Propozycja polaczenia klubowej GI i KAW

[Margo]

I jeszcze jedno - laczac obie grupy chodzilo o to, aby jak najszybciej dobic do 100 osob. I jak najszybciej zrobic klub.

Nawet gdyby "olac" prawo i "silowo" polaczyc wszystkie deklaracje to przed nowa GI beda miesiace dogadywania sie. Teraz sa wakacje, potem jesien, zima... A oprocz okraglego stolu "na dogadanie sie" bedzie tez potrzebny taki, ktory zrobi (jakis) status, itd, itp.... Potem strony, fora, debaty.... Pewnie wojny o jakies szczegoliki. Podzial rol w nowym klubie...
To jak to wygladalo i jak to sie ciagnelo widac w temacie, gdy klub powstawal wedlug zasad Grzesia (on tez chcial wszystko robic sam i postawic czlonkow przed faktem dokonanym). To sa miesiace...

Wydaje mi sie, ze o przy takich warunkach o wiele szybciej uda sie zalozyc klub bazujac na obecnej GI i obecnych sposobie postepowania.
(choc stale podtrzymuje swoje osobiste zaproszenie dla osob, ktore zlozyly deklartacje takze do KAW., aby braly udzial w tworzeniu klubu wilczaka)

[Khan]

Margo, wydaje mi się, że przygotowanie statutu należy do GI. Na Założycielskim, które GI ma przygotować powinniśmy uchwalić statut i wybrać władze klubu. To w statucie zostanie określone jaki to będzie zarząd i jakie będzie miał kompetencje. I dopiero po przyjęciu statutu będzie można przystąpić do wyboru władz.

[Margo]

Originally Posted by Khan

Margo, wydaje mi się, że przygotowanie statutu należy do GI.

Regulaminy jasno mowia na ten temat, ze "Na pierwszym Walnym Zgromadzeniu sprawozdawczo-wyborczym władze Klubu opracują regulamin wewnętrzny Klubu [to ten statut o ktorym mowi KAW]), który wejdzie w życie po zatwierdzeniu go przez Zarząd Główny ZKwP. Regulamin musi być zgodny ze Statutem Związku Kynologicznego w Polsce."

Sama GI COS przygotowac moze. Niestety tylko w zasadzie "dla zabawy", bo nowy zarzad / klub moze taki projekt wyrzucic do kosza (ma do tego pelne prawo).
Oczywiscie mozna uznac, ze statut przygotuje sie wczesniej, aby na walnym nie tracic na to czasu, ALE ponownie trzeba miec swiadomosc, ze nie musi byc to projekt, ktory bedzie zatwierdzony przez nowy zarzad.

Druga sprawa o wiele wazniejsza - jesli jako czlonek GI mialabymn z KIMKOLWIEK dyskutowac na temat statutu - na temat tego co chcemy aby zawieral to wybacz, ale nie robilabym tego konskim targiem "przy okraglym stole" z KAW, ale z CZLONKAMI klubu. Czyli osobami, ktore maja ten klub tworzyc.

Khan, mam nadzieje, ze zrozumiesz moje podejscie, ale w warunkach KAW ja ciagle czuje ducha Grzesia/Valdemorta, ktory chce namowic nas do budowy klubu rownie demokratycznego jak rzady w Korei Polnocnej: "my GI pohandlujemy sobie deklaracjami, pogadamy, podzielimy sie stolkami, poustalamy przepisy jakich beda sie musieli trzymac czlonkowie", a "ciemna masa", ktora oddala nam swoje glosy pokornie wszystko zatwierdzi...

Originally Posted by Khan

To w statucie zostanie określone jaki to będzie zarząd i jakie będzie miał kompetencje.

NIE. Kompetencje sa juz opisane w regulaminie klubu (http://www.zkwp.pl/zg/regulaminy/Reg...klubu_rasy.pdf).

