che roba..leggere la url sotto...

[davide.c]

Originally Posted by volpe

quanto sperimentato da esperti (a prescindere che si parli di ingegneria genetica o..... civile)è solo un fatto dovuto alla profonda ignoranza di chi ascolta la presuntuosa ignoranza di chi parla!
Ross & Banda

gli esperti in 30-40 anni fano anche tempo a cambaire opinione..la scienza STESSA A VOLTE CAMBia OPINIONE,SUI TUMORI,AD ES,HAN GIà CAMBiaTO IDEA 20 VOLTE..per non parlare dell'aids...

cmq:

un esempio:il tanto decantato programma ztp ,da più parti ritenuto un vero gioiello che ha riportato inc arreggiata il carattere dle dobermann,fu cambiato completamente nei primi anni 70 da ottmar vogel...quello precedente,la versione precendete,pare non servisse un piffero..eppure all'epoca ,nei 60,era valutata come il non plus-ultra..

e si potrebbero fare altri 1000 esempi...

critiche circostanziate e SOPRATTUTTO MOTIVATE si possono fare,anche su "mostri sacri"

tanto per dirne una:sai cosa mi ha detto dei piedini in fuori e dell'occhio chiaro del clc un giudice di gara italiano?io ho fatto notare che lo standard dice cose precise,ma questo tipo...:

"chi ha redatto lo standard si sbaglia,se fossero vivi Solaro e Barbieri inorridirebbero,è un cane che sta nella civiltà,non nella tundra"

ecoc io non son 'dacordo,ma vedi,se si tirano inballo gli accademici e "i dottori" si fa presto a dire"quello è più titolato e Dottore dell altro"
come ha fatto il giudice sopra,tirando in ballo due nomi famosissimi della cinotecnica..che epr lui probabilmente varrano più dei creatori del clc(opinione sua,si badi bene)

[Navarre]

Originally Posted by Paolo_Valle

speravi che io avessi pagato il cucciolo 2000 euro per darmi del fesso eh?

No, sul serio, speravo effettivamente di no !

Ma dato che capita di questo e peggio...
Ad ogni modo se parlavi di cani in generale, per molte razze i prezzi vanno anche molto più su.

Però conta che un cucciolone di 9 mesi, lastrato e di buona tipicità vale senza dubbio di più di un cucciolino di 2 mesi che è un uovo di pasqua.

Secondo noi già 1500 è un prezzo alto ma oltre è fuori mercato.

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Davide, se i lupi coprissero così facilmente i randagi in calore, sai quanti ibridi avremmo in giro per l' Italia ? Invece non ce ne sono o ce ne sono pochissimi, la maggior parte nelle fantasie popolari.

All' inizio della sua storia il clc venne selezionato esclusivamente per il carattere, e se a lgiorno d' oggi abbiamo ancora qualcosa di buono lo dobbiamo principalmente a quella durissima selezione iniziale...il bello e il brutto lo hanno fatto i civili

[Paolo]

ehm il fatto è che non ci sono tanti lupi in giro.... però è gia capitato, guarda il cane lupo italiano.

[Paolo]

Però conta che un cucciolone di 9 mesi, lastrato e di buona tipicità vale senza dubbio di più di un cucciolino di 2 mesi che è un uovo di pasqua.

forse si ma oltre ai problemi che avrei incontrato per farlo abituare al nuovo padrone, era lastrato D (mi avra detto mille volte "ma cammina perfettamente" ) e se non gli chiedevo di farmi vedere le lastre il signor xxxx usava il fatto che il cane fosse anche lastrato per alzare il prezzo.

[davide.c]

Originally Posted by Navarre

Davide, se i lupi coprissero così facilmente i randagi in calore, sai quanti ibridi avremmo in giro per l' Italia ? Invece non ce ne sono o ce ne sono pochissimi, la maggior parte nelle fantasie popolari.

All' inizio della sua storia il clc venne selezionato esclusivamente per il carattere, e se a lgiorno d' oggi abbiamo ancora qualcosa di buono lo dobbiamo principalmente a quella durissima selezione iniziale...il bello e il brutto lo hanno fatto i civili

intanto chiariamo subito che la storia degli eskimesi che inframezzavano i loro nordici col sistema della "cagna legata e in calore sperando in bene"non è fantasia ma è sta confermata

con l'ovvia considerazione se se appariva un lupo isolato(succede,mica tutti stanno in branchi da 20 come nei libri di jack londion..anzi!)le cose potevanoa ndare been..infatti facevano notare,dove l'ho letta che se appariva un branco con femmine la cagna era spacciata..(per ovvi motivi)

ergo:un lupo maschio non ha certo bisogno di mangiarsi una
cagna femmina ,in calore..è davvero più facile che se la monti...a meno che non sti senza cibo da due settimane (e non sarà smepre così..)

poi:ma quanti cani randagi femmine in calore vanno in giro simultanemanete per l'aspromonte o la maiella o l'alto forlivese?

infatti,dopo anni di studi,si è notato che qualche incrocio spontaneo con randagi avviene ma poi c'è al selezione naturale che non fa certo rientrar in circolo un mix di ,poniamo maremmano x lupo..perchè gli allegri "mix"nascono pesanti a orecchie in giù,e così via..cioè non adatti alla "vita naturale"(il prototitpo ADATTO infatti è la morfologia del lupo,che èl'ideale)

quindi non rientrano i"circolo"..ma non è detto che gli "incontri" non avvengono..semmai non vedremo mai montare un lupo con la macchia bianca...e le orecchie i giù(dovuta a chi,immaginate)perchè in un anno di vita,probabilmente,tra hd "di derivazione canina e altre cose "va sottoterra per pura selezione

non credo prorpio che un po maschio giovane errante come se ne vvistano ogni tanto,abbai come volgia quella di sbranare una femmina di cane in calore..

