupo alpha

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

Comunque scrissi cosa penso di questo libricino a suo tempo su un altro forum, faccio prima a quotare:

In medio stat virtus (o virtu?)

:-)

Tornando all'articolo di inizio 3d, dire che la dominanza e' un mito e' una minchiata spaziale. Potrebbe essere diversa da quella dei lupi, magari molto più sfumata, gestibile in vari modi, ma quella dei cani (intraspecifica e non) e' uno dato di fatto.

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)

Originally Posted by maghettodelboschetto

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)

cos'ha fatto di tanto strano scusa, sarebbero questo gli episodi di scalata gerarchica che ogni tanto citi?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maya

cos'ha fatto di tanto strano scusa, sarebbero questo gli episodi di scalata gerarchica che ogni tanto citi?

Quando si parla di scalata gerarchica in genere si pensa a cane adolescente che di punto in bianco, all'arrivo dei primi calori riproduttivi, si ribella e mette all'angolo il padrone.

Al che si definisce cane dominante quel cane che non si riesce a gestire, portare in giro, etc... e tale definizione diventa la giustificazione.

Cio' e' evitabile se si sanno comprendere e contenere una serie di segnali di dominanza relativa, per mantenerla molto relativa.

Tornando in tema, questi atteggiamenti da clc normale, li attribuisci alla sfera della dominanza oppure a cosa?

Originally Posted by maghettodelboschetto

Quando si parla di scalata gerarchica in genere si pensa a cane adolescente che di punto in bianco, all'arrivo dei primi calori riproduttivi, si ribella e mette all'angolo il padrone.

Al che si definisce cane dominante quel cane che non si riesce a gestire, portare in giro, etc... e tale definizione diventa la giustificazione.

Cio' e' evitabile se si sanno comprendere e contenere una serie di segnali di dominanza relativa, per mantenerla molto relativa.

Tornando in tema, questi atteggiamenti da clc normale, li attribuisci alla sfera della dominanza oppure a cosa?

intanto ti rispondo con quello che ha scritto Diego

Originally Posted by Diego

Essere "capobranco" significa assumere e mantenere comportamenti e atteggiamenti che dimostrino al cane la superiorità e la sicurezza del proprio padrone / conduttore in modo che non si senta in dovere di assumere lui stesso il ruolo di leader.
Paradossalmente il cane è ben contento di non assumere le responsabilità di leader, a patto che il padrone si dimostri all'altezza di questo ruolo (visto dal cane!).

E' ovvio che il cane mette in atto una serie di segnali molto prima di metterti all'angolo, questo forse non lo sa solo chi ha giocato con i cani di pezza , chi è alla pirma esperienza e non si preoccupa nemmeno di leggere un libro o di parlare con l'allevatore o chi per lui.

Il punto è che il cane non sta sempre a cercare di conquistare il mondo e ben felice di farlo guidare a te e stare sereno, se riconosce in te la persona in grado di guidarlo.

Ma no credo che tu la pensi cosi , pensi che Lego sia quel topetto della warnerbross che in ogni puntata mette in atto piani per conquistare il mondo :-)

A parte questo se non sbaglio Lego a circa due anni e , sempre se non sbaglio , perchè non lo conosco e non vi ho mai visti dovrebbe essere un cane assai tranquillo, allora la domanda che ti faccio è questa non pensi che a due anni abbia ben capito che di te si può fidare , che sei la sua guida e che non ha la minima convenieza a prendere il tuo posto ?

Se ritieni di no forse dovresti farti altre domande.

Se ritieni che un cane come Legolas di due anni tenta continuamente la scalata forse non hai lavorato correttamente fin'ora.

Detto questo ritengo che Lego è salito sul divano tipo statuina perchè sa bene che lo butti a terra o lo rigiri e stava facendo il vaghissimo per questa ragione e no per chissà quale cospirazione .

Impariamo a leggere i cani, ma davvero però, poniamoci qualche dubbio ogni tanto, saltare adosso NON è sempre = voglio dominare.
La monta NON è sempre = dominanza
ecc ecc

[FraFairy]

