ENCI collari elettrici - shame on you

[Vassel]

Originally Posted by FraFairy

Secondo me è semplicemnte uno strumento di tortura, e si possono ottenere stessi risutlati, solo con molto più lavoro...
E secondo me chi usa questi strumenti è perchè non è in grado di fare altro...sono persone limitate, sia addestratori che padroni...

Quotissimo... della serie "ti piace vincere facile???"... Secondo me E NON SOLO , un rapporto tra esseri viventi (che sia genitori/figli, cane/padrone, compagno/compagna, ecc) va costruito col tempo, con sforzo e pazienza, e a volte anche con sacrifici... ma purtroppo il cane per qualcuno è solo considerato alla stregua di una bella macchina o simili..quindi perchè sforzarsi di "mettersi in gioco" e perdere tempo quando ci sono metodi così VELOCI!?

[randagio]

Originally Posted by Vassel

quindi perchè sforzarsi di "mettersi in gioco" e perdere tempo quando ci sono metodi così VELOCI!?

Quoto. E con tutto che so bene quanto tempo ci va a risolvere problemi comportamentali (mesi e mesi... cosa che sto vivendo con Paco... )

[Diego]

un rapporto tra esseri viventi (che sia genitori/figli, cane/padrone, compagno/compagna, ecc) va costruito col tempo, con sforzo e pazienza, e a volte anche con sacrifici...

Tutto vero, ma con questo discorso purtroppo si finisce per dimenticare (o peggio negare) che il cane pensa (e agisce) da cane e noi pensiamo da umani.

Chi riesce a rapportarsi al cane agendo da cane non ha bisogno di arrivare al collare elettrico, ma ciò non vuol dire che sono tutti clicker e bocconcini.

Una madre non usa il clicker o fa un lungo discorso sull'educazione e la morale al cucciolo per fargli capire quando esagera col morso; agisce, punto!

Un lupo capobranco non spiega al subalterno che vuol mangiare per primo, che non ne ha diritto perchè per elezione all'unanimità il capobranco ha acquisito dei privilegi; gli tira una ringhiata e se insiste passa ai fatti, punto e basta!

In entrambi i casi nessuno viene traumatizzato (anche perchè le azioni sono proporzionate e calibrate), ma ognuno impara a conoscere il proprio ruolo senza troppi comportamentisti e psicologi o troppe menate sul rapporto.

Questo per quel che riguarda il come comportarsi. Se parliamo di addestramento (insegnare ad eseguire un determinato esercizio) allora sono pienamente d'accordo.

[Navarre]

Quello che non continuo a capire è per quali casi possa rendersi utile il tele.
Fabrizio fa l' esempio del cane ingestibile con altri maschi, anche al guinzaglio: pensi che con un tele potresti risolvere il problema? E come?
Io credo che forse l' unica cosa è il richiamo quando non tornano (selvatici, altri cani), ma anche qui mica lo so.

Anche noi abbiamo provato un tele sul braccio a una media potenza (e comunque ne esistono molti tipi) ed effettivamente non è una sedia elettrica...però
1) noi ce lo aspettiamo
2) il pelo è un ottimo conduttore elettrico

Abbiamo visto con i nostri occhi rovinare un dobermann di 6 anni (!) già IPO 3, ma non velocissimo, che la proprietaria e l' addestratore (vabbè...) volevano "svegliare" in questo modo, risultato: nei giorni seguenti il poverino nemmeno voleva entrare in campo e se ci entrava tremava e stava con la coda tra le gambe (ricordo IPO 3, 6 anni di cui la maggior parte a far gare).

Dopo qualche tempo quel cane si ruppe persino un legamento!

[oxy]

Originally Posted by Navarre

Fabrizio fa l' esempio del cane ingestibile con altri maschi, anche al guinzaglio: pensi che con un tele potresti risolvere il problema? E come?