Poza tym wydaje mi sie, ze KAW nie do konca wie czym jest STATUT klub. To regulamin, ktory jest BARDZO OGOLNY. Bo jedynie taki zatwierdzi ZKwP. Tutaj mam przyklady:
- http://www.klubmalamuta.pl/images/st...lamin_kram.pdf
- http://www.jagdterierklub.pl/statut.htm
- http://www.corgiklub.pl/images/regul...elsh_corgi.pdf
I nie ma co liczyc, ze napchamy tam milon dodatkowych regul, bo czegos takiego ZKwP NIGDY nie zatwierdzi. Poza tym statut nie moze byc sprzeczny z regulaminami Zwiazku. Przypominam, ze regulamin ktory kiedys napisal Grzes zostal przez ZKwP odrzucony, a dotarly do nas tez glosy, ze przyjecie czegos takiego przez jakikolwiek klub (to slowa skierowane do KAW) moze skutkowac konsekwencjami, bo narusza regulaminy ZK.

Poniewaz sam statut musi (i jest) ogolny kilka klubow zatwierdzilo sobie wkasne kodeksy etyczne:
- http://www.corgiklub.pl/index.php?show=25
- http://www.klubmalamuta.pl/images/st...yczny_kram.pdf

Cos takiego zrobic mozna i chyba warto. Ale wedlug mnie to cos co ZDECYDOWANIE powinni tworzyc wszyscy czlonkowie klubu, a nie grupa "wybranych guru"... Bo to zapisy, do ktorych bedziemy sie chcieli wszyscy stosowac, a nie cos co nam ktos narzuci....

[Morandir]

Regulamin to jedno, ale przy tak wielu glosach opracowanie regulaminu na spotkaniu zalozycielskim to fikcja i nieuzasadniona wiara w demokracje.

Tak, Klub jest struktura demokratyczna, podlega Zwiazkowi etc. Prawda jest jednak taka, ze ludzie sa w stanie zaglosowac na:
- konkretna osobe,
- konkretna wizje.

Co oznacza, ze wiekszosc ludzi (czy Wam sie to podoba czy nie) utozsamia osoby inicjujace Klub za (przynajmniej) pierwsza jego wladze. Kolejna konsekwencje tej wypadkowej sytuacji i psychologii jest to, ze na spotkanie zalozycielskie trzeba przyjechac z gotowymi projektami regulaminu, wizja przeprowadzenia spotkania etc. Zakladanie, ze przyjedziemy i jakos to bedzie to fikcja albo niepowazne podejscie do tematu [no offence].

Niektore osoby wycofaja swoje deklaracje, niektore osoby nie przyjada na spotkanie zalozycielskie, niektore powiedza, ze jak tak (startuje X czy Y) to ja sobie ide - etc. Normalna kolej rzeczy, nie ma co rozdzierac szat, nie ma co narzekac. Wolny kraj, wolna wola.

Co wiecej nikomu nie mozna zabronic uczestnictwa w Klubie, niezaleznie od sympatii. Klub jest czescia Zwiazku, Zwiazek to Stowarzyszenie i podpada pod ustawe, a ta mowi tyle, ze jesli ktos nie jest pozbawiony praw publicznych i deklaruje prace na rzecz stow i zgadza sie ze statutem to ma prawo byc czlonkiem. Koniec kropka Moze byc hodowca swin albo filatelista a bedzie czlonkiem Klubu Wilczaka

Dalej.
Nie jestem prawnikiem (o ile sie orientuje to wypowiadajacy sie powyzej tez nie) ale sugeruje _sprawdzenie_ (a nie odrzucanie rozwiazania z zasady):
A) w Zwiazku czy zwiazek potraktuje zbior dwoch podzbiorow lacznie i policzy 120 deklaracji
B) z pranikiem (moze byc 2-3) czy to nie stoi w sprzecznosci z ustawa o ochronie danych osobowych (to jest kretynizm ta ustawa i histeria wokol niej ale zgadzam sie z Wasza opinia,ze trzeba dmuchac na zimne bo niejeden wariat sie znajdzie, ktory Was, Klub albo kogos jeszcze bedzie ciagal po sadach).

Reasumujac. Propozycje jest jak sadze, literalnie taka, jak napisala Ela i nie trzeba szukac w niej podtekstow - dzialajmy (GI + KAW, nie ja) wspolnie, usiadzmy do "stolu" (skype multikonferencja, inne forum, otwarta mailowa lista dyskusyjna - moge udostepnic takie narzedzie). To raczej kwestia wyrazenia wstepnej woli: ok, sprobujmy tak zrobic.

