Ma quanto tro....monta sto Will???

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

nella maggior parte dei casi i caratteri sono dovuti a combinazioni di diversi geni, passami il termine, sconosciuti ecco che aumentare l'omozigosi, porterà a "fissare" determinati aspetti fenotipici. Su questo generalmente riflette chi alleva.

In buona sostanza non esisterebbero le razze stesse se non esistesse una omozigosi di partenza. Avremmo solo incroci, cani fantasia

Dunque, nel concetto di razza è anche insita la somiglianza genica, ma non per questo io (essere umano, di razza bianca caucasica) se mi accoppio con uno della mia stessa razza, mi accoppio con un consanguineo.
Trasmetterò quindi i caratteri tipici, senza incorrere nell'indebolimento che porterebbe con sè l'accoppiamento con un parente. Non giustifichiamo con una genetica stiracchiata accoppiamenti "border line", dovuti ad una consanguineità che noi creiamo!!
Se poi, per necessità/volontà di fissare un determinato carattere si prova un line breeding (mi pare di aver capito si chiami così, correggetemi se sbaglio), posso "scientificamente" assentire, ma resta comunque un qualcosa da evitare in linea generale

Spero di aver dato un contributo utile, sono convinta ricambierai nelle mie molteplici lacune di conoscenza cinofila!

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Dunque, nel concetto di razza è anche insita la somiglianza genica, ma non per questo io (essere umano, di razza bianca caucasica) se mi accoppio con uno della mia stessa razza, mi accoppio con un consanguineo.
Trasmetterò quindi i caratteri tipici, senza incorrere nell'indebolimento che porterebbe con sè l'accoppiamento con un parente. Non giustifichiamo con una genetica stiracchiata accoppiamenti "border line", dovuti ad una consanguineità che noi creiamo!!
Se poi, per necessità/volontà di fissare un determinato carattere si prova un line breeding (mi pare di aver capito si chiami così, correggetemi se sbaglio), posso "scientificamente" assentire, ma resta comunque un qualcosa da evitare in linea generale

Spero di aver dato un contributo utile, sono convinta ricambierai nelle mie molteplici lacune di conoscenza cinofila!

Devo dire che le tue precisazioni sono molto coerenti e puntuali, quindi ti ringrazio ancora.
Line breeding (corretto) è una delle forme con cui si alleva.
Prego Alessio di integrare qualora avesse definizioni più moderne, io ti riporto un concetto abbastanza classico per classificare le modalità ma sicuramente ce ne sono altri.

- In-breeding consanguineità più o meno stretta/elevata
- Line-breeding linee parallele, consanguineità medio-bassa
- Out-cross pressochè nessuna consanguineità

In linea teorica non è difficile, nella pratica una definizione interessante che trovai molto tempo fa (ma ripeto che sono ben disposto verso qualunque altra definizione) e che adatta correttamente i tre gradi di cui sopra alle varie razze, recita che data la percentuale di consanguineità media di una razza, si è in line breeding quando si effettuano accoppiamenti che stanno nella media della razza, in breeding quando la consenguineità si alza e out cross quando la si diminuisce.

E' ovvio che la situazione ideale sarebbe una tale omogeneità dei caratteri da poter operare in out cross, in modo proprio da "mescolare" il più possibile i geni.

Il tuo riferimento alla specie umana è corretto per carità, ma sono due situazioni difficilmente sovrapponibili. lo sarebbe per i selvatici ma meno per le razze canine che sono tutte nate per selezione umana; alcune in tempi remoti e altre in tempi molto recenti (continuano a riconoscerle ovunque)

Non amo molto il concetto di razza negli uomini (questa è una mia posizione socio politica ovviamente) ma ci sta che per riconoscere alcuni tratti salienti si utilizzi il termine.
Genericamente noi europei ci assomigliamo, tra di noi, sicuramente di più di quanto non ci assomiglino gli africani o gli orientali. Però ci sono europei alti e altri bassi, magari con 30-40 cm di differenza. Biondi e castani, occhi chiari e scuri ecc.
Prendi per esempio gli scandinavi, i vichinghi, popolo che viveva nei villaggi costieri e faceva scorribande in giro per buona parte del mondo allora conosciuto. Si può sicuramente pensare che come succedeva nella nostra struttura sociale agraria, ci fossero molti matrimoni tra cugini. Essendo poi un popolo guerriero vien da se che i deboli, i gracili, trovassero poco spazio per vivere e riprodursi.
Per secoli o millenni, la struttura sociale umana era composta da poche/pochissime grandi città dove confluiva gente di ogni dove e una grandissima miriade di piccoli villaggi. Con periodiche migrazioni in seguito ad accadimenti climatici, bellici ecc (un po' come sta succedendo in questi anni con notevoli masse di migranti che si spostano non certo per diletto).

Data la difficoltà degli spostamenti, la vita aveva il suo perno centrale nel campanile, il villaggio o comune e nella cascina (le grandi cascine della pianura padana e in giro per l'italia in genere, ospitavano decine di famiglie sicuramente imparentate (molto) tra loro tant'è che più di 2-3 cognomi nei centri piccoli era dura trovarne).
Alcune volte comunque isolamento e consanguineità presentano positive sorprese: http://italiasalute.leonardo.it/Cope...ticolo_ID=6066

Tutto questo si è evoluto nei secoli e le razze canine che vantano tale evoluzione sono davvero poche: i grandi pastori bianchi, i levrieri, i cani da combattimento/guerra, i segugi e comunque non tanti altri (già i fermatori cominciano a vedersi con l'avvento delle armi da fuoco).

