Maulkorb für meinen Hund

[Arnold Fuchs]

Hat jetzt vielleicht nichts mit TWH`S zu tun, wäre vielleicht doch interessant weil das Thema Genetik angesprochen wurde...dazu gibts ein sehr interessantes Buch von dem Wiener Genetiker Markus Hengstschläger - die Macht der Gene.
Seine Aussage: die Macht der Gene , sprich der Anteil derer ist - zum Glück oder leider - oft größer als wir es warhaben wollen. Und er kommt auch zum Schluß, dass immer wenn wir an "Talente" denken, sollte man auch über Genetik denken.
Wie Torsten es sagt, Erziehung ist genauso wichtig!....ich stimme dem schon zu und nicht alles auf die "Genetik" zu schieben...nach Hengstschläger nimmt sie jedoch nach wie vor eine hervorragende Stellung ein.
Hunde brauchen genauso eine konsequente Erziehung wie die Fastwölfe....und wenn man weiß wie konsequent die Erziehung bei wilden Wölfen ist, kann sich mancher Hundebesitzer echt was abschneiden. Ich werde leider oft schief angesehn wenn ich mit meinen Hunden - sagen wir es so - energischer umgehe...sie haben eben auch zu folgen...und bei mir jeden Tag!....
Ich bin froh das ich Hunde habe...und ich habe sie als Begleit und Wachunde daheim...dafür eignen sie sich hervorragend.
PS: Torsten, ich hab mein Problem mit dem TA total überwunden!...ich hab nicht alles geschrieben, weil ich mir dachte es wäre fehl am Platze hier und das führte leider zu einem..naja...
...und wenn mir jemand sagt, ich bekäme keinen Hund von ihm...auch gut...die Welt ist bunt.
Allerdings, wer meine Alben sieht, der weiß genau...was ich mit denen mache und wo diese mit mir unterwegs sind, ich hab nichts zu verheimlichen oder auszumalen...thats the difference
Liebe Grüße an Euch und vielleicht kennt einer das Buch von Hengstschläger, ist wirklich interessant!....Arnold

[PBH]

Hallo Arnold,

vielleicht ist es dir entgangen, aber der Autor des von dir angeführten Buches ist Humangenetiker. Was allerdings beim Menschen zutrifft, muß nicht unbedingt für Tiere nicht zutreffen, jedoch sind Tiere unter schon reduziert freien Bedingungen diesbezüglich nicht vollständig erforscht.
Gerade ein Hund lebt in einem Unterordnungsverhältnis (wenn nicht, möchte ich nicht sehen, wie es dort vor Ort aussieht) zum Menschen, was eine freie Entwicklung schon von frühem Lebensalter einschränkt.
Unbestritten bleibt jedoch, das äußere Erscheinungsbild wird von den Genen beeinflußt, ebenso die genetische Disposition zu vererbbaren Krankheiten. Beim Verhalten wird ein Hund jedoch mehr von seinen unmittelbar auf ihn treffenden Umwelteinflüsse mehr geprägt, als daß seine vorliegenden genetischen Voraussetzungen sich bei ihm durchzusetzen vermögen, denn egal welcher Hund, der in menschlicher Gemeinschaft lebt, lebt in einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis (z. B. durch Futter, Wasser, Unterkunft) welches von seinem menschlichen Lebenspartner gesteuert wird (keine freie Selbstbestimmung vorhanden, mit der sich ein Hund dahingehend entwickeln könnte, was seine genetische Struktur ihm vorgibt. Selbst wilde, streunende Hunde haben sich in der Regel den Regeln der in ihrer Umgebung lebenden Menschen angepaßt, sonst hätte der Mensch sich längst, wegen einer zu hohen Gefahr für die Menschengemeinschaft samt ihrer Haus- und Nutztiere, ihrer entledigt. So bleiben sie geduldet.). Natürlich gibt es da immer wieder Ausnahmen (Mensch wie Tier) allerdings ist bei diesen Ausnahmen dann wohl eher von Individuen mit nicht wirklich ausreichender Intelligenz auszugehen, da sie trotz bestehender Regeln entweder, weil sie sie nicht interessieren oder nicht verstehen (wollen), die möglichen Konsequenzen nicht erfassen können (auch weil sie nie etwas lernen durften) oder wollen (Sturköpfe auf der Suche nach dem schnellen Erfolg ohne Rücksicht auf bestehende Regeln einer Gemeinschaft. Gilt für Mensch wie Tier.).
Zu diesem, oder einem ähnlichen Ergebnis dürfte auch der Autor des von dir angeführten Buches gekommen sein.
Gruß
Heinz