Non lo so... io applicavo semplicemente il concetto del minore dei mali, per cui ipotizzavo che probabilmente gli farei meno male con delle microscosse che non a sollevarlo di peso per il collare, strozzandolo, quando lo voglio tenere a bada...
E' ovvio e fin troppo banale dire che deve essere una frazione di secondo proprio per sfruttare l'effetto sorpresa altrimenti si che oltre diventa tortura...
Il tutto si basa sul concetto azione-reazione... se gli tiro una pedata nel sedere se ne straf#tte, anzi, quasi si gasa ancora di più con l'altro cane... se invece miro alle p@lle (come ho voluto provare) entra in gioco l'effetto sorpresa per cui si gira con le orecchie basse e si ricompone come dire "c@##o questo l'ho sentito"...
Però io ti ho fatto l'esempio del mio che ha una soglia del dolore molto alta e quindi o lo immobilizzi di peso oppure la classica pedata equivale a un "dai continua così che vai bene"...
Non so se mi sono spiegato...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

Quello che non continuo a capire è per quali casi possa rendersi utile il tele.
Fabrizio fa l' esempio del cane ingestibile con altri maschi, anche al guinzaglio: pensi che con un tele potresti risolvere il problema? E come?
Io credo che forse l' unica cosa è il richiamo quando non tornano (selvatici, altri cani), ma anche qui mica lo so.

Credo possa essere più efficace quando il cane si ribella al guinzaglio, piuttosto che quando non torna al richiamo.

Se capisce che ogni volta che ringhia agli altri cani gli arriva la punizione divina (cazziatone, pizzicotto, gavettone, scossa, pedata), allora smette perchè ha l'associazioen negativa.

Non saprei come fare capire di dover ritornare con la punizione divina, al massimo credo potrebbe funzionare per fermarlo...

Certo che utilizzare il colallare elettrico per insegnare a stare in pista... è da delinquenti.

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se capisce che ogni volta che ringhia agli altri cani gli arriva la punizione divina (cazziatone, pizzicotto, gavettone, scossa, pedata), allora smette perchè ha l'associazioen negativa.

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

Al contrario i cacciatori da sempre usano l'elettrico per tenere sotto controllo i cani da caccia liberi in presenza di selvatici e farli tornare al richiamo.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

Al contrario i cacciatori da sempre usano l'elettrico per tenere sotto controllo i cani da caccia liberi in presenza di selvatici e farli tornare al richiamo.

Boh, può essere... non sono un esperto di collari elettrici, mi riferivo a cazziatoni, rinforzi negativi in generale.

[oxy]

Originally Posted by Fede86

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

credo dipenda dalla soglia di dolore del singolo soggetto (vedi mio msg precedente): se la punizione è al di sotto succede quanto dici tu, se va oltre allora dice "azz... fammi stare calmino sennò son volatili per diabetici"...

[Fede86]

Originally Posted by oxy

credo dipenda dalla soglia di dolore del singolo soggetto (vedi mio msg precedente): se la punizione è al di sotto succede quanto dici tu, se va oltre allora dice "azz... fammi stare calmino sennò son volatili per diabetici"...

buon divetimento...

Domanda: secondo te agire in modo da superare la soglia di dolore di un cane che risvolti ha sul rapporto cane-padrone?

Rapporto, questa parola sconosciuta.

Il bello è che ci si ostina a pensare di avere dei mostri senza cervello al guinzaglio coi quali interagire con una alternanza di stimoli positivi e negativi, a seconda dei casi. Si parla tanto di similitudini coi lupi e poi la similitudine da cui ci limitiamo ad imparare è il "tispiezzoindue" dimenticando allegramente tutto il resto. Ma è ovvio, il "tispiezzoindue" è facile e immediato, il resto un po' meno.

Proprio ieri si parlava di collaborazione. Altra parola sconosciuta.

Vabbè dai, continuate

[Navarre]

Originally Posted by Fede86

A me risulta che l'associazione negativa in questo caso è deleteria. Ho sempre saputo che il dolore associato ad una reazione aggressiva del cane ne aumenta l'aggressività, quindi fa più male che bene.

