wilczak jako pies stróżujący

[Gaga]

Originally Posted by jefta

ja tez psy kasajace widzialam. Ogon pod siebie i w nogi zawisniecie na smyczy i slepy atak kasniecie dwoma zebami i znowu proba ucieczki...
Jesli to ma byc prawidlowe to ok. Dla mnie nigdy pies ktory sie boi nie bedzie prawidlowy niezaleznie czy bedzie sie czolgal i sikal pod siebie czy siekal zebami na wszystkie strony

Jeśli przyznajemy, że wilczak jest bliski wilczej naturze, to nie wiem skąd u niego predyspozycje do stróżowania i koniecznej z stróżowaniu siłowej konfrontacji. Walka to jest w naturze zawsze ostateczność, bo to ogromny wydatek energetyczny, w dodatku ryzyko kontuzji, która eliminuje zwierzę z polowań i normalnego życia. Wydaje mi się, że po to zwierzaki (w tym wilki) wypracowały cały zestaw sygnałów, nie tylko z zakresu body language, żeby uniknąć starć. Psy wyhodowane latami do stróżówania (pastuchy z hal) nie unikają konfrontacji, jeśli do niej już dojdzie i myślę, że nie bez przyczyny kaukazy, jużaki itp. psy nie zrobiły kariery w IPO. Bo IPO to sport a nie walka na serio. Wilczaki widzę na drugim biegunie: bardzo czujne ale chyba gotowa byłabym się założyć, że na obcym terenie, sam, luzem wilczak woli się finalnie wycofać niż wejść w bezpośrednią walkę. Stawiałabym na to, że tak byłoby w 9 przypadkach na 10 A dla mnie istotą stróżowania jest praca samodzielna, bez dodatkowych bodźców.
Jak oglądałam początkujące wilczaki w Lazne, na ćwiczeniach obrony, to całkiem sporo ich wolało się wycofać, na pozoranta szły w momencie, gdy przekonały się, że absolutnie nie mają innego wyjścia. Klasyczne zachowanie zwierzęcia zagonionego w róg, koniec możliwości ucieczki = atak. I tak, jak napisałam w innym temacie: tu liczy się skala, wyjątki-mega twardziele i wyjątki (w populacji) latające na rękaw czysto łupowo, pozostają wyjątkami.
Osobiście uważam, że wilczak i pies stróżujący mają się tak samo do siebie jak wilczak i pies pasterski Gdzieś, ktoś, coś zlepił ale zobaczyć życiowe powiązanie tych terminów to jak zobaczyć kogoś, kto wyjął sobie oko pijąc herbatę z łyżeczką w kubku
Trochę wilczaków widziałam, trochę spotkałam i nie znam ani jednego, który spotkany oko w oko gdzieś w lesie, wolałby zaatakować niż uniknąć konfrontacji. I nie mam tu na myśli tchórzliwości, a jedynie instynkt.

[jefta]

Rona Ringo pochodzi z czasow kiedy kryterium oceny jakosci psa byla jego zdolnosc do pracy! Te psy byly oprocz pracy w wojsku w stanie zdawac cywilne egzaminy na najwyzszym poziomie! I nie bylo tlumaczenia ze "odczuwanie dyskomfortu" z byle powodu jest normalne czy wrecz pozadane.

jesli pies sobie probuje lep urwac i jest caly skurczony z ogonem pod brzuchem to mozna podejrzewac ze jednak sie troche boi

[Rona]

Originally Posted by jefta

Rona Ringo pochodzi z czasow kiedy kryterium oceny jakosci psa byla jego zdolnosc do pracy! Te psy byly oprocz pracy w wojsku w stanie zdawac cywilne egzaminy na najwyzszym poziomie! I nie bylo tlumaczenia ze "odczuwanie dyskomfortu" z byle powodu jest normalne czy wrecz pozadane.

jesli pies sobie probuje lep urwac i jest caly skurczony z ogonem pod brzuchem to mozna podejrzewac ze jednak sie troche boi

Ja zrozumiałam, że Margo nie pisała o psach które się boją, tylko o takich, które racjonalnie atakują... nie żeby zdać egzamin, tylko żeby ochronić kogoś lub coś, a przy tym nie dać się skrzywdzić.

Sorry, ale już się pogubiłam... Ty mówisz o pracy na rękawie, czy o faktycznej obronie, NA SERIO właściciela lub domostwa?