[Torsten]

Letztlich ist es aber schon so, dass die Gene schon ein "Grundgerüst" bilden, auf dem die weitere Entwicklung aufbaut oder auch die weitere Entwicklung bestimmen. Das Hunde sich dem Menschen anpassen und so sich auf ihr Umfeld einstellen ist auch genetisch bedingt, denn wäre es nicht so würde es nicht funktionieren. Da ist aber nicht der Punkt (zu mindest für mich nicht) vielmehr beziehe ich mich auf Berges Geschreibe, der die Gene generell für Verhaltensweisen fest macht, was absoluter Blödsinn ist. Denn ich denke, dass Verhaltensweisen auch erlernbar sind die Fähigkeit etwas zu lernen beruht wiederum auf genetischen Gaben ..... Weiter denke ich, dass man das Thema so nicht verallgemeinern kann, da es viel zu umfangreich und komplex ist. Veranlagungen sind genetisch bedingte Fähigkeiten die man fördern oder unterbinden kann. Verhalten jedoch ist meiner Meinung nach nicht ausschließlich den Genen zu zu schreiben, sondern sehr wohl auch äußeren Bedingungen die das Verhalten eines Tieres und auch Menschen beeinflussen können.

[hanninadina]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, nur die letzten 3 Posts. Wenn das so wäre, wie Belke hier sagt - und PBH -, dann müsste das ja auch umgekehrt gelten und ich könnte aus einem scheuen Hund einen normalen machen. Dein Welpenerwerber Petra Nier, hier als Koboldine, hat vor kurzen eingeräumt, dass ihre 7 oder 8 jährige Hündin so scheu ist, dass sie mit ihr nicht in Hamburg durch die Stadt gehen kann. Mit einem TWH! Den hat sie zwar erst mit 3-4 Jahren übernommen, aber das Argument schlecht sozialisiert zieht nicht, weil die 3 Ds Dark, Derby, Diablo, wurden genauso beschissen sozialisiert und die sind umgänglich in der Öffentlichkeit.

Das ist das eine Beispiel. Aber mit diesem Argument müssten ja alle Wolfshunde, die dichter am Wolf sind oder Wölfe gar selber durch Training/Sozialisierung auch zu offenen Hunden werden - weil die Gene sind ja nicht so wichtig, sondern die Sozialisierung/Training. Aber genau das ist eben nicht der Fall. Schon die Zucht des TWH an und für sich spricht total dagegen! Die Zucht des TWH beweißt, dass die Gene weit überwiegend bestimmend sind. Denn sonst hätten ja nicht die überwiegende Zahl der Welpen getötet werden müssen, weil sie aufgrund scheues Verhalten unbrauchbar waren. Aus den jeweiligen Würfen sind doch gerade mal 1-2 Welpen als gut befunden worden und mit ihnen ist weiter gezüchtet worden. Oder warum glaubt ihr, ist ein TWH-Rüde wie Rep, ein F 2 so oft eingestzt worden?

Berge, lol

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, nur die letzten 3 Posts. Wenn das so wäre, wie Belke hier sagt - und PBH -, dann müsste das ja auch umgekehrt gelten und ich könnte aus einem scheuen Hund einen normalen machen.

Naja Berge, auch hier hast du nur zum Teil Recht, da es sehr wohl geht einen Hund der relativ scheu ist im Laufe seines Lebens durch entsprechende Sozialisierung (allgemein gesprochen) mehr "Selbstbewusstsein" zu geben. Das wiederum setzt natürlich voraus, dass der Mensch der den Hund führt selber ein Maß an Sicherheit bieten kann. Da ja auch wie du Berge, sicher weißt, sich Hunde ganz stark auf ihre Umgebung und Situation einstellen. Ich habe gesagt, dass es meine Meinung ist, dass die Gene ein Grundgerüst vor geben undnatürlich wird man aus einem wesenschwachen HUnd keinen "Brecher" machen können - aber man kann sehr wohl einen Hund machen, der mit seinen "Erfolgen" wenn sie denn für ihn positiv waren auch wächst, so was nennt man dann "positiv aufbauen" So was soll vor kommen bei hoch entwickelten Säugetieren - ist doch beim Menschen nicht anders, der Mensch wächst mit seinen Aufgaben und Erfolgen. Natürlich wird Jemand der immer ablost kein selbstbewusster Mensch sein, dass solltest du aber wissen. Ständige Misserfolge werden natürlich nicht dazu beitragen, dass man souverän ist oder in seine Komplexe ablegt, da einfach auch die Anerkennung fehlt ......