Chyba, ze odpowiedz brzmi: NIE to napiszcie jasno i zamykamy kramik

[Margo]

Originally Posted by Morandir

Regulamin to jedno, ale przy tak wielu glosach opracowanie regulaminu na spotkaniu zalozycielskim to fikcja i nieuzasadniona wiara w demokracje.

To jest interesujace podejscie. Wybacz, ale takiego klubu-sciemy, gdzie o wszystkim decyduje zarzad ("olewajac" zdanie innych) ja nie chce.
Tak sie sklada, ze dla mnie robi OGROMNA roznice zatwierdzanie rzeczy poprzez glosowanie czlonkow (w ktorym moga uczestniczyc wszyscy, ktorzy chca brac udzial), a zatwierdzanie rzeczy przez zarzad (czyli o opcji, ktora nie pozwala czlonkom (nawet tym aktywnym) wplywac na to co robi klub).

Twoje slowa tylko potwierdzaja moje zdanie, ze moja wizja klubu (czlonka GI) calkiem rozni sie od Twojej wizji (osoby z KAWu).

Originally Posted by Morandir

Tak, Klub jest struktura demokratyczna, podlega Zwiazkowi etc. Prawda jest jednak taka, ze ludzie sa w stanie zaglosowac na:
- konkretna osobe,
- konkretna wizje.

Na osobe? A co to ma byc? Ranking popularnosci...
Ja wiem, ze ludzie glosuja na WIZJE (pomysl). Przynajmniej ci, ktorych znam. I chodzi o to, aby mieli wlasnie prawo glosowac na SWOJA WIZJE (lub na wizje, z ktora sie zgadzaja). Pomysl ustalenia statutu, kodeksow, zarzadu zanim odbedzie asie Walne takiej opcji ich POZBAWIA.

Originally Posted by Morandir

Co oznacza, ze wiekszosc ludzi (czy Wam sie to podoba czy nie) utozsamia osoby inicjujace Klub za (przynajmniej) pierwsza jego wladze.

No wlasnie..... Czy skoro juz tu jestes to moglbys mi/nam podac sklad grupy GI reprezentujacej klub KAW? Bo to jest chyba jakies mega tajne, bo mimo prosb nadal w zasadzie nie mamy ZADNEGO pojecia z kim w sumie dyskutujemy / mielibysmy dyskutowac...

Originally Posted by Morandir

Kolejna konsekwencje tej wypadkowej sytuacji i psychologii jest to, ze na spotkanie zalozycielskie trzeba przyjechac z gotowymi projektami regulaminu, wizja przeprowadzenia spotkania etc. Zakladanie, ze przyjedziemy i jakos to bedzie to fikcja albo niepowazne podejscie do tematu [no offence].

Nadal nie rozumiesz....
Nad regulaminem ma pracowac CALY klub. To nie ma byc regulamin grupy GI, ale regulamin KLUBU. Prawo do decydowania maja wszyscy. Oczywiscie mozemy wrzucic "jakis" regulamin (wersje podstawowa), ale co z tego? To co zostanie przyjete zostanie zatwierdzone na walnym. I wtedy nawet CALOSC moze byc poslana do diabla. Co z tego, ze Wy macie jakis regulamin lub , ze wspolnie wypracujemy nowy, skoro nowy zarzad moze go wyrzucic do kosza. I okragle stoly nie beda mialy na to wplywu. NIE ZMUSISZ LUDZI do glosowania na cos co im sie moze nie spodobac. Chyba, ze macie opracowany pomysl zapewnienia, ze dany regulamin zostanie przyjety i nikt nie zglosi poprawek.... Ludzie maja podpisac lojalki?

