Fakty i mity: wielkosc

[Puchatek]

Originally Posted by z Peronówki

..i dlaczego zywia sie tymi Czerwonymi Kapturkami!?!?!

Trzeba czytać WD i uzupełniać wiedzę. Już wiem, co je podgatunek "irracjonali"... Musiało ich być swego czasu całkiem sporo, bo już coraz trudniej o Czerwone Kapturki, o dziewicach nie wspomnę /-a to akurat przez te cholerne smoki!/
....
Tak, malinoisy są niesamowite. I te proporcje!
W przypadku wilczaków, to moim NAMBER ŁAN /apropoSZ j.w./ jest Kalinka....jak nic ma krew "maliny"..... Kalinka-malinka....
....
Ponieważ "człowiek potrafi" z pewnym niepokojem patrzę na zakusy wilczakowców w kierunku coursingu i co z tego może wyjść w kwestii budowy wilczaka, jeśli wpadnie się na pomysł "robienia linii na coursing".........
....

[Elentia]

To ja dodam swój głos w dyskusję, od strony genetyka, raczej będzie nudno ale chciałam parę rzeczy uporządkować.

Kilka faktów z dziedziczenia cech. Krzyżując dwie odrębne rasy, linie, odmiany podgatunki, których genotypy są homozygotyczne (tak jak wilki i owczarki) bardzo często zachodzi efekt heterozji w pokoleniu F1, wybujałość mieszańców (o tym pisała MArgo). Dzieje sie tak w wyniku spotkania się alleli genów które normalnie w liniach rodziców by się nie spotkały. Bardoz często zwiększa to masę wielkość płodność wigor itd. W hodowli zwierząt (np. bydła) i roslin bardzo często stosuje sie takei krzyżowania by polepszyć cechy wyjściowe od rodziców, powyzej średniej (jesli ktoś kupuje nasionka np. ogórków dyni na opakowaniu często pisze F1 .

Jednak taki efekt nei utzrymuje sie w kolejnych pokoleniach poniewaz allele w wyniku dalszych krzyżowań rozchodza się w populacji a ich frekwencja jest mała ( dlatego jeśli ktos po plonach "ogórka F1" zostawi sobie nasiona i w kolejnym roku je wysieje, moze nie otzrymac juz tych samych cech)
Czasami "korzystne" współdziałanie genów zachodzi ponownie, gdy allele "spotkają sie ponownie" u osobnika i wybujała cecha ujawni się.

Wielkość jest cechą ilościową i jak każdy sie domyśla to nie jest proste dziedziczenie jednogenowe. Nie dość że zachodzi losowa segregacja alleli to jescze an dodatek interakcje pomiędzy niektórymi allelami i kilka innych zjawisk. To wsyztsko komplikuje sprawę. Geny wielkości to geny w większości dominacyjne i addatywne. Tak to sie fachowo nazywa, a znaczy że działanie genów sumuje się. Im więcej "mocnych" alleli się spotka tym wyzszy wzrost.

Szczerze wątpię by duza wysokość była wynikiem genów tylko od wilka lub tylko od owczarka. Raczej jest to efekt spotkania się alleli dominacyjnych kilku genów zarówno od jednych i drugich. A że ich frekwencja od pocżatku była mała w populacji, dlatego niski i wysoki wzrost jest rzadki (rozkąłd Gaussa ). Oczywiście ukeirunkowana selekcja w hodowli moze zwiększyc występowanie cechy w populacji i w efekcie będziemy mieć wyższe lub niższe psy, to już zależy od hodowców jakie psy krzyżują

[wolfin]

like it !!!

[jefta]

Maliny eksterierowo by pasowaly, ale charakteru to bym sie obawiała

[jefta]

A co ma coursing do wilczaka by az linie tworzyc?

[wolfin]

Originally Posted by jefta

Maliny eksterierowo by pasowaly, ale charakteru to bym sie obawiała

a ja nie bo malinka troche wilczakem i teras jest na dodatek gadami o prawidlowych uzytkach a nie hytericznym klonach a ja kedy znam i te i te inne - z typicznym chlodnym malinkou- chcialam takej linii oj jak to kusi

[fraxinia]

Elentia, bardzo dziękuję Jak dla mnie, temat wzrostu (i tego skąd on się bierze) wyjaśniłaś wyczerpująco. Szkoda, że nie odezwałaś się wcześniej, zaoszczędziłoby to sporo bezsensownego klepania w klawiaturę.