A parte le solite inutili cazzate da parte di qualcuno, interessante...
Metterei collaborazione...
Un branco collabora e gli equilibiri si mantengono soli..
Troppi documentari mostrano branchi, creati con reinserimenti, quindi situazioni artefatte, dall'intervento umano.
Poi bho, il problema che siamo tutti diversi tra noi, il nostro rapporto con i nostri cani è diverso e ogni nostro cane è diverso, il contesto in cui si vive, la situazione familiare, ecc..
Troppe variabili.
C'è chi ha la necessità di uscire prima del proprio cane dal cancello, perchè la situazione lo richiede, ad altri no, perchè il contesto dove si vive non lo richiede, insomma ogniuno di noi può portare le proprie esperienze e confrontarle con quelle di altre.
ho tentato sempre di impostare l'educazione dello scemo, come se dovessi educare un figlio, quindi prendendo decisioni, che potevano essere a mio avviso corrette, ma che poi si potevano rivelare errate, per l'indole del cane stesso, diciamo non gli ho insegnato nulla, se non solo le piccole regole base per la vita nella società umana, il resto lo ha appreso da solo, l'unica cosa che tento di fare è dedicargli tempo e interagire con lui...
Ci faccio la lotta, sul divano, letto, per terra, mi metto in tuta e si inizia..
sa che una volta rientrati deve darmi il tempo di sistemare le mie cose, e poi si inizia...
si gioca a cercare le cose nascoste per casa, e io con lui...lo incito a cercare, neanche fosse la cosa più divertente per lui, aumentando le difficoltà, fà l'idiota, salta, prende, ma sa che quando cappella che forse ha esagerato, con gli occhi alla gatto di shreck, mi guarda e strisciando arriva sul divano si acciambella e aspetta..nessun ribaltamento...esagera con la sua forza? finiscono i giochi, ma basta un girare la testa...
Non sono il suo Alpha, perchè anche se mi sforzo, non ho coda e non posso assumere posture come possono fare loro.
Io sono un suo compagno, e lui il mio, compagni di questo viaggio e di scoperte..
Qualche giorno fà, un coso nero ci è saltato addosso, ci siamo difesi entrambi, io difendevo lui e lui ha difeso me, non è una storiella, ma ciò che è successo realmente ( situazione nuova, mai pensato a cosa fare nel caso fosse successo, perchè non sai assolutamente che faresti se dovesse accadere )..
Rispetto i suoi tempi e spazi..non mi serve un robot, ma un essere che vuole scoprire e capire insieme a me..

[Fabrizio Fossati]

secondo me prima o poi maghetto, una mozzicata te la prenderai.
dubito che comunque verrai a scriverlo sul forum quindi rimarrà solo una mia idea....

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by fabyfirst

secondo me prima o poi maghetto, una mozzicata te la prenderai.
dubito che comunque verrai a scriverlo sul forum quindi rimarrà solo una mia idea....

Si vabbe', c'e' stata gente che ha scommesso che il cane mi avrebbe dovuto sbranare, gia' da un sacco di tempo...

Invero io una scommessa da solo me la sono gia' fatta, tempo al tempo.

[maghettodelboschetto]

Altro esempio pratico di dominanza relativa.

Cane sazio che appena arrivano ospiti in casa si lancia sulla ciotola a divorare schifose crocchette dimenticate.

Perche'?

Perche' cosi' facendo afferma il suo diritto di mangiare e tutta la sua dignita' di non-gregario.

Sfumature... ma la dominanza ce l'hanno nel dna.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maya

A parte questo se non sbaglio Lego a circa due anni e , sempre se non sbaglio , perchè non lo conosco e non vi ho mai visti dovrebbe essere un cane assai tranquillo, allora la domanda che ti faccio è questa non pensi che a due anni abbia ben capito che di te si può fidare , che sei la sua guida e che non ha la minima convenieza a prendere il tuo posto ?

Legolas (2 anni e mes) e' piu' che tranquillo, da spartano clc che ti mangia la mano si e' trasformato in docile gattino: se lo gratti porge il crapino, infila il musetto sotto le braccia e ascelle e ultimamente si struscia sulle gambe proprio come i gatti (ocio che la cosa ha una minima valenza di possesso)

Lui ha fiducia ma ha anche rispetto e ha capito che non ha la minima convenienza a prendere il mio posto. Per rispetto, soprattutto! Se manca di rispetto per le (poche) regole, me e le mie cose
si trova a che fare con un CM della Folgore!
Adesso e' tranquillo perche' tutti i suoi piccoli tentativi sono andati a vuoto.

Tuttavia la gerarchia l'ha impressa nella testa (seconda solo alla gnocca) e ogni volta che ha a che fare con nuove situazioni o personaggi lui cerca nel suo piccolo di dominare, di fare il capetto.

Dominanza del cane non significa necessariamente aggressivita' ma ricerca di ruoli di prestigio che si possono ottenere (dal cane) con la forza ma anche con l'astuzia e la diplomazia, nonche' la paraculaggine.

