ENCI collari elettrici - shame on you

[Fede86]

Originally Posted by Diego

@Fede:



Perchè il cane è un animale da branco => la famiglia dove vive (umani e cani) sono il suo branco e considera (ci crediate o no) i componenti come suoi simili (non importa se fisicamente non siamo cani). Ne deriva che conoscere come funzionano le dinamiche del branco è essenziale per poter stabilire la corretta scala dei ruoli al suo interno.

Questo permette di sapere ad es. che un branco ha sempre bisogno di un "leader", se nel branco cani/umani non è il bipede che assume questo ruolo allora sarà il cane che cercherà di assumenrlo per l'economia e la sopravvivenza del branco stesso. La conseguenza è che se l'umano non saprà atteggiarsi a leader nasceranno i problemi; questo non significa fare il dittatore, ma essere forte, coerente, deciso, ma anche rispondere a tono in certi momenti (vedi filmato postato) con la giusta dose di aggressività (che troppo spesso viene considerata negativa) in modo da sottolineare i ruoli.

d'accordo sulla necessità di ordine sociale, anzi D'ACCORDISSIMO, è un bisogno ESSENZIALE del cane. Disciplina, coerenza, capacità di guidare le situazioni, capacità e fermezza nel gestire risorse e iniziative, tutto giustissimo a mio avviso. Ma dubito che il tipo di ordine sociale (e le modalità per stabilirlo) che si instaura tra umani e cani sia lo stesso che si instaura tra lupi (o tra soli cani, che è ancora diverso, come è diverso anche quello che si instaura tra lupi in cattività rispetto a quanto accade in natura), o che la leadership umana debba basarsi sugli stessi fattori. Gli attori sono diversi, i contesti sono diversi, le motivazioni sono diverse così come gli stimoli, i bisogni, le situazioni... ciò a mio avviso implica una notevole diversità anche nel tipo di relzione che si instaura tra cane e padrone. Ma questo è un discorso già affrontato N volte su cui non mi va di impelagarmi nuovamente, alla fine ognuno resta delle proprie idee come sempre.

Il discorso "facciamo come i lupi" però mi evoca una divertente immagine mentale... Un po' come uno che per gestire un toro domstico si guarda un documentario sui bisonti, si mette all'ingrasso di 800 chili, si ficca un paio di corna in testa e poi lo prende a testate

Alla prossima

[FraFairy]

Originally Posted by Fede86

Il discorso "facciamo come i lupi" però mi evoca una divertente immagine mentale... Un po' come uno che per gestire un toro domstico si guarda un documentario sui bisonti, si mette all'ingrasso di 800 chili, si ficca un paio di corna in testa e poi lo prende a testate

Alla prossima

Bè potrebbe essere un'idea, se calcoli c'è chi piscia in testa al cane se quello copre l'urina del suo padrone che marca il territorio di casa......
fantastici...so che ci vuole fantasia e estro nell'educazione..ma qui veramente si va oltre.......
Una sola cosa che so, qualsiasi animale evita al massimo lo scontro, perchè riportare ferite può voler dire morire, essere allontanato da un branco vuol dire morire, ecc..
I lupi reintrodotti in ambieti non loro, e costretti a dover convivere per sopravvivere, potranno arrivare a scontri molto più facilmente, per il semplice motivo che non è ancora istaurata una gerarchia all'interno del branco stesso e solitamente quelli catturati e reinseriti in nuovi contesti, sono proprio quelli con un qualcosa in più rispetto agli altri, diciamo che sono un pò tutte teste calde sono quelli con un'indole più "forte", lo leggevo da qualche parte...ora non ricordo dove...diciamo che l'uomo per la scelta degli esemplari è un fenomeno...
Il proprio cane, viene preso da cucciolo, per la maggior parte dei casi, quindi la sua collocazione all'interno della famiglia/branco avviene quando ancora non pensa a scalate o a capo branco e cose simili...è tutto un gioco, mostra il suo carattere, perchè si sentono fighissimi e perchè non capiscono una ceppa di ciò che tu vorresti da loro e la fiducia/collaborazione è ancora tutta da costruire, quindi basterebbe solo seguirli passo passo e accompagnarli lungo la loro strada della maturazione..