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Rona Ringo pochodzi z czasow kiedy kryterium oceny jakosci psa byla jego zdolnosc do pracy! Te psy byly oprocz pracy w wojsku w stanie zdawac cywilne egzaminy na najwyzszym poziomie! I nie bylo tlumaczenia ze "odczuwanie dyskomfortu" z byle powodu jest normalne czy wrecz pozadane.

NIE. Ringo pochodzi z czasow, gdy wilczaki szkolilo sie od PRZEDSZKOLA - od SZCZENIAKA... I nadal wiele osob tak robi w Czechach.... tam 3 miesieczne maluchy pracuja na szmatce i UCZA SIE WYGRYWAC... Uczy sie je, ze sa w stanie przegonic 100kilowego napakowanego krzyczacego pozoranta... I stopniowo wypracowuje pelny chwyt...

Czego uczy sie w Polsce? Czego uczy sie w zyciu codziennym? Tego, ze NIE WOLNO ATAKOWAC... Ze nie wolno sie konfrontowac. Ze nalezy sie wycofywac... A jesli pies czegos bedzie pilnowal to BLYSKAWICZNIE dostanie latke agresora...

Zobacz: z jednej strony mowa o pilnowaniu powoduje wypowiedzi: "nie potrzebne sa nam "AGRESYWNE", ATAKUJACE psy". A potem pisze sie, ze wilczaki to juz nie to co dawniej...
Psy sie nie zmienily - zmienilo sie PODEJSCIE do nich....

Najlepszym przykladem jest bonitacja... Czeskie psy zaliczaja ja na spokojnie. "Zagraniczniaki" maja problemy. Dlaczego? Dlatego, ze Czesi maja "lepsze" psy? NIE. Dlatego, ze tam przygotowanie sie CWICZY. MAGLUJE na kazdym obozie, na kazdym spotkaniu szkoleniowym. I psy doskonale wiedza co robic. A zagraniczniaki - wchodza na zywca i psa strzelaja przy paliku zdziwko o co tu chodzi...

[Rona]

Originally Posted by z Peronówki

NIE. Ringo pochodzi z czasow, gdy wilczaki szkolilo sie od PRZEDSZKOLA - od SZCZENIAKA...

Ale Ringo w sytuacji autentycznego zagrożenia nie popisywał się mocnym chwytem, czy 'ślepą' odwagą! Jego doskonałe wyszkolenie nie przeszkodziło mu samodzielnie "myśleć" i strategicznie działać w celu uniknięcia konfrontacji, która mogła się zakończyć tragicznie dla niego, ale i dla jego podopiecznych. Wilczak prawidłowo ocenił sytuację i zachował się adekwatnie.

Zrozumienie, że dla wilczaka sport (jakby na to nie patrzeć - wysoce umowny) i prawdziwe życie to dwie różne sprawy jest moim zdaniem kluczem do zrozumienia ich pozornie 'dziwnych' zachowań!
Zauważyłam, że większość szkoleniowców tego nie rozumie. Na szczęście są też inni.

[Psicholog]

Jesli chodzi o twoj opis: "Ogon pod siebie i w nogi zawisniecie na smyczy i slepy atak kasniecie dwoma zebami i znowu proba ucieczki". Znam takie czeskie psy - ktore tak zaczynaly... tzn nikt teraz juz nawet nie wie, ze takie byly, bo znane sa jako swietne uzytki... Ba, jedna taka wycofujaca sie suka klapiaca zebami jest nawet stawiana jako wzor uzytkowosci...
Nie bylo cudu - byla PRACA....

Problemem w pracy z takimi psami, jest to że pracujemy na negatywnym wzmocnieniu agresji. Większość szkoleniowców pracujących w kierunku sportu pracuje na pozytywnym wzmocnieniu, czyli popęd łupu. Opierając się na popędzie łupu uzyskuje się doskonałe efekty, ale pies musi posiadać predyspozycje do takiej pracy. Efekty są trwałe i widowiskowe.
Praca na negatywnym wzocnieniu jest bardzo skomplikowana, balansujemy na krawędzi agresji i lęku. Wymagana jest perfekcyjna umiejętność "czytania" psa.
Jeden krok za daleko podczas szkolenia i marnujemy tydzień pracy.Inną sprawą jest to iż właściciel psa szkolonego w ten sposób musi posiadać odpowiednie predyspozycje psychofizyczne. W zeszłym roku w Późnej pokazywałem jedną z takich technik, gdzie psy nie mające styczności z obroną po kilku ćwiczeniach zaczynały rozumieć sytuację. I wcale nie było mowy o gryzieniu.