Dein Welpenerwerber Petra Nier, hier als Koboldine, hat vor kurzen eingeräumt, dass ihre 7 oder 8 jährige Hündin so scheu ist, dass sie mit ihr nicht in Hamburg durch die Stadt gehen kann. Mit einem TWH! Den hat sie zwar erst mit 3-4 Jahren übernommen, aber das Argument schlecht sozialisiert zieht nicht, weil die 3 Ds Dark, Derby, Diablo, wurden genauso beschissen sozialisiert und die sind umgänglich in der Öffentlichkeit.

Was das hat das damit zu tun , dass Petra einen Welpen von mir hat? Kannst du dir deine ewigen Seitenhiebe mal sparen oder bezweckst du mit solchen Hinweisen etwas anderes ?
Ja, auch hier gehe ich mal stark davon aus, dass es an dem Besitzer(hier beziehe ich mich nicht auf Petra, sondern allgemein gesprochen) liegen kann wie intensiv er sich mit seinem Tier befasst , was er für Anforderungen an sein Tier und sich selber stellt. Denn wie und was ein Hund kann liegt auch oft daran welche Einstellung und Vorstellungen sein Besitzer hat und nicht zuletzt welche Rolle er dem Hund gegenüber ein nimmt um ihn "abzusichern" Ein Halter, der selber ängstlich ist (aus welchen Grund auch immer) wird nicht in der Lage sein, seinem Hund auch die nötige Sicherheit zu vermitteln.
Hinzu kommt erfahrungsgemäß natürlich, dass Hündinnen auch teilweise sensibler und hektischer sind. Und hier speziell für dich noch mal Berge, ich beziehe mich in dem Geschriebenen auf allgemeine Darstellungen. Das Petra für Hunde und ihre Erziehung so wie ihr Verhalten absolut kompetent ist, weißt du genau so gut wie ich. Nur ist es manchmal nicht nach zu vollziehen, welche Erfahrungen und Eindrücke ein erwachsender Hund im höheren Alter schon gesammelt hat und dadurch auch geprägt worden ist. Zum anderen ist hier auch zu berücksichtigen, dass genau dieser Hund auf den du dich so hämisch beziehst, durch mehr als nur eine Hand gegangen ist, was wiederum positive als auch negative Erfahrungen für ihn nach sich gezogen hat, welche sein Handeln und Verhalten nicht zu letzt in diese und jene Richtung beeinflussten.

Das ist das eine Beispiel. Aber mit diesem Argument müssten ja alle Wolfshunde, die dichter am Wolf sind oder Wölfe gar selber durch Training/Sozialisierung auch zu offenen Hunden werden - weil die Gene sind ja nicht so wichtig, sondern die Sozialisierung/Training.

keiner hat behauptet, dass die Gene nicht wichtig sind. Dein Vergleich ist aber ein wenig einseitig und schlecht beleuchtet. Oder warum sind Tiere die nicht so hochprozentig sind besser aus zu bilden als die Tiere die einen hohen Anteil an Wolf in sich tragen. Natürlich spielen die Gene hier eine Rolle, da man z.B. Wölfe eben nicht so ausbilden kann wie einen Hund, warum, weil die Instinkte ganz anders funktionieren, Fluchtreflexe mehr ausgeprägt sind und natürlich auch eine höhere Eigenständigkeit da ist. Das ist sicher alles genetisch bedingt, jedoch denke ich, dass es sehr wohl möglich ist, zu mindest auf ihrem oder gewohnten Territorium und mit ihrem Halter, bei entsprechender Bindung und bestimmten anderen dienlichen Voraussetzungen das Wesen auf ein bestimmtes Level zu verbessern. Ist alles eine Frage des Könnens und der Kompetenz ...... Herr Experte.

Aber genau das ist eben nicht der Fall. Schon die Zucht des TWH an und für sich spricht total dagegen! Die Zucht des TWH beweißt, dass die Gene weit überwiegend bestimmend sind. Denn sonst hätten ja nicht die überwiegende Zahl der Welpen getötet werden müssen, weil sie aufgrund scheues Verhalten unbrauchbar waren. Aus den jeweiligen Würfen sind doch gerade mal 1-2 Welpen als gut befunden worden und mit ihnen ist weiter gezüchtet worden. Oder warum glaubt ihr, ist ein TWH-Rüde wie Rep, ein F 2 so oft eingestzt worden?