[Navarre]

Credo anche io che i lupi in cattività (tipo Gevedaun, tanto spazio ma pur sempre spazio limitato per un lupo) non possano essere un buon esempio perché le dinamiche del branco si alterano per motivi di forza maggiore: primo, non si va a caccia, secondo ci sono i confini e un membro sgradito non può allontanarsi più di tanto; non mi sembrano elementi secondari, anzi.

[Diego]

Il discorso "facciamo come i lupi" però mi evoca una divertente immagine mentale... Un po' come uno che per gestire un toro domstico si guarda un documentario sui bisonti, si mette all'ingrasso di 800 chili, si ficca un paio di corna in testa e poi lo prende a testate

Il problema è che stiamo parlando di cani (e lupi) che niente hanno a che fare con tori e bisonti dove le dinamiche di mandria (già non si chiama branco e ci sarà un motivo) sono tutta un'altra cosa e con i quali non dobbiamo vivere quotidianamente e portarli a spasso inella società.

I cavalli hanno altre dinamiche, i gatti pure, i pappagalli anche...

...ma i cani hanno questo e se vogliamo viverci assieme non dobbiamo "fare come i lupi", ma dobbiamo cercare il più possibile di pensare come loro e trovare le stesse modalità di comunicazione che spesso non sono quelle della società umana. Shaun Ellis per vivere con un branco di lupi ha dovuto imitare i loro gesti e la loro comunicazione, mica gli ha letto la fiaba di Cappuccetto rosso.

Bè potrebbe essere un'idea, se calcoli c'è chi piscia in testa al cane se quello compre l'urina del suo padrone che marca il territorio di casa...

In addestramento ci vuole molta fantasia, ma prima di tutto osservazione: nessun cane piscia in testa ad un altro per il motivo da te citato, quindi farlo per gestire un cane è un'emerita ca@@ata. Chiediti però perchè il cane marca e perchè copre laddove un altro ha marcato. Osserva cosa fa il tuo cane in questa situazione e datti una spiegazione sul suo carattere.

Il proprio cane, viene preso da cucciolo, per la maggior parte dei casi, quindi la sua collocazione all'interno della famiglia/branco avviene quando ancora non pensa a scalate o a capo branco e cose simili...è tutto un gioco

È qui lo sbaglio. I tempi di un cane son ben diversi dall'uomo: lui in 2-3 anni è adulto, a noi servono ca. 20 anni. Il tempo per imparare e insegnare è molto più limitato. Fin da cucciolo quindi lui penserà da cane e apprenderà le regole necessarie a vivere in società (che siano cani o umani). Non per niente si consiglia vivamente di socializzare i cuccioli fin da subito: i cani che incontra gli insegneranno (se sono equilibrati e corretti) come rapportarsi agli altri. Gli umani pure. Se ciò non avviene (o avviene in modo scorretto), saranno molti i problemi da risolvere da adulti.
Se gli si lascia fare i fighissimi e i bulletti, imparano che questo è corretto e lo faranno anche da adulti. Poi ci pensi tu a rimettere le cose a posto!

Un es.: il gioco tra 2 cuccioli / cuccioloni: se uno è forte e l'altro debole, uno sottometterà sempre l'altro e la conseguenza sarà un cane che rafforza la sua dominanza e l'altro che rimarrà sempre schiacciato e pauroso. Il gioco deve essere di pari forze: un po' uno, un po' l'altro. Anche qui, osservate i cuccioli di lupo e le loro ritualizzazoni di gioco.