[Puchatek]

Originally Posted by Elentia

(...)
Wielkość jest cechą ilościową i jak każdy sie domyśla to nie jest proste dziedziczenie jednogenowe. Nie dość że zachodzi losowa segregacja alleli to jescze an dodatek interakcje pomiędzy niektórymi allelami i kilka innych zjawisk. To wsyztsko komplikuje sprawę. Geny wielkości to geny w większości dominacyjne i addatywne. Tak to sie fachowo nazywa, a znaczy że działanie genów sumuje się. Im więcej "mocnych" alleli się spotka tym wyzszy wzrost.

Szczerze wątpię by duza wysokość była wynikiem genów tylko od wilka lub tylko od owczarka. Raczej jest to efekt spotkania się alleli dominacyjnych kilku genów zarówno od jednych i drugich. A że ich frekwencja od pocżatku była mała w populacji, dlatego niski i wysoki wzrost jest rzadki (rozkąłd Gaussa ). Oczywiście ukeirunkowana selekcja w hodowli moze zwiększyc występowanie cechy w populacji i w efekcie będziemy mieć wyższe lub niższe psy, to już zależy od hodowców jakie psy krzyżują

Podpisuję się po Daivą: LIKE IT!
Tak mi to się układało w głowie, ale nie nomenklaturą fachową.
Zauważyłam to właśnie np. u ogórków, ale nie śmiałam porównywać ogóra z wilczakiem


.....
Jefta, a co ma wilczarz do coursingu, by aż linie tworzyć?
Strywializuję: wg. znawców tematu wystarczy fakt, że jest chartem i ma długie nogi. /Szkoda że fakt, iż ma gówniane serce, może umknąć uwadze/

[krzysiek]

Przez ten temat, to jak dzisiaj oglądam "Czterech pancernych" to się zastanawiam dlaczego ten Szarik taki malutki . A to był taki wspaniały pies .

[jefta]

O! Swietny przykład! To wlasnie "Szariki" a nie owczarki żaboniedzwiedziowe są przodkami wilczakow

[dorotka_z]

Originally Posted by Elentia

Kilka faktów z dziedziczenia cech. Krzyżując dwie odrębne rasy, linie, odmiany podgatunki, których genotypy są homozygotyczne (tak jak wilki i owczarki) bardzo często zachodzi efekt heterozji w pokoleniu F1, wybujałość mieszańców (o tym pisała MArgo). Dzieje sie tak w wyniku spotkania się alleli genów które normalnie w liniach rodziców by się nie spotkały. Bardoz często zwiększa to masę wielkość płodność wigor itd. W hodowli zwierząt (np. bydła) i roslin bardzo często stosuje sie takei krzyżowania by polepszyć cechy wyjściowe od rodziców, powyzej średniej (jesli ktoś kupuje nasionka np. ogórków dyni na opakowaniu często pisze F1 .

Super, bardzo rzeczowo. Dokładnie ten sam mechanizm wykorzystują hodowcy doodli. Sa to krzyżówki pudla i goldena, pudla i labradora i pewnie jakies jeszcze. Nigdy nie bedzie to uznana rasa, poniewaz hodowcy wykorzystują ponadprzeciętna żywotność pierwszego pokolenia takiej krzyżówki a cechy te psy tracą w kolejnych pokoleniach.

[dorotka_z]

Nie będzie to żadna nowość, że "stare" owczarki mają zdecydownaie więcej z maliną wspólnego, niż ze współczesnymi ONami

[jefta]

Uzytkowosc maliniaka to w znacznej mierze rozbudowany do ekstremum poped łupu i aport, bez tego to juz nie malina ani nawet belg, wiec jednak wilczak rozni sie znaczaco.

[Rona]

Originally Posted by dorotka_z

Dokładnie ten sam mechanizm wykorzystują hodowcy doodli. Sa to krzyżówki pudla i goldena, pudla i labradora i pewnie jakies jeszcze.