A co do klubow. Ponad 10 lat bylam czlonkiem czeskiego klubu - AKTYWNYM czlonkiem (i jedynym "obcokrajowcem" wybranym na zjazd delegatow). Przez wiele lat AKTYWNYM czlonkiem slowackiego klubu. Bylam w grupie wspolzalozycieli niemieckiego klubu CsW (i nadal jestem w ich komisji hodowlanej - osoba wybrana przez ich hodowcow). Mam doskonaly kontakt z francuskim i hiszpanskim klubem, o litewskim juz nie wspominajac.
Uwierz mi - doskonale sie orientuje jak zaklada sie i jak funkcjonuja kluby. I te lata spowodowaly, ze dostaje alergicznej wysypki, gdy ktos probuje wprowadzac "jedyne sluszne" metody prowadzenia klubow. ZAWSZE konczy sie to albo rewolucja, albo upadkiem klubu. "To se neda'

Originally Posted by Morandir

Niektore osoby wycofaja swoje deklaracje

Tu masz odpowiedz dlaczego nie mozna polaczyc deklaracji.

Originally Posted by Morandir

Co wiecej nikomu nie mozna zabronic uczestnictwa w Klubie, niezaleznie od sympatii. Klub jest czescia Zwiazku, Zwiazek to Stowarzyszenie i podpada pod ustawe, a ta mowi tyle, ze jesli ktos nie jest pozbawiony praw publicznych i deklaruje prace na rzecz stow i zgadza sie ze statutem to ma prawo byc czlonkiem. Koniec kropka

Wystarczy dodac punkt "nie rozpowiadam oczywistych KLAMSTW na temat innych hodowcow" i juz min jedna osoba wylatuje z klubu rownie szybko jak sie w nim pojawi....

Choc prawde mowiac wydaje mi sie, ze istnieje mozliwosc odmowy, bo wiele klubow cos takiego ma w zapisach.

Originally Posted by Morandir

Propozycje jest jak sadze, literalnie taka, jak napisala Ela i nie trzeba szukac w niej podtekstow - dzialajmy (GI + KAW, nie ja) wspolnie, usiadzmy do "stolu" (skype multikonferencja, inne forum, otwarta mailowa lista dyskusyjna - moge udostepnic takie narzedzie). To raczej kwestia wyrazenia wstepnej woli: ok, sprobujmy tak zrobic.

To tak robmy! Z tym, ze nie KAW+GI, ale wszyscy.
KAW = Ela + jej znajomi
Powiedz mi dlaczego wejscie Eli do klubu wilczaka ma sie odbywac na szczegolnych warunkach? Dlaczego dla niej mamy rozwiazac GI i rozwalic wszystko? Dlaczego WSZYSCY wlasciciele maja prawo wystawic 2 osoby, a sama Ela tez 2??? To wedlug Ciebie jest KOMPROMIS? WSPOLPRACA?

Wybacz, ale to nie jest dla mnie proba podjecia WSPOLPRACY, ale proba wymuszenia o wiele wiekszych praw niz przyslugiwaly innym hodowcom, ktorzy akurat nie stawali okoniem - bo kazdy mial tych praw "po rowno", a Ela jako jedna hodowla chce dostac wiecej niz wszystkie inne razem wziete.

Ktos napisal tutaj, ze propozycja KAW byla "wyciagnieciem reki". Nie zgadzam sie z tym, co jasno widac. Biorac pod uwage propozycje zgadzam sie z inna opinia: ze "to nie jest wyciągnięcie ręki tylko wrzucenie granatu do pokoju, zamknięcie drzwi i "zobaczymy co się bedzie działo"".

MOJE ZDANIE:
Jestem za WSPOLPRACA. Zapraszam KAW do wspolnego tworzenia Klubu Ceskoslovenskehi Vlciaka" z reszta polskich hodowcow.
Ale na takich samych zasadach jakie obowiazuja wszystkie hodowle i wszystkie osoby zainteresowane. Bez warunkow specjalnych.

[Witek]

MOJE ZDANIE:
Jestem za WSPOLPRACA. Zapraszam KAW do wspolnego tworzenia Klubu Ceskoslovenskehi Vlciaka" z reszta polskich hodowcow.
Ale na takich samych zasadach jakie obowiazuja wszystkie hodowle i wszystkie osoby zainteresowane. Bez warunkow specjalnych.

Amen

[Galicja]

Czy nie uważacie za dziecinne zachowanie "wyciągnięcia ręki" z jednoczesnym milczeniem? Czy nie ciekawiej byłoby dyskutować z Elą , bo w końcu KAW to jest jej pomysł z chęcią poznałabym Jej pogląd na sprawę połączenie. Czy zachowanie jej świadczy o chęci współpracy.