[Fede86]

Originally Posted by Diego

Il problema è che stiamo parlando di cani (e lupi) che niente hanno a che fare con tori e bisonti dove le dinamiche di mandria (già non si chiama branco e ci sarà un motivo) sono tutta un'altra cosa e con i quali non dobbiamo vivere quotidianamente e portarli a spasso inella società.

la mia era una battuta se non si è compreso

Ma in ogni caso, neppure i gruppi sociali umani si chiamano branco.

[Diego]

La battuta era chiara, ma lo spunto anche qui era goloso.

Ma in ogni caso, neppure i gruppi sociali umani si chiamano branco.

Se la vedi dalla parte del cane, sì!

[Fede86]

Originally Posted by Diego

Se la vedi dalla parte del cane, sì!

E visti dalla parte del toro magari siamo una mandria (per dire, non ho idea di come ragionino i bovini). No, magari sbaglio ma personalmente credo che il cane sappia benissimo che non siamo cani, così come sa benissimo quali sono i nostri limiti e i nostri punti di forza.

Intendo solo dire che siamo due specie diverse, ci deve essere un punto di icontro che però deve tener conto di quali siano le capacità e le caratteristiche di entrambe le specie, i contesti in cui ci si relaziona, la vita che si fa, l'ambiente in cui viviamo e il modo in cui ci stimola e ci offre o ci nega risorse, e mille altre cose. Personalmente trovo più proficuo ed intelligente che l'uomo adoperi al meglio le proprie carte vincenti (intelligenza, capacità di istigare e guidare la collaborazione, di gestire situazioni che invece sono fuori dalla portata del cane, ecc) più che la forza, per la quale rispetto al cane certo non brilliamo (a meno che tu non sia un omone forzuto, ma allora i cani diamoli solo ai body builder?) e che comunque a mio avviso non siamo capaci di adoperare correttamente comunicando al cane le cose giuste.

Ma come vedi il discorso gira sempre intorno, credo ci siano almeno altri 20 thread qui sul forum in cui si è discusso lo stesso, negli stessi termini, e si è degenerati nello stesso modo

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

l

Ma in ogni caso, neppure i gruppi sociali umani si chiamano branco.

E invece si'.
Branco e' la definizione data a gruppi giovanili per compiere atti discutibili.
Fanno branco le varie tifoserie, gli estremisti politici, le gang in generale.

Errore diffuso e' pensare di elevare il cane al nostro stato di esseri celesti, ma dimentichiamo che noi stessi siamo animali da branco, seguiamo i nostri leader, viviamo in strutture sociali gerarchizzate, cerchiamo noi stessi di imporci come leader sugli altri.

E se la persona non e' particolarmente evoluta, lo fa spesso e volentieri con la forza e imposizione.

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

E invece si'.
Branco e' la definizione data a gruppi giovanili per compiere atti discutibili.
Fanno branco le varie tifoserie, gli estremisti politici, le gang in generale.


Errore diffuso e' pensare di elevare il cane al nostro stato di esseri celesti,


E se la persona non e' particolarmente evoluta, lo fa spesso e volentieri con la forza e imposizione.

punto 1,ok

punto 2,ok

punto 3,mah,anche se uno è evoluto lo fa con forza e imposizione(per quanto non muscolare,ma diciamo così,intellettiva,ci son molti modi per persuadere gli altri,anche senza disporre di muscolatura alla conan e/o 5 televisioni+ molti quotidiani e settimanali)

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

punto 1,ok

punto 2,ok

punto 3,mah,anche se uno è evoluto lo fa con forza e imposizione(per quanto non muscolare,ma diciamo così,intellettiva,ci son molti modi per persuadere gli altri,anche senza disporre di muscolatura alla conan e/o 5 televisioni+ molti quotidiani e settimanali)

Gli adolescenti usano i muscoli; sul lavoro (mi sovviene anche la naja) si usa la forza del potere, talvolta tanto coercitiva e umiliante da sfociare nel mobbing.
Insomma, un capoufficio non ti deve schienare per sottometterti e umiliarti.