Du hast ja auch nicht Unrecht aber und hier betrachtest du wieder einseitig. Man hat auf eine genau festgelegte Richtung und nach genau festgelegten Vorstellungen selektiert. Man war bemüht wirklich Tiere mit absolut festem Wesen zu selektieren. Weil man sie als besseren Arbeitshund wollte, was aber bei der strengen Selektion nicht heißt, dass Tiere die man "aussortiert" hat, nicht ganz normalen Alltagsansprüchen genügt hätten. Zum Anderen gebe ich zu bedenken, dass es auch vor kam, dass anscheinlich wesesfeste Welpen nach Monaten "umschlungen" Sicher nicht zuletzt bedingt durch die einzelnen Phasen die sie durch machen im Laufe ihres erwachsen werden. Es ist doch immer so, dass es auch stark darauf an kommt was man erreichen will. Und bei dieser Selektion hat man den absoluten Arbeitshund im Sinn gehabt, dass heißt, Tiere von denen man sich in erster Linie erwartet hat, dass man sie im Schutz gut einsetzen kann. Aber auch ein Tier welches zum Schutz nicht taugt, kann aber trotzdem in der Umwelt fest im Wesen sein ....
Und entschuldige, wenn du dich so gut mit Hunden oder weiß ich nicht was aus kennst, solltest du auch wissen, dass man Experimente gemacht hat, in dem man willensstarke Tiere verpaart hat und deren Nachkommen getrennt hat um sie unterschiedlich aufwachsen zu lassen. Da waren Tiere die menschlichen Kontakt und Kontakt zur Außenwelt hatten und wiederum Tiere die man weg gesperrt hat und die nur Kontakt zu Menschen hatten um Futter zu bekommen ..... was dabei raus kam, kannst du dir sicher denken. Ich denke, weiter, dass wenn die Gene einem Tier vor geben ihm ein festeres Wesen zu attestieren, dass man es mit solchen Tieren einfacher und leichter hat, sie auf ihre Umwelt zu prägen, man hat wenn man es so will nicht so viel Arbeit ......
Ist doch wie beim Menschen auch, einer den die Gene keine besonders hohe Intelligenz bescheiden wird es beim gleichen Lernstoff auch schwerer haben als ein Mensch der durch Intelligenz gesegnet ist. Der wird es beim Lernen nicht so schwer haben .... trotzdem können aber Beide den gleichen Erfolg erzielen ..... Letztlich sage ich nach wie vor, dass es schon mehrerer Komponenten, die ineinander greifen bedarf ..... die Gene legen das Grundgerüst fest. Ist schon komisch, dass man immer für Das was man selber nicht hin bekommt, den Fehler im Tier selber sucht .....

[PBH]

Hallo Christian,

ich meine mich erinnern zu können, daß du selbst schon einen Wurf TWH bis zu seinem Verkauf großgezogen hast. Hierbei hättest du auch schon feststellen müssen, daß gerade in den ersten Lebenswochen sich schon erhebliche Unterschiede bei den einzelnen Welpen herauskristalisiert haben (ein guter Züchter wird dies erkennen können und so auch einen geeigneten und zum Welpen passenden Welpenerwerber zuordnen können).
Es gibt auch Hunde anderer Rassen, die eine Stadt meiden, wie der Teufel das Weihwasser (und bei denen ist mit Gewißheit auszuschließen, daß in den letzten 50 - 60 Jahren ein Wolf in die Zucht gelangte), was aber nicht bedeutet, man könne sie nicht an diese Umgebung gewöhnen (es dauert allerdings ein wenig, kostet einige Überlegungen und verlangt auch vom Hundehalter Durchhaltevermögen ab, weil es oft nur in recht kleinen Schritten möglich ist, die vorhandenen Unsicherheiten beim Hund durch entsprechendes Training zu beseitigen.). Ob ein Hund sich allerdings gelegentlich in einer Großstadt aufzuhalten hat, das liegt doch sicherlich an dem Wunsch seines Halters, oder ist durch die Wohnumgebung des hundehaltenden Menschen bereits festgelegt.
Wenn ich den Kern deiner Beiträge richtig erfaßt habe, haderst du schon seit Jahren mit der damaligen Erstentscheidung für den TWH. Jetzt mit der Nähe zur Verpaarung mit einem Wolf zu argumentieren klingt irgendwie wie Aussagen eines ideenlosen Hundehalters der seine eigenen Unzulänglichkeiten im Umgang mit Hunden mit einem, diesbezüglich, öffentlichen Offenbarungseid zu erklären versucht. Wenn man allerdings bedenkt, wie viele Generationen zur Wolfseinpaarung zurückliegen, dann dürfte die Gewöhnung und Anpassung an den Menschen bei deinen TWH wohl längst vollzogen sein, was sie aus irgendwelchen Gründen aber tatsächlich noch nicht ganz zu sein scheint. Nicht für jeden Hund ist es unbedingt beglückend, wenn sein/e Hundehalter ihn zum präsentieren in Menschenansammlungen führen, oder er sich in einer Ansammlung von Artgenossen, z. B. eine ausgewiesene Hundewiese, sich zu behaupten hat.
Noch etwas, was sicherlich unbestritten ist, die Nachkommen aus einer Verpaarung zwischen Rüden und Wolfsfähe werden sicherlich ein höheres Meideverhalten aufweisen als die Nachkommen zwischen Wolfsrüden und Hündin. Dies liegt wohl darin begründet, daß letztere gerade in der ersten Prägephase von der menschengewöhnten Hündin mit, zum Menschen, vorliegendem adaptierten Verhalten aufgezogen werden (nur so viel zu deiner These, die Gene eines Wolfes würden sich bestimmend im Verhalten der Nachkommen durchsetzen).
Weitere Erklärungen hat Torsten hier schon angebracht.
Gruß
Heinz