[Morandir]

@ Margo - nie mam czasu na cytowanie dzisiaj. Zamiescze istotne odpowiedzi, jak sadze:
1. Mowimy o takiej samej procedurze. Osoby z GI (ktokolwiekto nie jest czy jakakolwiek to grupa nie jest) PROPONUJA cos, co jest podstawa do pracy. Nikt nie mowi o przywozeniu w teczce klubu. Nie zamierzam sie licytowac kto byl ile lat w jakich stowarzyszeniach (a tez mam duze doswiadczenie), ja po prostu nie wyobrazam sobie wejsc na takie zebranie z pustka na kartce i chaosem w glowie, liczac, ze w policzalnym czasie i sympatycznej atmosferze cos ustalimy. Nie lap mnie wiec za slowa,
2. Ktos jest w KAW? Uczciwie powiem, nie wiem.
3. Co do Twojej "propozycji wspolpracy" to stosujac Twoje figury retoryczne moglbym powiedziec, ze to oznacza robienie Klubu rasy na Twoich zasadach. I to jest krok w tyl.

4. Wazne pytanie zadala jefta, uzyskala konkretna odpowiedz, ktora przesuwa nas krok do przodu

PS. Szybka dyskusja via forum nie ma sensu, podnosi atmosfere rozmowy. NIe jestem rzecznikiem KAW, nie jestem jego grupa inicjatywna i nie bede mediatorem. Moje zdanie wyrazilem jasno, deklaracji nie wycofuje. Nie mam jednak czasu i ochoty na dalsze dyskusje.

[GRABA]

Originally Posted by Margo

To jest interesujace podejscie. Wybacz, ale takiego klubu-sciemy, gdzie o wszystkim decyduje zarzad ("olewajac" zdanie innych) ja nie chce.
Tak sie sklada, ze dla mnie robi OGROMNA roznice zatwierdzanie rzeczy poprzez glosowanie czlonkow (w ktorym moga uczestniczyc wszyscy, ktorzy chca brac udzial), a zatwierdzanie rzeczy przez zarzad (czyli o opcji, ktora nie pozwala czlonkom (nawet tym aktywnym) wplywac na to co robi klub).

JA TEŻ NIEEE

P.S. To może faktycznie Daniel ma rację i lepiej zostać przy iluś tam klubach....

[Rona]

Założyłyśmy dziś z Madzią (nieważne którą, to nasza słodka tajemnica ) KKZW (Klub Krewnych i Znajomych Wilczaka). Będzie nas coraz więcej, bo krewnych i znajomych wilczaka nie brakuje! Już kilka deklaracji znajomych z Błoń mamy i jakby co, mogę je przekazać do GI. Wobec tego chcemy usiąść przy okrągłym stole z GI i KAW - dogadać się no i dostać dwa miejsca w zarządzie. Dlaczego KKZW miałby być gorszy od KAW?

[jefta]

Ile osob musi przyjechac na zebranie zalozycielskie by ZK zatwierdzil Klub?

[Margo]

Originally Posted by jefta

Ile osob musi przyjechac na zebranie zalozycielskie by ZK zatwierdzil Klub?

jefta, to nie tak. Zbiera sie 100 deklaracji. Jak jest 100 to oddaje sie je do ZKwP (on je weryfikuje). Jesli wszystko jest OK to odbywa sie glosowanie i jak nie ma sprzeciwow klub zostaje zatwierdzony.

WTEDY GI zwoluje Walne Zebranie (w ciagu 4 mies). W regulaminie napisane jest: "Walne Zgromadzenie zwołane przez grupę inicjatywną zbiera wszystkich deklarujących członkostwo w Klubie". Teoretycznie powinni byc wszyscy, ale trzeba zapytac (Daniel, wiecz cos o tym), czy jest jakas wartosc procentowa (min), bo fizycznie nie da sie dobrac terminu, aby wszyscy mogli sie pojawic...

W kazdym razie najpierw jest zatwierdzenie klubu przez ZK, a dopiero potem Walne.