[Artů]

Originally Posted by Paolo_Valle

forse si ma oltre ai problemi che avrei incontrato per farlo abituare al nuovo padrone, era lastrato D (mi avra detto mille volte "ma cammina perfettamente" ) e se non gli chiedevo di farmi vedere le lastre il signor xxxx usava il fatto che il cane fosse anche lastrato per alzare il prezzo.

..FICHISSIMO!!!

[davide.c]

Originally Posted by davide.c

non credo prorpio che un po maschio giovane errante come se ne vvistano ogni tanto,abbai come volgia quella di sbranare una femmina di cane in calore..

ergo ,tira + la **** che un carro di buoi,o lo stomaco vuoto..

[Paolo]

Davide...ehm...hai problemi alla tastiera o scrivi di fretta senza controllare? No perchè devo rileggere tutto due volte per interpretare le parole tronche e quelle cappottate...
ad esempio scrivere abbai invece che abbia in una frase dove si parla di cani fa fondere il cervello a chi legge...

[davide.c]

Originally Posted by Paolo_Valle

Davide...ehm...hai problemi alla tastiera o scrivi di fretta senza controllare? No perchè devo rileggere tutto due volte per interpretare le parole tronche e quelle cappottate...

scrivo di fretta!
chiedo venia,scusami!(sinceramente)

[delphine]

Bhè, quello che tu hai scritto per me ha un significato preciso, TU, appunto, trovi che sia IMMORALE qualcosa che per ME, invece, IMMORALE NON E'.

Originally Posted by paolo_valle

Comunque TROVO MOLTO PIU IMMORALE pagare 2000 euro per un cane piuttosto che far accopiare il proprio meticcio per tenersi un cucciolo e regalare agli amici gli altri, pero io lo dico e non mi spaccio da animalista moralista quando per primo ho pensato piu ad avere il cane bello e come piace a me che a quelli che soffrivano in canile.

Originally Posted by delphine

Cosa sia immorale o meno dipende dalla tavola di valori che ognuno di noi ha deciso di adottare o di crearsi autonomamente , ed a me sinceramente non piace fare lezioni di morale al mio prossimo, e nemmeno mi piace ricevere lezioni di morale dagli altri.

Ognuno con la sua testa e con i suoi soldi ci fà quello che ritiene più opportuno , e fin quando con il proprio agire ed operare non va a ledere i diritti altrui , o a far del male a qualcuno , io di solito mi faccio gli affari miei.

Personalmente, non trovo immorale spendere denaro per assicurarsi di portarsi a casa un cucciolo "davvero selezionato", i cui riproduttori avessero lo ZTP ad esempio nel caso del dobermann, e fossero pure selezionati per tutte le patologie geneticamente trasmissibili.

Di atteggiamenti o pratiche che definirei immorali me ne verrebbero in mente tanti e non la smetteremmo più di scrivere se si iniziasse a trattare di questi argomenti, ma non ritengo questa sia la sede più appropriata per lanciarsi in queste discussioni, dunque, saggiamete evito di aventurarmi in questo argomento.

Originally Posted by paolo_valle

l'ho notato solo adesso...... MA COSA STAI DICENDO? ora la moralita' e' diventata soggettiva?

Nell’ambito di quelle che potremmo definire le “questioni morali”, o le “scelte etiche” , a mio parere, entra in gioco la “tavola di valori” che ognuno di noi ha deciso di adottare, o di crearsi autonomamente, ritengo che le "scelte etiche" siano scelte soggettive, e così pure la "moralità o la immoralità" delle scelte, a conferma di ciò ti rammento il fatto che per te è immorale pagare 2000 euro per un cucciolo di razza , e per me la cosa non è “immorale”, ed oltretutto penso che la cosa non mi debba riguardare, perchè di solito non mi interesso all'uso che gli altri fanno del proprio denaro, e non faccio i conti in tasca al mio prossimo.

Originally Posted by paolo_valle

quindi se per qualcuno non c'è nessun problema nel fare una cosa aberrante non si puo nemmeno dire che è una cosa immorale, perchè a lui piace cosi???

"Aberrante?"
Io distinguo prima di tutto fra "legale" e "non legale", poi ci sono scelte che entrano nell'ambito delle "scelte morali", ed appunto, per me sono scelte soggettive.