Le razze più diffuse oggi hanno più o meno un secolo di vita. Questo anche per il fatto che furono gli inglesi a metà dell'800 a iniziare a codificare gli standard. Comunque dobermann, pastore tedesco, boxer che ben conosciamo non esistevano nell'800 (o stavano nascendo).

Ecco dunque che da un lato c'è un'evoluzione nei secoli, dall'altro una gran quantità di razze sviluppate in un secolo o anche meno (il saarloos non ha ancora un secolo di vita)

Se a questo aggiungi che non si selezionerebbero in modo naturale così come noi li vorremmo, è inevitabile che per fare in modo che "uguali generino uguali" (espressione non mia) ci siano delle scelte, delle pressioni in una direzione piuttosto che in un'altra.
Tra l'altro a differenza degli uomini che per nostra fortuna non hanno uno standard (ci ha provato quel tale col baffetto qualche decennio fa, ma meno male che ha fatto la fine che meritava) i cani hanno standard a volte un po' rigidi, altre più aperti.
Standard che gli stessi giudici possono interpretare in modo un po' differente e quindi indirizzare la selezione diversamente.

Di qui viene la necessità di fare scelte che tenendo in considerazione tutto il panorama, non vedano nella consanguineità un mostro ma uno dei modi per selezionare (attenzione, nessuno tende alla consanguineità strettissima, tipo tra fratelli - i migliori dobermann negli anni 80-90 erano figli di fratelli - pensando di reiterarla in continuo).

Io personalmente credo che nello specifico del CLC, razza che fino a prova contraria continuo a ritenere sana rispetto a molte altre, sia importante stare attenti agli eventuali segnali ma senza fare allarmismo inutile. Non è che in due settimane o due mesi si sfornano decine di generazioni malmesse

(ho approfittato delle tue righe per fare un allargamento alle cose che secondo me si tengono in considerazione quando si pensa all'allevamento delle razze canine)

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

- In-breeding consanguineità più o meno stretta/elevata
- Line-breeding linee parallele, consanguineità medio-bassa
- Out-cross pressochè nessuna consanguineità

Avevo cannato clamorosamente mi sa!
Intendevo inbreeding, cosa che si verebbe a verificare se nascono troppi fratelli e fratellastri e facendoli accoppiare fra di loro, giusto?

Originally Posted by arnaldo_it

E' ovvio che la situazione ideale sarebbe una tale omogeneità dei caratteri da poter operare in out cross, in modo proprio da "mescolare" il più possibile i geni.

Il tuo riferimento alla specie umana è corretto per carità, ma sono due situazioni difficilmente sovrapponibili.

Concordo

Originally Posted by arnaldo_it

Non amo molto il concetto di razza negli uomini (questa è una mia posizione socio politica ovviamente) ma ci sta che per riconoscere alcuni tratti salienti si utilizzi il termine.
Genericamente noi europei ci assomigliamo, tra di noi, sicuramente di più di quanto non ci assomiglino gli africani o gli orientali. Però ci sono europei alti e altri bassi, magari con 30-40 cm di differenza. Biondi e castani, occhi chiari e scuri ecc.

Per quello avevo specificato "caucasica"

Hai ragione: purtroppo, per meri scopi politici, hanno infangato il termine razza (perchè va bene per qualunque animale che non sia l'uomo??? ), ma scientificamente è quanto di più corretto per indicare determinati caratteri

Originally Posted by arnaldo_it

Alcune volte comunque isolamento e consanguineità presentano positive sorprese: http://italiasalute.leonardo.it/Cope...ticolo_ID=6066

Bello l'articolo, non l'avevo mai sentito, grazie
Non dimentichiamoci di soprese sgradite dovute alla consanguineità con l'apparizione di psoriasi, dermatiti, epatiti e deficit renali

Originally Posted by arnaldo_it

Se a questo aggiungi che non si selezionerebbero in modo naturale così come noi li vorremmo, è inevitabile che per fare in modo che "uguali generino uguali" (espressione non mia) ci siano delle scelte, delle pressioni in una direzione piuttosto che in un'altra.

Quindi vediamo di farlo con coscenza, non per guadagno, altrimenti usiamo impropriamente una giustificazione che potrebbe risultare plausibile, ma solo a scopo cinofilo!

Infatti, come ben dici tu:

Originally Posted by arnaldo_it

gli uomini che per nostra fortuna non hanno uno standard (ci ha provato quel tale col baffetto qualche decennio fa, ma meno male che ha fatto la fine che meritava)

e non è stata proprio proprio proprio una genialata la sua...eh...

Originally Posted by arnaldo_it

Di qui viene la necessità di fare scelte che tenendo in considerazione tutto il panorama, non vedano nella consanguineità un mostro ma uno dei modi per selezionare (attenzione, nessuno tende alla consanguineità strettissima, tipo tra fratelli -

A parte le nostre elucubrazioni scientifiche , l'inizio del thread era quello...tante cucciolate dello stesso padre (di cui non ho competenze per giuducarne lo standard e l'apporto positivo che può dare alla razza; mi limito oggettivamente ad affermare che un soggetto così giovane ha già parecchi figli, sbagliato o giusto che sia, lo devono giudicare gli esperti) in neanche 2 anni