[jefta]

Gdzieś mi w pamieci miga 75% członków na walnym. Nie wiem czy to umowna ilość narzucona przez zk, czy wynika pośrednio z regulaminiu np uchwalania statutu, czy zwyczajnie to wymyśliłam ale warto to sprawdzić bo deklaracji potrzeba więcej niż sto. Część nie ma opłaconych składek, część się obrazi no i wiele osób nie wybiera się na wycieczkę przez pól Polski na zebranie.

[Puchatek]

GI jako "ciało" wypowie się w swoim czasie -demokratycznie zagłosujemy i odpowiedź będzie.

.................................................. .................................................. ......

Originally Posted by Morandir

Regulamin (...) zamykamy kramik

Moja prywatna opinia /nie do dyskusji, bo nie mam teraz wiele czasu/: to sabotaż trwających 2 lata działań wszystkich, którzy zaangażowali się w prace nad powstaniem Klubu.
Uważam, że grupa KAW troszkę się przestraszyła, że w krótkim czasie udało się zebrać ponad 80-ciu chętnych i chcą rozwalić ten trud, by zaczynać wszystko od nowa na warunkach p.Wojtko i p.Stelmachowskiego.
Nie podoba mi się, że skład GI ze strony Jantarowej Watahy jest nieznany.
Nie podoba mi się, że są już przygotowane przez G.Stelmachowskiego dokumenty-"gotowce" na jego stronie >ewikzegar<.
Nie podoba mi się, że p.Wojtko ani słowem nie skomentuje faktu, że odmówiła mi w rozmowie bezpośredniej /przy świadkach/ przyjścia na spotkanie wilczakowców dwa lata temu w Łodzi, na którym miała powstać / i powstała/ GI.
Nie podoba mi się, że JEDEN hodowca chce narzucić swoją wolę GRUPIE hodowców i zmusić większość do wykonywania poleceń mniejszości -nie podoba mi się to, bo to źle wróży "wspólnemu" klubowi w przyszłości.
Nie podoba mi się, że obraża się ludzi -nawet organizm o umyśle bakterii widzi, że coś tu "nieładnie" pachnie...
I to tyle z prywatnych spostrzeżeń.

.....

Jefta -ponawiam pytanie: jaka jest Twoja opinia o przekazywaniu drogą mail-ową danych osobowych po analizie Ustawy o ochronie danych osobowych?

.....
Galicja -moim skromnym zdaniem, to nie jest chęć współpracy......Poza tym, jaki jest problem by chętny z klubu tworzonego przez GI z WD byłw KAW -tu chyba nie ma sprzeczności....

[DanielZ]

Originally Posted by Khan

Margo, wydaje mi się, że przygotowanie statutu należy do GI. Na Założycielskim, które GI ma przygotować powinniśmy uchwalić statut i wybrać władze klubu. To w statucie zostanie określone jaki to będzie zarząd i jakie będzie miał kompetencje. I dopiero po przyjęciu statutu będzie można przystąpić do wyboru władz.

§ 15
Na pierwszym Walnym Zgromadzeniu sprawozdawczo-wyborczym władze Klubu opracują regulamin wewnętrzny Klubu, który wejdzie w życie po zatwierdzeniu go przez Zarząd Główny ZKwP. Regulamin musi być zgodny ze Statutem Związku Kynologicznego w Polsce.
Regulamin wewnętrzny Klubu określa m.in. organizację administracyjno-finansową Klubu.
Nie GI a władze klubu tworzą regulamin.

[Khan]

Originally Posted by DanielZ

Nie GI a władze klubu tworzą regulamin.

Wydaje mi się, że tak napisałem. Regulamin uchwala Walne Zgromadzenie, które jest władzą klubu. GI przygotowuje Walne i od tego jak je przygotuje
tak będzie wyglądać 'tworzenie' regulaminu.
Regulamin określa też parę różnych rzeczy, jak np liczebność członków zarządu i komisji rewizyjnej, dlatego też uważam, że w kolejności najpierw uchwala się regulamin a potem wybiera zarząd i komisję rewizyjną. Ale oczywiście GI może zaproponować inne rozwiązanie.