Originally Posted by maghettodelboschetto

Legolas (2 anni e mes) e' piu' che tranquillo, da spartano clc che ti mangia la mano si e' trasformato in docile gattino: se lo gratti porge il crapino, infila il musetto sotto le braccia e ascelle e ultimamente si struscia sulle gambe proprio come i gatti (ocio che la cosa ha una minima valenza di possesso)

Lui ha fiducia ma ha anche rispetto e ha capito che non ha la minima convenienza a prendere il mio posto. Per rispetto, soprattutto! Se manca di rispetto per le (poche) regole, me e le mie cose
si trova a che fare con un CM della Folgore!
Adesso e' tranquillo perche' tutti i suoi piccoli tentativi sono andati a vuoto.

Tuttavia la gerarchia l'ha impressa nella testa (seconda solo alla gnocca) e ogni volta che ha a che fare con nuove situazioni o personaggi lui cerca nel suo piccolo di dominare, di fare il capetto.

Dominanza del cane non significa necessariamente aggressivita' ma ricerca di ruoli di prestigio che si possono ottenere (dal cane) con la forza ma anche con l'astuzia e la diplomazia, nonche' la paraculaggine.

Il tuo discorso si contraddice , ma davvero tu credi che l'unico desiderio del cane , che sa già che tu sei la sua guida , che di te si può fidare ecc ecc sia quello di prendere il tuo posto , sia quello di metterti le zampe adosso come segno di dominanza....davvero credi questo , non hai nessuna altra spiegazione ai suoi gesti che solo la dominanza nei tuoi confronti?
Non ti sembra un dialogo un pò povero ?
Non credi che se lo sfrozo del cane è capire noi umani , il nostro sforzo deve essere capire loro e non irrigidirsi su un unico concetto?
Credi davvero che se il cane non scodinzola e ti mette una zampa adosso non ci siano altri miliardi di motivi e altri miliardi di cose da leggere nel cane?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maya

non hai nessuna altra spiegazione ai suoi gesti che solo la dominanza nei tuoi confronti?
Non ti sembra un dialogo un pò povero ?

Forse stai scordando il tema dell'articolo da te introdotto.

La dominanza non e' tutto e diventa trascurabile se ben gestita, ma di fronte a chi sostiene che l'attitudine alla gerarchia di un animale sociale da branco, tale dominanza, proprio non esiste e che e' un mito, beh mi sono limitato a esporre molti casi concreti per dimostrare il contrario.

Giuro che è l'ultima volta che ti rispondo perchè non stiamo andando da nessuna parte , mettiti d'accordo però

Se è vero questo

Originally Posted by maghettodelboschetto

Lui ha fiducia ma ha anche rispetto e ha capito che non ha la minima convenienza a prendere il mio posto.

Perchè questo?

Originally Posted by maghettodelboschetto

Ti ho già risposto (sul caso legolas e divano ), essendo caso da me citato di dominanza relativa, peraltro qui proprio fisica, elevarsi per domare di peso e di altezza, immobile (sebbene con aria colpevole).

Originally Posted by maghettodelboschetto

Poi insomma, cerchiamo di non ragionare on/off, nero/bianco!

Ecco appunto qui se c'è qualcuno che ragione nero / bianco sei tu, vedi ogni cosa come gerarchia , dominanza, almeno su una cosa Millan va premiato , ti ha fatto il lavaggio del cervello e non vedi altri dio all'infuori di lui.

Originally Posted by maghettodelboschetto

Cane sottomesso* ubbidisce, cane dominante disubbidisce.

.

se non è nero/bianco questo
Passo e chiudo, ma è bello vedere come ti incarti da solo

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maya

Ecco appunto qui se c'è qualcuno che ragione nero / bianco sei tu, vedi ogni cosa come gerarchia , dominanza, almeno su una cosa Millan va premiato , ti ha fatto il lavaggio del cervello e non vedi altri dio all'infuori di lui.

Mah, stai facendo dei sofismi dialettici fini a se stessi...

Ci sto, mettiamoci ulteriormente in difficoltà


Riassumendo:

Il mio cane non è dominante perchè non si ribella a me.
Al contempo è dominante perchè se gli concedessi spazio se lo prenderebbe.
Non è PIU' dominante perchè non glielo ho permesso tempo addietro.
Non è dominante nei miei confronti ma in potenza resta un cane dominante, potrebbe diventarlo se lasciassi fare.

Capisco che qs possa sembrare tutta una contraddizione!

Questo per me è un 3d sulla dominanza (non sui metodi, nemmeno sull'aggresività):
sei tu quella che ti ostini a sostenere l'articolo d'ingresso che sostiene che la dominanza è una invenzione, che in cani e che i lupi non hanno gerarchia e che sfumature come passare avanti/mangiare prima non hanno alcun valore.