Meno male che c'è la Fede
@ Fabri: non saprei, non credo che il cane intenda la "punizione" a seconda di quanto forte lo meni!
In special modo dopo qualche anno, quando ormai te je parli e quello te capisce (e viceversa), specie se al guinzaglio, una eventuale pedatona basta solo il gesto!
E questo se ne hai 4 al guinzaglio e non hai mani libere e questi si son messi a fare i bastardi...

In genere se ne hai uno solo al guinzaglio o lo metti in obbedienza, oppure semplicemente gli dici di non rompere le palle e quello magari fa un minimo sindacale di rogne ma proprio il minimo sindacale
E se per caso stai a un raduno ci clc rompicojoni, ti preoccupi di tenere ben saldo il guinzaglio...

[oxy]

Originally Posted by Navarre

Fabri: non saprei, non credo che il cane intenda la "punizione" a seconda di quanto forte lo meni!

No, attenzione, non ho detto questo... ho detto che se un cane ha una soglia del dolore alta, una pedata che per un altro cane è una punizione perchè la sente subito, per quell'altro è come un incoraggiamento a continuare perchè manco la sente... per questo dicevo che nel momento in cui devi sceglere una punizione "corporale" deve essere tale, cioè se non sei riuscito a far ricomporre il cane con le buone lo fai ricomporre per timore, come diceva maghetto... e per incutere "timore" devi passare leggermente la soglia del dolore... almeno, questa è la mia esperienza con Oxy... poi come ho detto sopra è ovvio che se si vede che un cane ce l'ha talmente alta non arrivi a spezzargli una gamba ma ti fermi mooolto prima!

Originally Posted by Navarre

In special modo dopo qualche anno, quando ormai te je parli e quello te capisce (e viceversa), specie se al guinzaglio, una eventuale pedatona basta solo il gesto!

Che capisca è fuor di dubbio, che abbia voglia di obbedire è un'altra cosa... e ti assicuro che dallo scorso settembre dopo l'attacco dei due microbi prima e l'altro cane un po più grandicello dietro casa mia poi, oramai con gli altri cani è ingestibile se non con la forza...

Originally Posted by Navarre

E questo se ne hai 4 al guinzaglio e non hai mani libere e questi si son messi a fare i bastardi...

A Gianlù... ma te tu sei un armadio a 4 ante, e chi ttè move?!

Originally Posted by Navarre

gli dici di non rompere le palle e quello magari fa un minimo sindacale di rogne ma proprio il minimo sindacale

Mmmm... allora devo controllare se ha la tessera della cgl visto che rogna sempre così tanto...

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Non saprei come fare capire di dover ritornare con la punizione divina, al massimo credo potrebbe funzionare per fermarlo...

L'elettrico che io sappia in due parole funziona così: ti dico di fare una cosa, se non la fai ti fulmino e continuo a fulminarti finchè non obbedisci. Quindi ti chiamo, se non torni parte la scossa e va avanti finchè non torni ai miei piedi. Quindi prima torni, meglio è. O in generale, prima obbedisci, meglio è.

Simpatico no?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

L'elettrico che io sappia in due parole funziona così: ti dico di fare una cosa, se non la fai ti fulmino e continuo a fulminarti finchè non obbedisci. Quindi ti chiamo, se non torni parte la scossa e va avanti finchè non torni ai miei piedi. Quindi prima torni, meglio è. O in generale, prima obbedisci, meglio è.

Boh! E' anche vero che talvolta per farlo venire devo alzare il tono e diventare minaccioso, ed è anche vero che per fargli fare il cuccia in pubblico ho dovuto pizzicarlo (a mano), ma solo perchè avevo capito che stava intenzionalmente disubbidiendo (disubbidienza attiva)... a parte sopra,
credevo che il principio di massima dell'educazione fosse: fai qualcosa (di sbagliato) -> punizione divina.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maghettodelboschetto

credevo che il principio di massima dell'educazione fosse: fai qualcosa (di sbagliato) -> punizione divina.

Cioè, non saprei nemmeno come utilizzarlo, un collare elettrico per fargli fare qualcosa di positivo...

