Coup de gueule

[Watchwolf]

C'est juste que comme pour toute les races il y a plusieurs façon de sélectionner. La différence avec des races plus classique c'est que le CLT a une tendance a être craintif. Donc si on ne sélectionne pas sur le comportement on obtient une partie de chiots qui seront craintif et chez le CLT ça peut aller loin.

On peut avoir des malus en expo lorsque le chien est craintif voir paniqué ? En tous cas ce point n'est pas franchement testé.

[mon ptitloup]

Originally Posted by Watchwolf

C'est juste que comme pour toute les races il y a plusieurs façon de sélectionner. La différence avec des races plus classique c'est que le CLT a une tendance a être craintif. Donc si on ne sélectionne pas sur le comportement on obtient une partie de chiots qui seront craintif et chez le CLT ça peut aller loin.

On peut avoir des malus en expo lorsque le chien est craintif voir paniqué ? En tous cas ce point n'est pas franchement testé.

Sans vouloir entrer dans les détails ; en génétique 1+1 n'est pas souvent = 2
La sélection serait vraiment trop simple .personnellement cette simplicité m 'ennuierait
tu peux très bien avoir deux géniteurs au caractère craintif et que dans la portée il y ait un ou plusieurs sujets au caractère dominant .
tu peux aussi avoir l 'inverse prendre deux dominants et qu 'il ressorte des caractères craintifs ; moins sur d 'eux; dans la portée .
Tu peux étudier toutes les lignées ; avoir toutes les certitudes sur l 'ascendance que tu veux : tu auras toujours des surprises autant au point de vue caractère que morphologique .
Dans le monde du chien nous n 'avons pas assez de recul sur les géniteurs ; pas assez de connaissances ni sur l 'ascendance , et encore moins sur la descendance.
lorsque ces informations précieuses se recoupent pour affirmer une certitude sur un géniteur : il est déjà mort depuis longtemps .
c 'est l 'inconvénient du système dans le monde du chien : nous sommes en retard d 'un siècle par rapport à d 'autres secteurs de production animale ; je pense notamment à l 'élevage bovin laitier ou l insémination est une banalité , ou le testage des mâles existe depuis bien longtemps , ou la transplantation embryonnaire est devenu monnaie courante , ou le sexage des embryons existe , ou le sexage des spermatozoides est sur le devant de la scène ...

Existe il une banque du sperme dans la race et dans d 'autres races canines ???
ne serait-ce pas une source de progrès important que d 'avoir des mâles référencés dans la race que l 'on pourrait utiliser bien des années après leurs morts ? des valeurs sures ( car bien connus de part leur descendance )
perso je pense que mettre en place ce genre de programme ferait avancer les races beaucoup plus vite que le travail "à tatons " des éleveurs actuels.

[Flo et Dantes]

Il existe une telle banque de semences canines, sur Lyon on peut aller faire prélever son chien. mais il me semble qu'elle n'a que vocation de stockage.

[marik]

Originally Posted by mon ptitloup

tu peux très bien avoir deux géniteurs au caractère craintif et que dans la portée il y ait un ou plusieurs sujets au caractère dominant .
tu peux aussi avoir l 'inverse prendre deux dominants et qu 'il ressorte des caractères craintifs ; moins sur d 'eux; dans la portée .

Oui je suis d'accord avec vous sur le fait que deux chiens aux caractères x peuvent donner un chien au caractère y. L'élevage c'est pas un jeux auquel on gagne à tous les coups !

Par contre sur le point cité ci dessus je suis pas du tout d'accord et c'est selon moi une manière de penser très répandue mais problématique dans le monde du chien (qui vient sans doute du monde du mordant).

Le lien entre peureux et dominant ne fonctionne pas du tout ainsi selon moi.
Un clt peureux ne signifie en rien qu'il n'a pas un "gros caractère" par ailleurs, et un chien qui n'a peur de rien peut être un chien hyper facile.

D'ailleurs quoi qu'on dise sur les chiens de travail type malinois se sont souvent des chiens finalement à la base assez craintif, alors qu'au contraire des chiens qui n'ont peur de rien type labrador ont plutôt un caractère plus docile, disons en tous cas ont la dent moins facile (en général bien sur, après y a des cas particuliers...)