[z Peronówki]

Originally Posted by Psicholog

Problemem w pracy z takimi psami, jest to że pracujemy na negatywnym wzmocnieniu agresji. Większość szkoleniowców pracujących w kierunku sportu pracuje na pozytywnym wzmocnieniu, czyli popęd łupu. Opierając się na popędzie łupu uzyskuje się doskonałe efekty, ale pies musi posiadać predyspozycje do takiej pracy. Efekty są trwałe i widowiskowe.

I to jest miejsce, gdzie ja z reka na sercu moge napisac, ze "to dziedzina sportu do jakiej wilczaki sie nie nadaja"... Widzialam pieknie gryzace CzW, widzialam widowiskowe psy. Sa takie, ktorym nauka przychodzi z latwoscia. Ale zwylke sklada sie na to MASA pracy... Wypracowanie dobrego chwytu to czesto tygodnie pracy.... chwytu jaki ja z ONkiem mialam na pierwszej obronie....

Originally Posted by Psicholog

Praca na negatywnym wzocnieniu jest bardzo skomplikowana, balansujemy na krawędzi agresji i lęku. Wymagana jest perfekcyjna umiejętność "czytania" psa.
Jeden krok za daleko podczas szkolenia i marnujemy tydzień pracy.Inną sprawą jest to iż właściciel psa szkolonego w ten sposób musi posiadać odpowiednie predyspozycje psychofizyczne. W zeszłym roku w Późnej pokazywałem jedną z takich technik, gdzie psy nie mające styczności z obroną po kilku ćwiczeniach zaczynały rozumieć sytuację. I wcale nie było mowy o gryzieniu.

I to chyba jest naszym "polskim" problemem - brak takich szkoleniowcow, lub raczej ich niewielka ilosc... I nie chodzi mi jedynie o obrone i strachliwosc...
Generalnie wiele rzeczy u wilczakow bazuje na umiejetnosci czytania psow - "mlodzi" wlasciciele dopiero sie "wgryzaja" i czasem wywazaja otwarte drzwi (lub sami pakuja sie w klopoty). A hodowcy - czesto wiedza niewiele wiecej, a co co wiedza i tak przez internet pomoc nie sa w stanie...

[Gaga]

Czego uczy sie w Polsce? Czego uczy sie w zyciu codziennym? Tego, ze NIE WOLNO ATAKOWAC... Ze nie wolno sie konfrontowac. Ze nalezy sie wycofywac... A jesli pies czegos bedzie pilnowal to BLYSKAWICZNIE dostanie latke agresora...