[randagio]

Originally Posted by Diego

Un lupo capobranco non spiega al subalterno che vuol mangiare per primo, che non ne ha diritto perchè per elezione all'unanimità il capobranco ha acquisito dei privilegi; gli tira una ringhiata e se insiste passa ai fatti, punto e basta!

....(forse, ma magari la situazione non lo richiede) gli tira una ringhiata, punto. Cosa significa "passa ai fatti", e siamo sicuri che seguano dei fatti?

Una errore che noto spesso è il continuo paragone con i lupi... tralasciando però alcune "sfumature" del loro comportamento. In un branco le gerarchie non sono così nette... in etologia ormai si parla di coppia riproduttiva e non di alpha...

http://www.npwrc.usgs.gov/resource/m...ader/index.htm
http://www.npwrc.usgs.gov/resource/m...stat/index.htm

Inoltre i membri di un branco non stanno continuamente a scannarsi fra loro, ne educano i cuccioli con la forza/coercizione/morsi/ecc.

http://www.youtube.com/watch?v=Yg0ysvoMwD8

Questi sono i rapporti di branco fra i lupi in Natura...

http://www.youtube.com/watch?v=TMwzQokLo3A

...allora, dove sono i "fatti"? Vedo tanta comunicazione e comportamenti ritualizzati, non vedo coercizione/violenza/forzature di nessun genere...

http://www.youtube.com/watch?v=V8jA1H6spAA

[oxy]

Originally Posted by randagio

....(forse, ma magari la situazione non lo richiede) gli tira una ringhiata, punto. Cosa significa "passa ai fatti", e siamo sicuri che seguano dei fatti?

Io ho visto un documentario dove chi non era tenuto a mangiare per primo e voleva farlo si è preso un mozzico nel sedere...
Poi non ti so dire quanto forte fosse il mozzico o se gli ha preso solo i peli perchè l'altro è stato più veloce a tagliare la corda...

[Diego]

....(forse, ma magari la situazione non lo richiede) gli tira una ringhiata, punto. Cosa significa "passa ai fatti", e siamo sicuri che seguano dei fatti?

Vero! Può non essere necessario in quanto i ruoli sono chiari e non messi in discussione, i fatti possono non essere necessari se la ringhiata è recepita.

Se riesci a ringhiare e ritualizzare come un cane (lupo) e sei abbastanza forte mentalmente, non dovrai mai arrivare ai fatti.

Ritualizzazione, comunicazione, tutto ok, ma è anche necessario che dall'altra parte qualcuno capisca e accetti determinati messaggi.

La coercizione inoltre non è solo fisica; guardati questo, sono 9 minuti di pura coercizione per ribadire la gerarchia.

http://www.youtube.com/watch?v=wIRVpLaCDS0

In quanto ai fatti, queste sono foto fatte da Vale al parco del Gevaudan; come credi che siano andate le cose?

in etologia ormai si parla di coppia riproduttiva e non di alpha...

Puoi chiamarla come vuoi, le mode tendono a cambiare i termini, ma la sostanza è quella.

[randagio]

Originally Posted by Diego

La coercizione inoltre non è solo fisica; guardati questo, sono 9 minuti di pura coercizione per ribadire la gerarchia.

Certo... ma il massimo che che vedo è la monta... magari si staranno anche ringhiando, questo non si capisce... ma non mi sembra ci siano morsi...

Originally Posted by Diego

In quanto ai fatti, queste sono foto fatte da Vale al parco del Gevaudan; come credi che siano andate le cose?

In cattività si comportano in maniera differente che in Natura... dei lupi che si smozzicano in quel modo o hanno problemi comportamentali o sono mal gestiti...

[Fede86]

ma perchè quando si parla di cane e padrone si tirano fuori SEMPRE i lupi e il modo di interagire TRA LUPI?

Per quanto mi riguarda i LUPI, TRA LORO possono pure scannarsi dalla mattina alla sera (cosa che dubito), e allora? Cosa centra questo col modo in cui una PERSONA deve relazionarsi al suo CANE?