Mamy boksadora wśród kumpli!

Elentia, dzięki

Ciekawe, czy podobny efekt dało się zaobserwować wśród mieszańców wilczaków z wilkami/wolfdogami we Francji? Czy tam też nagle pojawiły się w hodowlach wyjątkowo duże osobniki po średnich/małych rodzicach? Czy może wilczaki zostały przez naturę rozpoznane jako F-ileś tam i geny "wracały" do średnich rozmiarów? Czy ktoś śledził jak to tam wyglądało?

[jefta]

To kim sa rodzice tych psow to oczywiście wielka tajemnica, ale kiedyś Margo pisała o tym ze są podejrzanie duze jak na potomkow zadeklarowanych rodzicow, wiec chyba cos w tym jest

[makota]

Elentia super wyjaśnienie, dzięki - faktycznie szkoda, że nie kilka stron wcześniej

Co do wysokości obecnych krzyżówek wilczaków i wilków - coś w tym musi być, bo ja dopiero teraz, podczas tej dyskusji uświadomiłam sobie, że zawsze oglądając ich zdjęcia, faktycznie podświadomie wyobrażałam je sobie jako jakieś giganty w porównaniu do czystych csv... natura jest chyba intuicyjna, na to wychodzi

Postscriptum: My też znamy boksadora, haha!

[Rona]

Originally Posted by makota

My też znamy boksadora, haha!

W dodatku tego samego

[Rona]

Originally Posted by z Peronówki

Najprawdopodobniej z powodu outcrossu i zmieszania dwoch podgatunkow - a raczej wersji domowej z dzika. To bardzo czeste - wzrost idzie wtedy bardzo mocno w gore. Takie sa np F1 bengali, czy slawne koty Safari, ktore dobijaja do 15kg, a pochodza od kota argentynskiego, ktory ma jakies 3kg zmieszanego z kotem domowym (ta sama wielkosc). W obu przypadkach zadne z rodzicow nie ma nawet polowy wielkosci dzieci.

Właśnie dowiedziałam się o zwierzaku zwanym liger! 300, 400 i więcej kg, wow! http://en.wikipedia.org/wiki/Liger

[makota]

Originally Posted by Rona

Właśnie dowiedziałam się o zwierzaku zwanym liger! 300, 400 i więcej kg, wow! http://en.wikipedia.org/wiki/Liger

Matko i córko, jak ja mało wiem o ludzkiej pomysłowości

[Elentia]

Originally Posted by Rona

Mamy boksadora

Ciekawe, czy podobny efekt dało się zaobserwować wśród mieszańców wilczaków z wilkami/wolfdogami we Francji? Czy tam też nagle pojawiły się w hodowlach wyjątkowo duże osobniki po średnich/małych rodzicach? Czy może wilczaki zostały przez naturę rozpoznane jako F-ileś tam i geny "wracały" do średnich rozmiarów? Czy ktoś śledził jak to tam wyglądało?

Żeby odpowiedzieć na takie pytanie, trzeba znac materiał wyjściowy i przodków.
Z pewnością efekt byłby mneijszy niz w pzrypadku heterozji, bo tutaj jednak "geny wilka" sa mianownikiem wspólnym, myślę że po prostu większe jest prawdoppodobieństwo uzyskania średniej wzrostu wilka. Nie znam faktów we Francji, ale zakładając krzyżówkę z wilkiem amerykańskim to pokolenie pierwsze może być wyższe (wilki amerykańskie mają średnią wyższą) i z pewnością ujawni się sporo cech wilczych. Natomiast krzyżówka z wolfdogiem, to juz ruletka (ile tam genów wilka ile psa i ajkie to geny). I nie osiągnie się w kolejnych pokoleniach tego samego potomstwa. Ale to wiele nie wnosi, to wszyscy wiedzą, logicznie myślący.

Swoją drogą statystyki populacji wilczaków byłyby skarbem... najelpiej zrobione pzrez jakąś neizależną instytucję badawczą... bo wyniki bonitacji naukowej wartrości nie mają z kilku powodów