Ma quanto tro....monta sto Will???

[wilupi!]

Originally Posted by woland77

Rispondo a te, ma anche a Francesco indirettamente..

I figli superano i genitori? Stiamo parlando di miglioramento genetico? Di materia zootecnica di cui qui tutti sembrano essere ben forniti? Tu e Francesco dovreste sapere bene cos'è e come si valuta il miglioramento genetico. Spiegami per favore come hai valutato tecnicamente il miglioramento genetico tra i tre cani che hai citato e le rispettive proli. Lo sai bene che lo si valuta in base a dei range standardizzati sia per il genitore che per la prole...in zootecnia da reddito lo standard estetico (esiste pure quello, la bruna alpina deve essere bruna, quand'anche provenga da genitori con pedegree e non rispetta il colore standard, non riceve il pedegree=selezione=miglioramento genetico) si somma a quello produttivo...il miglioramento genetico applicato al cane si fa in base agli STANDARD che comprendono estetica, morfo-funzionalità, e il carattere che sta al cane come la produttività sta alla mucca. Stiamo ancora qui a parlare di un generico "buon carattere" senza alcun tipo di prova, test, sollecitazione atta a rilevare doti genetiche e attitudini e il "delta" che sta tra loro? mi pare che tu stessa qualche messaggio fa dicevi non basta un buon carattere per essere stalloni. Spiegami come hai comprovato il miglioramento genetico in relazione al carattere nella prole dei tre cani (Antares, Kun, Gorbi)..Antares l'hai mai visto dal vivo? Ti ci sei mai relazionata? Qualche giudice con una certa competenza si è mai espresso su di lui? vogliamo parlare di impressioni tutto e lecito, vogliamo parlare di tecnica? i cani che non vengono sottoposti a nessun tipo di prova, nessun giudizio, ma solo foto...per me è come se non esistessero..
Su Gorbi qualche cosa si può anche trarre, conosco l'opinione di Sonia in merito...ottimo cane, sicuramente non perfetto, ma ottimo valore riproduttivo..ma ti posso assicurare che non lo considerano lo stallone per tutti gli usi e costumi...
Kun: usando i metodi lupologici (ovvero impressioni riportate) Alicante avrebbe strappato il paletto della bonitazione in Polonia per scappare dalla minaccia...mia impressione personale Cabi e soprattutto Bal hanno un'ottima docilità, ma veramente ottima...non mi so esprimere su temperamento (importantissimo nella tipicità del CLC) e tempra (meno importante a livello di standard, un pò più importante a livello di mia opinione personale)..quindi in conclusione: "non mi posso esprimere in termini di un miglioramento genetico, ma posso solo dire un'impressione"
potrei andare avanti per un pezzo ma mi fermo...vogliamo esprimere le opinioni ok, la tecnica non la si può tirare per i capelli...

certo che parlo di impressioni mica mi sento Dio in terra nè tanto meno stò conducendo studi genetici sui cani in questione.
Kun ha passato la bonitazione con P1 senza essere mai entrato in un campo di addestramento stessa cosa maya,sorella di gorbi.Di sicuro per quanto riguarda Kun il passo in avanti rispetto al padre per bellezza e carattere c'è stato,ha riprodotto anche lui molto bene per tipicità e carattere.
Figli di Gorbi che vincono,di buon carattere che vengono a loro volta usati pur non facendo troppe mostre da allevatori importanti..ecc...ecc..
per quanto mi conosci sai benissimo che del giudizio di tizio e di caio su un cane mi interessa poco ed è normale che parli di buon carttere in modo generico in quanto bonitazioni e cal sul cane lasciano il tempo che trovano.Purtroppo nel cane a differenza che nella zootecnia vera test affidabili e standardizzati non ci sono quindi a meno che uno non si basi sul giudizi di giudici come il sig. R. o su prove come la bonitazione come parametro....( da questo si capirebbero molte cose cmq..)

Tu cosa credi che abbiano portato tutte queste monte cosi' ravvicinate alla razza? Noti che si stia operando verso un miglioramento o no? Hai visto nei cuccioli qualche peculiarità da giustificare tale utilizzo?
Credi che un will in mano a una persona qualunque avrebbe riprodotto allo stesso modo?
credi conoscendolo e vedendo i risultati che sia uno stallone da usare cosi tanto?