Większość z nas żyje wśród ludzi, w skupiskach miejskich, miewa gości z dziećmi, spotyka dzieci i moim zdaniem naturalne jest nasze dążenie do takiego wychowania psa, aby mógł w tym środowisku być psem godnym zaufania, by czuł się swobodnie. A to, w przypadku wilczaków, wyklucza zabawy w pozoranta. Celowo nie pisze o ćwiczeniu obrony, IPO, tylko o zabawie z pozorantem (zabawie dla ludzi) bo epizodyczne spotkania z okazji 1-2 obozów rocznie to nie jest jeszcze ćwiczenie obrony. Nie ma tui raczej miejsca na metodyczne wprowadzanie psa na poziom dużego wkręcenia i umiejętnego wyciszenia, pewnie Imbusy wiedza o co chodzi, bo obronę robią regularnie. W przypadku takich obozowych zajęć miałam okazje obserwować psa w sytuacji : „Jedna noga coraz głębiej wchodzi po raz drugi do tej samej rzeki, druga cały czas twardo stoi na brzegu. Albo nogi razem, albo ten szpagat mnie wykończy.”. Schemat w skali roku kalendarzowego wyglądał tak, że pies jedzie na obóz, na ćwiczeniach z pozorantem zaczyna od wycofywania się, z lekcji na lekcję coraz lepiej przyswaja, że ma iść do przodu więc czas namyślania się skraca się widocznie i w końcu pozorant = „atak”. Obóz się kończy, wraca codziennie życie, wystawy, ulice i ludzie chcący podejść, pogłaskać, dotknąć, nie zawsze umiejętnie. Co się dzieje? Pies robi wyskok, może nie z dzikim warkotem ale robi. Jest za to ściągany gwałtownie przez właściciela, jakoś skarcony (w każdym razie właściciel wyraża dezaprobatęJ ), roczek mija, pies przyswaja, ze podchodzący obcy człowiek nie oznacza konieczności wyskoku, po czym zbliża się czas obozu i…da capo al fine Pomijam samodzielne podejmowanie decyzji przez psa w obecności właściciela, ale dla mnie takie psy maja mętlik w głowie i wbrew pozorom tracą na stabilności. Obrony naoglądałam się przez parę lat, zrozumiałam różnice pomiędzy klasycznym ONem a moim psem i tymi Wilczakami, które poznałam. Dlatego nie jestem entuzjastką takiej epizodycznej „obrony”, jaka ma miejsce na obozach. Ale to oczywiście moja prywatna opinia.
Myślę, że to kwestia priorytetów, dla mnie po prostu ważniejszy jest przewidywalny w zachowaniach pies, który widząc biegaczy, rowerzystów, głośna grupę młodzieży czy dzieci, nie widzi potrzeby interwencji, co więcej, uprzejmie zwraca uwagę na to jak ja zareaguję. Lubię mieć pewność, że podchodzące dziecko, znienacka wyciągające rączkę w kierunku cheyowej paszczy jest bezpieczne.
I za żadne skarby świata nie chciałabym sytuacji, gdy pies postanawia kogoś uszczypnąć, bo ten ktoś przechodzi, przejeżdża, zatrzymuje się i zagaduje.
A jeśli takie numery odwala Wilczak po jednym, dwóch obozach to owszem-dziwi nic, że zostaje „agresorem”.
Wydaje mi się, że różnica między czeskimi i naszymi wilczakami leży w ich życiu codziennym, jak pies żyje praktycznie w kojcu i stamtąd wychodzi na ćwiczak, po czym znów wraca do kojca-nikt nie zastanawia się nad jego potencjalnymi reakcjami na zatłoczonej ulicy.
Nie jestem przeciwniczka obrony, sama spróbowałam i doceniam ten sport, doceniam tez bardzo prace na bardzo serio poziomie w celu wyszkolenia pracującego, stróżującego czy obronnego psa. Ale powinny być zachowane dwa warunki: trener wie co robi, umie zarówno pobudzać, jak i wyciszać psa, przeprowadzić pełny proces szkolenia i zachowań pożądanych oraz drugi: jeśli obronę traktujemy jak sport-powinniśmy umieć czytać psa, czy gryzie rękaw na łupowym czy obrończym.
Różnice widać u debiutantów, te „łupowe” widząc latająca szmatkę, gryzak – zdają się nie widzieć za nim człowieka, jest nieistotny, ważny jest cel do upolowania, te drugie uwagę skupiają na człowieku i nie zdarzyło mi się zobaczyć w takiej sytuacji radochy z zabawy.

Originally Posted by z Peronówki

I to chyba jest naszym "polskim" problemem - brak takich szkoleniowcow, lub raczej ich niewielka ilosc... I nie chodzi mi jedynie o obrone i strachliwosc...
Generalnie wiele rzeczy u wilczakow bazuje na umiejetnosci czytania psow - "mlodzi" wlasciciele dopiero sie "wgryzaja" i czasem wywazaja otwarte drzwi (lub sami pakuja sie w klopoty). A hodowcy - czesto wiedza niewiele wiecej, a co co wiedza i tak przez internet pomoc nie sa w stanie...

Trochę mi to przypomina słowa Pavla, na które się lekko zafochowałam, ale te ponad 5 lat temu nie miałam jeszcze odpowiedzi. Nieprawdą jest, ze mamy z tym problem, każdy z psów które zdają jakiekolwiek egzaminy, startują w zawodach czy pokazach lub po prostu są fajnymi psami, ułożonymi do bezkonfliktowego życia w naszych środowiskach, ma/miał jakiegoś szkoleniowca. Na organizowanych obozach też są szkoleniowcy. Minęły już lata gdy wilczak był jak UFO i gry warowania go uczyło się przez siłowe wyciąganie przednich łap do przodu, bo oporny, albo problemy „agresji” rozwiązywało eksperymentalnie induktorem.
Wystarczy popatrzeć na młody narybek na spacerze, jak ładnie są motywowane, jak się fajnie wzmacnia pozytywne zachowania, jak zapobiega niechcianym. Kilka lat to przepaść w tej dziedzinie i będę „patriotycznie” bronić jak niepodległości, ze tak pogardliwie traktowane przez niektórych nasze „psie szkolnictwo” jest w tej chwili na naprawdę fajnym poziomie.
Z pamięci mogę wypisać listę kilku dorosłych psów, szkolonych Z EFEKTAMI w różnych regionach Polski, w różnych dziedzinach psiego sportu, przez POLSKICH szkoleniowców. Tu naprawdę nie mamy się czego wstydzić.