[dany]

Originally Posted by maghettodelboschetto

In medio stat virtus (o virtu?)

:-)

Tornando all'articolo di inizio 3d, dire che la dominanza e' un mito e' una minchiata spaziale. Potrebbe essere diversa da quella dei lupi, magari molto più sfumata, gestibile in vari modi, ma quella dei cani (intraspecifica e non) e' uno dato di fatto.

Altro esempio pratico:
Maghetto sdraiato sul divano;
Lego si siede accanto a Maghetto (testa gia' piu' alta);
Lego col culo a terra ma mette le zampe accanto sul divano;
Lego che si alza, noncurante, su tutte le zampe;
Lego che mette una zampina sul mio petto (lasciamo ancora fare...);
Lego che mette la seconda zampa sulla mia faccia...!
Maghetto che afferra il cane e se lo ribalta sopra di se' sul divano;
Legolas che si rifila da solo a cuccia! :-)

Se vedessi come giocano mio marito e Neo...talvolta Neo gli prende in bocca tutta la testa...eppure....
Bill è più piccoletto e non ce la fa ad arrivare alla testa, ma anche lui fa le sue belle lotte...eppure...
Io non credo che ogni cosa debba essere interpretata come scalata gerarchica ma poi magari mi sbaglio.

[Sirius]

uuuufffffffff.... allora il mio Sirius tenta la scalata gerarchica ogni 5 minuti... siete dei pivelli

[pisculli]

Quando arrivò Nut, seconda femmina del branco in formazione, molti mi dicevano che stavo sbagliando a non aver preso un maschio. Con Nefti, terza femmina, i più presagivano una catastrofe e con l'adozione di Zaira, quarta femmina arrivata a 11 mesi con un imprinting catastrofico avvenuto nei primi mesi sfortunati i soliti guastafeste si aspettavano da un momento all'altro una mia richiesta di aiuto al sito delle adozioni.
Non è stato così anche se non è stato facile far convivere in equilibrio 4 femmine tutte con la tendenza alla dominanza.
C'è voluta tanta pazienza e ricerca continua di dialogo tra me umano e loro, cani con qualche traccia di sangue di lupo.
Ho con loro un rapporto egualitario anche se diverso nello stesso tempo che tiene conto dei loro caratteri che se pure hanno dei punti di similitudine ne hanno altri di netta diversità.
Per farla breve è sparita l'elemento alfa (che era Nut in un primo tempo) a mio avviso senza rimpianto da parte dell'interessata. Ognuna di loro sa di avere con me un rapporto unico e nel contempo paritario con le altre senza gelosie che sono sparite a dire il vero un pò alla volta. La giornata comincia con loro 4 che aspettano tranquille sedute il mio risveglio per sentirsi dopo in libertà di andare in giardino per correre e giocare fra di loro e finisce con loro 4 che aspettano sedute che mi corichi: solo in quel momento si sentono autorizzate di andare a sdraiarsi nella coperta sul pavimento per crollare in pochi attimi nel sonno dei giusti.
Non ho usato con loro nessuna punizione o coercizione. Ho cercato solo di essere suadente con la mia voce, usando il tono che ritenevo più giusto per il momento (comunque mai violento) e con le mie espressioni del volto di rammarico o gioia
Zaira poi ha avuto un trattamento particolare, non da parte mia ma da parte delle altre tre. Le permettono che assaggi il loro cibo senza ringhiare, le permettono di essere la prima a saltarmi addosso quando rientro e ad essere la prima a darmi il buongiorno con una slinguazzata tipo doccia. Questo non perchè la riconoscono come elemento alfa in quanto nei loro giochi robusti è quella che soccombe sempre fisicamente anche se non desiste mai. Forse lo fanno perchè hanno capito quello che ha passato e sono molto tolleranti nei suoi riguardi. I cani, il più delle volte sono migliori di noi umani.
Michele

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by dany

Se vedessi come giocano mio marito e Neo...talvolta Neo gli prende in bocca tutta la testa...eppure....
Bill è più piccoletto e non ce la fa ad arrivare alla testa, ma anche lui fa le sue belle lotte...eppure...
Io non credo che ogni cosa debba essere interpretata come scalata gerarchica ma poi magari mi sbaglio.

Quando un cane gioca si agita e scodinzola.

Quando Lego tentava la scalata al divano sembrava la bella statuina, impassibile, serio e con aria furbina mentre faceva un lento passo alla volta... Mi ha fatto troppo ridere!