Mi interessa la tua opinione in merito.

per inciso:l'allevamento in questione ha sfornato negli anni bei cani quindi non è che è una caccia alle streghe per chi sà quale motivo...è normale che quando uno operi nel pubblico sia poi soggetto ad applausi o critiche come le ho sollevate in passato sui mix che ha usato o come adesso che per la prima volta a mio modestissimo e inutile parere non sono all'altezza del padre e manco ci sono vicini ad esserlo( a parte i soliti noti che sono cmq bei cani)è un peccato vedere molti allevamenti che stanno facendo scelte interessanti e a volte rischiose mentre il più importante stà sempre ancorato alla solita linea da dieci anni ,produce,produce,produce ma con quale scopo?
Mi piacerebbe sapere con che criterio lo stia usando cosi tanto perchè se come dite voi lo stà facendo solo perchè è un bel cane ed è sano allora forse state VOI sminuendo la perizia di questo allevatore...credo e spero che gli accoppiamenti che fà siano frutto di una attenta riflessione su cosa e come il padre può portare con l'accoppiamento di turno e con la femmina che non a caso sarà stata scelta per lui.

POi io mi riferisco a come riproduce e non al cane di se per sè che è un cane slanciato,compatto e con una bella testa(ad averceli tutti cosi...il punto è che imprime poco o niente)
Ci sono bei cani
Ci sono bei cani ottimi riproduttori
Ci sono cani mediocri,magari con qualche difetto che sono cmq ottimi riproduttori
Se avessi un allevamento punterei ad avere riproduttori e fattrici come il secondo o terzo punto non come il primo.

[FraFairy]

Originally Posted by wilupi!

certo che parlo di impressioni mica mi sento Dio in terra nè tanto meno stò conducendo studi genetici sui cani in questione.
Kun ha passato la bonitazione con P1 senza essere mai entrato in un campo di addestramento stessa cosa maya,sorella di gorbi.Di sicuro per quanto riguarda Kun il passo in avanti rispetto al padre per bellezza e carattere c'è stato,ha riprodotto anche lui molto bene per tipicità e carattere.
Figli di Gorbi che vincono,di buon carattere che vengono a loro volta usati pur non facendo troppe mostre da allevatori importanti..ecc...ecc..
per quanto mi conosci sai benissimo che del giudizio di tizio e di caio su un cane mi interessa poco ed è normale che parli di buon carttere in modo generico in quanto bonitazioni e cal sul cane lasciano il tempo che trovano.Purtroppo nel cane a differenza che nella zootecnia vera test affidabili e standardizzati non ci sono quindi a meno che uno non si basi sul giudizi di giudici come il sig. R. o su prove come la bonitazione come parametro....( da questo si capirebbero molte cose cmq..)

Antonella, lasciamo perdere il discorso Maya, qualcuno lo sa bene...che prodotti darà e delle sue doti....anzi forse lo sà più di qualcuno...

Infatti credo che il problema Will sia molto relativo, si un cane, non da buttare via assolutamente, ma di sicuro dietro a tantissimi altri, un pò troppo usato..
Ma i prblemi sono altri e ben più gravi e seri, il problema è che, come un pozzo nero, ogni tanto deve essere svuotato altrimenti la ca@@a esce di fuori.
Giovanna, non voglio fare una caccia alle streghe o prendermela con te o Licantropo, alla fine fate parte di una associazione e la difendete, come difendete i vostri cani, anche se credo che sia meglio ricevere una critica così, quasi diretta, che riceverle a vostra insaputa alle spalle come spesso succede, Patrick giravo per expò per il piacere di stare in compagnia, mai per competizione, ho il cane cesso quindi, e di commenti, battutine, frecciatine a quel cane e padrone ne volavano da tutte le parti, questo fà un pò tristezza, meglio ricevere una critica così no?
Che essere sputtanati alle spalle.

Quello a cui nessuno, neanche Arnaldo ha risposto, è se secondo i tanti sia giusto saturare il tutto continuando con la politica della consanguineità?
Seguendo questo modo di allevare ci si ritroverà con tutti i cani imparentati, anzi già lo sono, Scarfy è cugino, nipote, fratellastro, zio del 90% dei cani presenti in Italia, è logico?
Tutto ciò è corretta selezione?
Porta giovamento o solo il prospettarsi di un declino della razza, impoverimento del dna e eventuali malattie, come già si stà verificando, di future cucciolate?
Chiedo anche allo zootecnico...
Va bè, se si pensa che c'è chi non si fà scrupoli ad accoppiare cani malati..
( non lancio accuse a nessuno sono considerazioni che mi vengono per quel poco che so, preciso per chi urlerà allo scandalo )
Non si ha rispetto dell'essere umano, pensa di un "cane".