[hanninadina]

PBh, es geht nicht um meine TWH. Die haben den VDH-Hundeführerschein bzw. das bestmögliche Körungsergebnis, womit objektiv nachgewiesen ist, wie unser Verhältnis ist. Es geht bei meinen Aussagen um richtige Wolfshunde - eben meine 4 anderen Tiere.

Klar sind Welpen von einer Hündin und einem Wolfsrüden im Zweifel offener. Aber das ist nur ein kleiner Teil.

Seit Feddersen-Petersen ist gar nichts klar, denn sie hat mit Genetik nichts am Hut gehabt! Sie ist seit 2011 in Rente und hat mir selbst gesagt, dass ihr Institut für Verhalten nicht weiter geführt wird, denn die Genetiker haben jetzt das sagen. Fed-Pet hat ausschließlich über Beobachtungen gelehrt bzw. geschrieben. Wobei sie da das Pferd auch von hinten aufgezäumt hat. Denn sie hätte eaus Wölfen Hunde machen sollen und nicht aus DSH Wölfe. Der Ansatz ist falsch. Die Rückschlüsse, dass Hybriden nicht Fisch nicht Fleisch sind, zeigt, dass sie von Hundezucht nicht viel Ahnung hat, denn von Selektion hat sie anscheinend noch nichts gehört.

Und natürlich kann ich die Veranlagung eines Welpen erkennen, PBH, womit ich einmal mehr in meiner Aussage bestätigt werde, dass die Gene den großen Grundstok eines jeden Hundes legen! Denn bis dahin - meinetwegen 8. Woche, ist durch die äußere Prägung noch nicht wirklich viel passiert. Ich habe gerade einen Wurf und mit 4,5 Wochen konnte ich schon sehr schön die Unterschiede feststellen. Übrigens PBH, dafür haben mir schon viele einen Vogel gezeigt, dass ich so früh schon sehen konnte, wo die Reise hingeht. So steuere ich jetzt schon die Welpen um ihre genetische Veranlagung nicht noch vertiefend "prägen" zu lassen - wenn es denn meiner Meinung nach negativ ist, wie sie sich verhalten.

Koboldine schrieb:

"Einen großen Unterschied gibts denn doch: ein Hund, der wie ein Wildtier gehalten wurde, kann immer noch an die menschliche Gesellschaft angepasst werden - im Rahmen seiner Disposition - im Gegensatz zu einem Wildtier, das im Nachhinein nur gezähmt werden kann, nicht domestiziert."

Wenn dem so ist, Petra, warum kannst du dann nicht mal mit deiner 7 oder 8jährigen TWH Hündin durch Hamburg gehen, wie du an anderer Stelle geschrieben hast? Du bist doch nebenberuflich "sogar" Hundetrainerin und "weißt" hier immer doch so gut Bescheid?

Ich bin immer wieder überrascht wie leichtfertig mit dem Begriff "Domestikation" rumgeworfen wird. Wer sich mal die Mühe macht und ein Fremdwörterlexikon bemüht, der wird ganz schnell feststellen, dass Domestikation das selbe bedeutet wie Zähmung!

Nur mal hier als Beispiel:
http://www.wissen.de/fremdwort/domestikation

Das ist wie mit dem Begriff Hybride, der immer nachgeplappert wird. Der aber auch auf Wolf und Hund Mischlinge nicht zutrifft, wie Steffen weiter oben schon treffend formuliert hat, es sind Wolfshundmischlinge, da sie einer Art angehören. Wie der Boxer mit dem Dobbi verpaart, auch ein Mischling ist - da kein Wolf drin, eben nur ein Mischling.

Und wieder ist die Genetik "Schuld", die uns alles entschlüsseln wird.


Christian