Ma clt est hyper flippée avec les inconnus (voir avec certaines personnes qu'elle connait), pourtant avec les autres chiens elle plutôt dominante (voir peut être très très conne...).
A l'inverse le chien de ma mère n'a jamais peur de personne, a confiance en n'importe qui, n'est pas flippé en ville alors qu'il a vécu à la campagne et a été très peu sorti, et pourtant chien hyper soumis avec les gens comme les chiens.

Donc la peur des gens, ou du milieu urbain, et le caractère plus ou moins dominant sont deux choses différentes qui n'ont rien à voir.

[marik]

L'éleveuse qui m'a vendu ma berger hollandais s'est mis dans la tête (sans voir les chiennes ni me demander mon avis) que ma BH dominait ma clt. Juste parce que dans sa tête bh = chien de travail donc chien forcément toujours dominant et clt peureux donc soumis...

En réalité si les deux ont un sacré caractère (la bh ne laisse personne rentrer dans le jardin quand je suis pas là, même les gens qu'elle connait et apprécie par ailleurs quand je suis là...ça pose quelques petits problèmes....) la clt domine très largement et sans mal la bh (normal elles ont 3 ans d'écart).
Mais je pense qu'il serait impossible de faire entendre à l'éleveuse de chien de travail que sa chienne est soumise à une chienne par ailleurs peureuse (avec les gens)....

[auryan]

Je voudrais juste mon avis concernant les malinois.
Le fait qu'il soit taxé de mordeur, et de potentiellement flippé me hérisse les poils !

Il y a des malinois de travail qui sont enfermés constamment et qui sortent uniquement pour travailler ou pour des concours, donc ceux-là sont conditionnés pour aller au carton...
Par contre, un malinois éduqué correctement dans une famille n'a pas la prédisposition d'aller attaquer les gens, même s'ils sont touchés par des inconnus. (sauf cas partculier comme pour tous les chiens)

Le berger belge n'a rien à voir avec le CLT au niveau caractère, c'est une race selectionnée depuis longtemps au niveau caractère et travail. Il est doué d'une capacité d'analyse et d'une intelligence qui ont fait de lui, le chien qui excelle partout !
D'ailleurs le club de race s'interesse autant "au physique" qu'aux caractères... Si vous prenez le temps d'aller faire un tour dans une régionale d'élevage ou une nationale de bergers belges, vous pourrez constater que les chiens ont autant à prouver au niveau caractère qu'en beauté...
Ces chiens n'ont plus rien à prouver au niveau de leurs capacités. Le CLT lui doit tout prouver (surtout en France) !

[Watchwolf]

Originally Posted by auryan

Je voudrais juste mon avis concernant les malinois.
Le fait qu'il soit taxé de mordeur, et de potentiellement flippé me hérisse les poils !

Il y a des malinois de travail qui sont enfermés constamment et qui sortent uniquement pour travailler ou pour des concours, donc ceux-là sont conditionnés pour aller au carton...
Par contre, un malinois éduqué correctement dans une famille n'a pas la prédisposition d'aller attaquer les gens, même s'ils sont touchés par des inconnus. (sauf cas partculier comme pour tous les chiens)

Le berger belge n'a rien à voir avec le CLT au niveau caractère, c'est une race selectionnée depuis longtemps au niveau caractère et travail. Il est doué d'une capacité d'analyse et d'une intelligence qui ont fait de lui, le chien qui excelle partout !
D'ailleurs le club de race s'interesse autant "au physique" qu'aux caractères... Si vous prenez le temps d'aller faire un tour dans une régionale d'élevage ou une nationale de bergers belges, vous pourrez constater que les chiens ont autant à prouver au niveau caractère qu'en beauté...
Ces chiens n'ont plus rien à prouver au niveau de leurs capacités. Le CLT lui doit tout prouver (surtout en France) !