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Quello a cui nessuno, neanche Arnaldo ha risposto, è se secondo i tanti sia giusto saturare il tutto continuando con la politica della consanguineità?
Seguendo questo modo di allevare ci si ritroverà con tutti i cani imparentati, anzi già lo sono, Scarfy è cugino, nipote, fratellastro, zio del 90% dei cani presenti in Italia, è logico?
Tutto ciò è corretta selezione?
Porta giovamento o solo il prospettarsi di un declino della razza, impoverimento del dna e eventuali malattie, come già si stà verificando, di future cucciolate?

Francesco, l'immissione di will nell'allevamento PDL mi pare sia già un cambiamento rispetto a scelte precedenti (e mi pare l'abbia rilevato anche navarre). Quindi ora ci sono molti più cani imparentati di qua che si aggiungono ad altri imparentati di là (è giusto per modo di dire ma penso si comprenda il senso).
Il punto è però un altro: la razza in sè è partita con non tantissimi soggetti (peccato che non funzioni più il calcolo della consanguineità sul DB altrimenti si potrebbe ben vedere la convergenza verso valori molto simili man mano che si aumenta il numero delle generazioni da tenere in considerazione) quindi gira e rigira molti cani "importanti" si ritrovano nella larga parte dei pedigree.

Questo mi pare sia un fatto lineare, oggettivo. Personalmente non sono un "topo da database" non sono cioè un esperto di genealogie e sinceramente non è una cosa che mi interessa molto. Rispetto chi si interessa ma per me ha soprattutto un interesse accademico.
Quando iniziai la mia avventura cinofila con gli alani, in un bel libro di una veterinaria, allevatrice e giudice, veniva appunto ricordato come fosse inutile andare alla strenua ricerca di pregi e difetti oltre la 4° generazione in quanto fortemente diluiti.

E' pur vero che allora conoscevo un po' di genealogie degli alani meglio di quanto io non conosca oggi quella dei clc, ma allora da neofita mi interessavo di tante cose che poi col tempo ho imparato a filtrare.

La forte e reiterata consanguineità può portare sicuramente a dei problemi alla lunga; non certo la DM visto che se c'è un gene responsabile si trasmette in maniera molto semplice e l'accoppiamento può essere tra fratelli piuttosto che illustrissimi sconosciuti ma quel che conta è solo la condizione dei due che si accoppiano.

Dunque visto che accenni ai problemi che stanno emegendo nella salute, potresti esemplificare? non è polemica, è che proprio non lo so, credimi. Non so quali problemi di salute abbia questa razza.
Cuore? occhi? ocd? denti? elevata percentuale di displasia (e vorrei sottolineare grave)? Epilessia?

Io sento ogni tanto di un problema in un soggetto e di un altro in altri soggetti; ma sono tutte cose sporadiche e fino a un anno fa circa non si parlava nemmeno di mielopatia. (che come già detto non c'entra con la consanguineità).

E' viceversa vero che usando consanguinetà in una o due generazioni non porta normalmente problemi ma viceversa può consolidare i pregi (e anche i difetti ovviamente).
Sono convinto che un livello di consanguineità serva, ma ora non ho certo tempo e voglia per esemplificare.
Alcuni anni fa quasi mi venne dato dell'untore per certi accoppiamenti che poi invece si sono rivelati azzeccati per carattere e salute (credimi non so certo se tutti hanno fatto le lastre, ma so che là dove sono state fatte possiamo essere soddisfatti).

La linea che seguo come principio è un tronco mio, un ceppo che sto portando avanti, su cui innestare periodicamente altri provenienti da fuori proprio per evitare di ritrovarmi solo con cani miei.
Non ho nemmeno mai preso in considerazione l'idea (tranne in principio per forza di cose) di prendere un cane dell'allevamento x, accoppiarlo con un cane dell'allevamento y e fare la cucciolata a nome mio. Potrebbe succedere, ma non credo proprio che così facendo seguirei la mia selezione. Non sarebbe un innesto ma un tronco diverso. E coi pochissimi cani che ho, io sono sostanzialmente come un "privato" che ha 3 o 4 cani a dir tanto.
(visto che si cita la Maya, probabilmente molti erano lì ad aspettare una cucciolata col mio affisso, ma non ci saranno mai cuccioli della vittoria alata figli di maya zlata palz nonostante io abbia desiderato fin da sempre vederla accoppiata con kun e di lì prendermi un cucciolo come ho fatto).