Un CLT réservé...peureux reculera devant une situation qui ne lui plait pas. Alors que le malinois aura tendance à aller de l'avant (c'est d'ailleurs ce qui m'énerve avec mon malinois).
En ce qui concerne mon malinois si il ne comprend pas une situation il sera un peu peureux oui. C'est peut être justement le problème avec une race qui essaye de tout comprendre. L'humain a le même problème: on a peur de ce qu'on ne comprend pas.


Concernant le débat apparence/comportement il suffit de voir un peu sur les réseaux sociaux et forums les gens mettre en avant des photos de super beaux chiens et les commentaires qui encense le chien sans se demander si on peut s'en approcher du chien. De nos jours beaucoup est dans l'apparence.
Il y a aussi la photo du chien avec le chat, wouhaa c'est super vous avez vu mon super chien ? mettez le devant un autre chat et on verra ... (voir même devant le même chien mais sans laisse et sans humains pour surveiller).

[vero et sa meute]

J'ai eu la chance en Italie de rencontrer une de ses filles et bien que cela plaise ou pas mais quel caractère exeptionnel, femelle faisant la fête a tout le monde, qui n'a peur de rien, centre ville, fête, etc...... bizarre hein.... et j'avais pas de la merde dans les yeux vu que nous étions plusieurs ce jour là sur place
bonne journée!!!

[marik]

Originally Posted by auryan

Je voudrais juste mon avis concernant les malinois.
Le fait qu'il soit taxé de mordeur, et de potentiellement flippé me hérisse les poils !

Il y a des malinois de travail qui sont enfermés constamment et qui sortent uniquement pour travailler ou pour des concours, donc ceux-là sont conditionnés pour aller au carton...
Par contre, un malinois éduqué correctement dans une famille n'a pas la prédisposition d'aller attaquer les gens, même s'ils sont touchés par des inconnus. (sauf cas partculier comme pour tous les chiens)

Le berger belge n'a rien à voir avec le CLT au niveau caractère, c'est une race selectionnée depuis longtemps au niveau caractère et travail. Il est doué d'une capacité d'analyse et d'une intelligence qui ont fait de lui, le chien qui excelle partout !
D'ailleurs le club de race s'interesse autant "au physique" qu'aux caractères... Si vous prenez le temps d'aller faire un tour dans une régionale d'élevage ou une nationale de bergers belges, vous pourrez constater que les chiens ont autant à prouver au niveau caractère qu'en beauté...
Ces chiens n'ont plus rien à prouver au niveau de leurs capacités. Le CLT lui doit tout prouver (surtout en France) !

Inutile de faire un concours clt/malinois, je pense que nous ne somme pas là pour faire valoir telle ou telle race mais juste pour discuter entre passionné de chien.

La plupart des chiens type bergers/garde ont une certaine méfiance vis à vis des gens, et c'est justement cette méfiance qui en fait de bons chien de garde et de défense. Mais à la différence d'autres chiens méfiants les chiens sélectionné pour la garde, le mordant, ont davantage tendance à réagir à une situation de stresse par l'agressivité et la morsure.

Oui le malinois est très sélectionné niveau caractère mais justement pas pour être un chien "inoffensif" mais pour avoir du répondant, du mordant. Ce n'est pas une critique que je fais mais une constatation.

Je sais qu'il n'est pas bon de faire des comparaisons sur deux chiens (deux chiens ne peuvent être représentatifs d'une race bien évidemment). je sais que certains clt réagissent avec agressivité en cas de peur.
Au début je me méfiais beaucoup de ma clt car très peureuse et j'avais toujours entendu dire qu'un chien peureux est un chien mordeur. Avec les années j'ai pu constater que même en cas de panique et de personnes maladroites elle n'a aucun réflexe de morsures (malgré qu'elle a par ailleurs un gros caractère, et qu'elle peut grogner avec virulence si quelqu'un qui lui fait peur la regarde avec insistance, mais si la personne s'approche elle s'éloigne, et si elle est attachée met sa queue entre les pattes, se couche au sol etc. mais aucun réflexe de mordant).

Ma berger hollandais est beaucoup plus fourbe. En cas de situation de stresse (par exemple si quelqu'un lui fait un bisous sur la tête ce qu'elle déteste) elle a claque facilement des dents. Et également tendance très forte à s'approprier des espaces et à être très agressives dans ces cas là, y compris par ailleurs avec des gens qu'elle connait très bien. Une fois qu'elle se rend compte qu'elle peut faire la loi dans un espace (lorsque je ne suis pas là) et que telle ou telle personne a peur d'elle elle en profite pour tyranniser son entourage (en l’occurrence je pense à ma colocataire et à mon beau père. Mais quand je suis là encore une fois c'est un amour....).

Donc oui je persiste les chiens très nerveux et sélectionnés pour la garde et le mordant ont une certaine fébrilité et des réflexes de morsures plus fréquents que d'autres races. Cependant je pense tout de même moins difficile de gérer un chien de la sorte qu'un clt au quotidien !

Mais c'est vrai que paradoxalement si j'ai du mal à confier ma clt car hyper flippée, fugueuse, destructrice, potentiellement agressive avec les autres chiens, carrément dangereuse pour les poules et autres animaux de basse cour, j'ai aucune crainte qu'elle ne morde quelqu'un en mon absence (bien que tout soit possible mais il faudrait vraiment le faire exprès!).
Alors que ma bh qui reste calme en mon absence, qui fait pas de dégât, qui est très obéissante, etc. Bah ça tendance à monter la garde partout où elle est fait que je n'ose la confier à personne.

Après c'est comme tout il y a des malinois et bh qui monte pas du tout la garde mais c'est pas non plus vraiment du coup ce que recherche les éleveurs.

[marik]

Il y a un double discours dans le milieu des chiens de mordant qui est assez agaçant.
Quand ça arrange (et notamment face aux néophytes et aux médias) ont met en avant la gentillesse des chiens, la non dangerosité du mordant, etc.
Mais entre pratiquants là c'est l'inverse, on met en avant plus ou moins explicitement le fait que les malinois "sont des tueurs" etc. etc.

En fait il suffit de visiter un club de mordant pour voir que des chiens cons y en a , et qu'en plus (plus grave) c'est pas considéré comme un problème...(du temps que le chien bouffe pas son propre maitre!)

Par contre à la différence de beaucoup de gens je ne pense pas que les chiens de la police etc. bref les chiens qui vivent en chenil et ne sortent que pour des interventions soient "cons" "naturellement" . Je pense que ce sont leurs conditions de vie qui produisent ce type de comportement/caractère. Mais encore une fois dans le milieu du mordant on aime penser (du moins les personnes avec qui j'en ai parlé, attention je ne mets pas non plus tout le monde dans le même sac) que ces chiens sont "spéciaux" qu'on peut pas les faire vivre en maison etc.

Je connaissais un mec qui était tout fière de me dire que son malinois il avait pas pu le faire reproduire parce qu'il avait bouffée la chienne (c'est à dire séverement mordue) au lieu de la saillir, et pire il était tout content de me raconter que son chien l'avait mordu lui même. Encore une fois il y a selon moi un énorme amalgame entre le fait qu'un chien soit bon au mordant (ce qui implique de la technique, de l'écoute du maitre, de la motivation au travail, des qualités physiques) et le fait qu'il soit hyper dominant.

Il y a tout ce mythe du chien de mordant qui devrait forcément avoir un "gros caractère". En fait il y a beaucoup de projection anthropomorphique derrière cette manière de penser. le milieu du mordant a longtemps été exclusivement masculin, et encore maintenant il met en scène une certaine virilité (des maitres) et les chiens doivent donc être à l'image de leurs maitres : des Mâles et des "têtes brulées".

[Taniap28]

Je crois que je reconnais ce clt en photo qui atterrit d'un seul coup mais qu'est ce qui nous dit que c'est lui ! Et puis même si c'était le cas, je connais des chiots de ce mâle qui sont très très bien dans leur tête ! Décidément c'est de la persécution pour cet élevage ! Vous avez le tact pour nous mettre des photos de ce type dans des sujets qui parlent d'autres choses ! J'ai déjà eu droit à la photo de ma clt !!! c'est du grand n'importe quoi ! Vous n'avez vraiment que ca à faire et c'est désolant. Vraiment navrant ! J'ai dit ce que j'avais à dire une fois de plus ! et ne répondrez pas à vos commentaires Mr !