Per me una soddisfazione immensa è far venire al campo da me le persone a vedere quei 10-12 soggetti più o meno tutti di mia genealogia, che indipendentemente da ciò che sanno fare vuoi per età vuoi per frequenza del campo, sono tutti gestibili, hanno proprietari soddisfatti. Sono pure dei bei cani ma soprattutto hanno un carattere aperto, non ombroso, ti parlano con lingua diritta (perdonate questa simbologia fumettistica ma spero renda l'idea). A volte di tempra più dura ma mai durissima a volte meno ma generalmente di buona socialità.
Si è detto di kun e maya che hanno fatto bonitazione o cal senza preparazione. Diciamo tranquillamente che borek, fratello di bal, è stato recentemente provato da altro addestratore e figurante in campo da me e la reazione è sicuramente quella desiderata. Questo conferma che non sono casi ma che qualcosa c'è. eppure kun non dovrebbe esistere secondo opinioni da forum di qualche anno fa.
Tutto questo per me è la miglior pubblicità, non club forum, internet ecc.

E se penso al carattere dei primi soggetti che ho conosciuto, sono contento della strada che ho seguito.

Le critiche vanno benissime, ma a priori è davvero difficile poter sentenziare o addirittura mettere al bando un utilizzo di un cane. Indipendentemente dagli aspetti economici, ripeto che solo alla lunga si possono vedere dei risultati, mai di primo acchito.

Ti aspetto con la porchetta a brescia, il vino ce lo metto io

[FraFairy]

MA sarà l'effetto che qualcuno non inquina più o tutti si stanno risvegliando dal torpore?
Comunque piacevole inziare a parlare di clc, in questi termini.
So bene della tua competenza, appunto le conversazioni che ascoltavo, dato che ascolto molto e poi valuto, erano tutte verso questa direzione, cioè far capire, si parla per capire e comprendere.
Bè ma non è neanche aria fresca a una situazione già bella stagnante, l'introduzione di Will.
La DM purtroppo, non è una malattia che si scatena da un impoverimento del DNA, ma da accoppiamenti sbagliati e fatti senza senza controlli.
Se non ho capito male c'è un professore veterinario che stà seguendo una cucciolata nata così, ma non voglio entrare nel merito, anche perchè dovrei avere molti più dati.
Le malattia dovute a un impoverimento del DNA porta e stà portando a crescenti problemi di salute dai più vari, diciamo soggetti più gracili, se si può dire, sono meno rustici, avranno anche fissato delle caratteristiche morfologiche e caratteriali, ma parlando con vari proprietari di cuccioli, sempre più spesso sono cani gracili ( parlo come salute ) anche svariati casi di epilessia son tanti che hanno clc che scalpitano in modo troppo esagerato e non solo per riflessi neurologici incondizionati, ma vere e proprie galoppate nel sonno.
Purtroppo, non sono scienze perfette, ma se nell'uomo si auspica sempre un rimescolamento del dna, così dovrebbe essere in tutti gli esseri viventi, è risaputo che se nel bagaglio genetico si riportano e ripetono sempre gli stessi piccoli deficit a lungo andare provoca un deficit maggiore di quello di partenza dei progenitori.
Non ho un bagaglio culturale immenso su ciò, ma mi piace leggere e chiedere a chi studia ciò e lavora nel campo, parlo con proprietari e giro molto, lo sai che giro, osservo e valuto.

[woland77]

Originally Posted by wilupi!

certo che parlo di impressioni mica mi sento Dio in terra nè tanto meno stò conducendo studi genetici sui cani in questione.
Kun ha passato la bonitazione con P1 senza essere mai entrato in un campo di addestramento stessa cosa maya,sorella di gorbi.Di sicuro per quanto riguarda Kun il passo in avanti rispetto al padre per bellezza e carattere c'è stato,ha riprodotto anche lui molto bene per tipicità e carattere.
Figli di Gorbi che vincono,di buon carattere che vengono a loro volta usati pur non facendo troppe mostre da allevatori importanti..ecc...ecc..
per quanto mi conosci sai benissimo che del giudizio di tizio e di caio su un cane mi interessa poco ed è normale che parli di buon carttere in modo generico in quanto bonitazioni e cal sul cane lasciano il tempo che trovano.Purtroppo nel cane a differenza che nella zootecnia vera test affidabili e standardizzati non ci sono quindi a meno che uno non si basi sul giudizi di giudici come il sig. R. o su prove come la bonitazione come parametro....( da questo si capirebbero molte cose cmq..)