[marik]

Bonjour,
Je crois que nous ne nous sommes pas compris. je n'ai jamais dit d'un coté les chiens mordeurs : les malinois, de l'autre les chiens non mordeurs : les clt.
Je pense qu'un clt peut être facilement un chien TRES dangereux, vu toutes les difficultés qui peuvent s'accumuler sur ce chien en termes de caractères comportements (des exemples de morsures graves de clt il y en a et il y en aura d'autres).
Bien évidemment qu'un malinois bien socialisé peut-être très sociable, là n'est pas la question. Seulement ce sont deux races différentes, aux réactions différentes (de manière générale bien sur au cas par cas ça dépend aussi du caractère individuelle de chaque chien). Je pense que ces deux races peuvent poser problèmes en tant que chien de compagnie (du moins à une personne non avertie) mais peut-être pas exactement les mêmes problèmes. Encore une fois il ne faut pas confondre lorsqu'on parle de races et lorsqu'on parle d'un chien dans son individualité.
Lorsqu'on parle de race on parle de TENDANCE ! Il y a plus de chance peut-être qu'un chien husky fugue qu'un berger d'un point de vue de la race, mais pourtant certains chiens husky ne se sauvent pas alors que certains bergers le font. Ceci s'explique très bien par le fait que sur le plan individuel non seulement il faut prendre en compte le caractère propre du chien, mais en plus et surtout sa socialisation/éducation, son histoire, ses conditions de vies etc. C'est bien grâce à cela que le comportement d'un chien quel qu’il soit n'est JAMAIS réductible à sa race.

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que c'est à cause de la loi sur les chiens dangereux que certaines personnes se rabattraient sur le malinois. Cela arrive peut-être mais on ne peut pas nier que dans le milieu du chien de travail etc. il y a largement depuis longtemps un coté très "viril" où on cherche à mettre en avant le "gros caractère" de son chien (même si c'est pas vrai !), et où on pense que dresser un chien c'est avant tout "s'imposer", voir lui "renter dedans" à la moindre occasion (au lieu de faire fonctionner son cerveau...au chien et au maitre). Inutile de me donner des exemples de personne qui font du mordant et qui ne sont pas comme ça ! car je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde heureusement !

Pour revenir sur le sujet de ce post. Je pense qu'il y a eu des malentendus : je n'accuse pas tel ou tel éleveur et la question n'est pas non plus que la personne qui a acheté la chienne soit ou non malvoyante !
La question est : est-ce que cette chienne correspond à cette personne et vice versa ? Je pense qu'à un moment donné les difficultés sont trop nombreuses (chienne peureuse de 4 moins au moment de l'achat, vie en appartement, en ville, personne qui ne peut pas se déplacer dans un club canin etc.) alors qu'un bon vendeur de clt devrait mettre toutes les chances de son coté (et du coté de l'acheteur) pour que les choses se passent au mieux. Ici cela ne semble pas avoir été le cas. Le problème ne serait pas "grave" si il correspondait à un cas particulier. si j'ai posté ce message ce n'est pas pour mettre le projecteur sur cet élevage (que je n'ai pas nommé), mais sur une certaine pratique d'élevage et de vente, d'une race de chien particulièrement sensible qui devrait faire l'objet de plus de précaution.

[Taniap28]

Je reviens juste pour dire car je viens d'avoir un mail relatif à cette vente. Cette personne mal voyante a malheureusement été obligée de déménager depuis l'adoption de sa louloute et se retrouve avec une chienne qu'elle adore et qui fait des progrès de jour en jour. Jamais elle n'a critiqué son éleveur et dit qu'elle s'était faite avoir ! Cette femme est très triste de se dire que des gens pensent qu'elle s'occupe mal de sa chienne, car c'est loin d'être le cas. Après il vaut peut être mieux un chien avec cette femme mal voyante, qu'avec des gens qui se croient capables de gérer ce genre de chien, et qui font n'importe quoi !