Tu cosa credi che abbiano portato tutte queste monte cosi' ravvicinate alla razza? Noti che si stia operando verso un miglioramento o no? Hai visto nei cuccioli qualche peculiarità da giustificare tale utilizzo?
Credi che un will in mano a una persona qualunque avrebbe riprodotto allo stesso modo?
credi conoscendolo e vedendo i risultati che sia uno stallone da usare cosi tanto?

Mi interessa la tua opinione in merito.

per inciso:l'allevamento in questione ha sfornato negli anni bei cani quindi non è che è una caccia alle streghe per chi sà quale motivo...è normale che quando uno operi nel pubblico sia poi soggetto ad applausi o critiche come le ho sollevate in passato sui mix che ha usato o come adesso che per la prima volta a mio modestissimo e inutile parere non sono all'altezza del padre e manco ci sono vicini ad esserlo( a parte i soliti noti che sono cmq bei cani)è un peccato vedere molti allevamenti che stanno facendo scelte interessanti e a volte rischiose mentre il più importante stà sempre ancorato alla solita linea da dieci anni ,produce,produce,produce ma con quale scopo?
Mi piacerebbe sapere con che criterio lo stia usando cosi tanto perchè se come dite voi lo stà facendo solo perchè è un bel cane ed è sano allora forse state VOI sminuendo la perizia di questo allevatore...credo e spero che gli accoppiamenti che fà siano frutto di una attenta riflessione su cosa e come il padre può portare con l'accoppiamento di turno e con la femmina che non a caso sarà stata scelta per lui.

POi io mi riferisco a come riproduce e non al cane di se per sè che è un cane slanciato,compatto e con una bella testa(ad averceli tutti cosi...il punto è che imprime poco o niente)
Ci sono bei cani
Ci sono bei cani ottimi riproduttori
Ci sono cani mediocri,magari con qualche difetto che sono cmq ottimi riproduttori
Se avessi un allevamento punterei ad avere riproduttori e fattrici come il secondo o terzo punto non come il primo.

Anche tu maitre de omelette...prima parlate di miglioramento e adesso parlate di impressioni? Continui a sostere il miglioramento di una prole ma su che basi? Le tue opinioni che sono da sempre tendenziosamente allineate al gota dei soggetti che rientrano nell'olimpo della lupologia? Passo avanti rispetto al padre come bellezza e carattere? giudizio autoprodotto ovviamente...i gomiti di Cabernet non contano nel miglioramento? Omettiamo sempre le magagne mi raccomando!

Non esistono basi oggettive per rivelare la genetica di un cane? Ma che mazza stai a di??? Bonitazione è in grado di rivelare solo gli estremi, ma è già qualcosa...ma è ben possibile andare a fondo..ma stiamo scherzando? Ma cosa volete criticare su queste basi? Con i vostri thread fotografici che appena si vuole andare un pò oltre l'effetto scenico, si alzano le levate di scudi lupologici.."ma noi commentiamo solo foto".. e poi alle rispettabili critiche sull'uso di Will ve ne venite fuori a sostegno con argomento di confronto con Thai? Antares? e compagnia bella? prole che supera i genitori su basi autocertficate e fotografiche omettenti volutamente le tare?

Will lo conosco fino ad un certo punto...non mi piace, è poco presentabile come carattere ma non ci vuole un genio per capire che l'apparenza tradisce la sua genetica in questo senso...non piace quello stop tipico in molti cani della Grey Wolf's Family...ho scritto e riscritto su quello che è il mio concetto di allevamento...secondo te posso condividere l'uso di Will? Certo che no...ma cos'è? devo sentirmi in dovere di scriverlo perchè sono nel Club, quando ho consumato le tastiere anni fa per scrivere certe cose? L'alternativa lupologica, e l'anticultura cinofila che proponete la rigetto in egual maniera!

[woland77]

E aggiungo: "vuoi sapere con criterio lo sta usando?"
Il sottoscritto dopo aver condotto battaglie sul forum, poi intraprese via mail direttamente al Club, ha preso ed è andato a parlare di persona con gli interessati, compreso Fabio...per la precisione nella bonitaizione di Montecatini 08'...questo non per dire che le risposte mi resero soddisfatto...ma provate a fare altrettanto!