A mio parere, bisogna sempre e soprattutto distinguere fra quello che è legale, e quello che non lo è, e bisogna prendere in considerazione se il comportamento di quel qualcuno va a ledere o meno i diritti di qualcun altro.

Se il comportamento altrui non lede i diritti di nessuno, non vedo perché io dovrei ingerirmene, ed in particolare, se uno vuole pagare 2000 euro per prendere un dobermann, o cane di qualsiasi altra razza, di genealogia prestigiosa, figlio di soggetti con ZTP, e magari anche con altri brevetti che si ritengano significativi ( leggi Koerung), e naturalmente screenati per tutte le patologie geneticamente trasmissibili, io penso siano affari suoi, e certamente non definisco questa scelta come una scelta immorale.

E poi, vorrei serenamente invitarti a soffermare la tua attenzione e riflessione sul fatto che se qualcosa è immorale, allora a mio parere, è immorale e basta, ed io capisco perfettamente la tua posizione secondo cui comprare un cane per 2000 euro è immorale, ma allora, la mia obiezione è :" e comprarlo per 200 euro, o 400 euro, o 600 euro, o 800 euro, a tuo parere, è sempre immorale o ci vedi qualcosa di diverso?"

Com'è che stanno le cose per, te, è immorale pagarlo 2000 euro, ma diviene meno immorale se invece lo si paga 200, o 400, o 600 o 800 euro?

Insomma, quello che a me stona nel tuo ragionamento è che tu prendi in considerazione un valore X, in questo caso hai fissato 2000 euro , per dire che pagare quella cifra per avere un cane è immorale.

Preferisco a questo punto la posizione di chi mi risponde che "COMPRARE UN ALTRO ESSERE VIVENTE E' IMMORALE", e che non si dovrebbe fare mercato di esseri viventi.

Ma poi l'obiezione è, che ci piaccia o no, che gli animali vengono venduti e comprati, e già sono fortunati quelli che vengono venduti e comprati per svolgere il ruolo di "compagni di vita degli umani", ci sono animali che vengono venduti e comprati per finire nei nostri piatti, o sui quali si fà ogni tipo di sperimentazione, o che vengono sfruttati per ricavarne di tutto, pellicce e tanto altro.

Originally Posted by paolo_valle

E poi io non faccio lezioni di moralità a nessuno , carissima, HO DETTO COS'è IMMORALE PER ME.

Bhè, io il tentativo di fare lezioni di morale a chi ha deciso di prendere un cane da un allevatore pagandolo una certa cifra , e magari è anche un animalista, in questa tua frase che sotto quoto, lo colgo :

Originally Posted by paolo_valle

pero io lo dico e non mi spaccio da animalista moralista quando per primo ho pensato piu ad avere il cane bello e come piace a me che a quelli che soffrivano in canile.

sabrina

[Paolo]

non era una lezione di moralita, solo che tutti dicevano "se vuole un cane se lo prenda in canile" quando per primi hanno un cane che, non solo non proviene dal canile, ma è stato pagato fior di milioni, non è moralità è coerenza, se per primo hai pagato per avere un cane come volevi tu non andare a dire a qualcun altro che se lo vada a prendere in canile solo perche non lo vuole di razza pura. Tutta questa bagarre perche una vuol far coprire la sua pt da un clc è davvero immotivata.

[davide.c]

Originally Posted by Paolo_Valle

Tutta questa bagarre perche una vuol far coprire la sua pt da un clc è davvero immotivata.

oddio magari completamente immotivata no,anzi..
cioè:di mix meno ne nascono ,meglio è-SICURO

da qui a dire che un pt x clc è un pericolo ce ne corre,INVECE

[wanilagu]

Originally Posted by Paolo_Valle

non era una lezione di moralita, solo che tutti dicevano "se vuole un cane se lo prenda in canile" quando per primi hanno un cane che, non solo non proviene dal canile, ma è stato pagato fior di milioni, non è moralità è coerenza, se per primo hai pagato per avere un cane come volevi tu non andare a dire a qualcun altro che se lo vada a prendere in canile solo perche non lo vuole di razza pura. Tutta questa bagarre perche una vuol far coprire la sua pt da un clc è davvero immotivata.

No, scusa, ma le cose stanno in termini diversi.
Io ho una bastardina, mix di razze da caccia, frutto della fuitina della mamma. L'ha regalata a mia figlia il suo ragazzo che l'ha presa IN REGALO dalla proprietaria della femmina. Affettivamente per me Nina vale 1.000.000.000 di €, ma se avessi dovuto "acquistarla" sarei stata disposta a dare un'offerta all'eventuale canile, al massimo di 50 €, proprio per essere generosa verso gli altri ospiti della struttura. Chi ha un cane di razza (a prescindere dalla razza e a parte il fatto che si tratti di professionisti o amatoriali) hanno delle belle spese per fare delle cucciolate e "offrire" un PRODOTTO (mamma mia che termini osceni!) valido. Intanto i genitori vengono portati alle expò per dar loro un "blasone", lastre della displasia, spesso la spesa per la monta (che non sono certo i 400 € della signora del PT), cure e ecografie per la femmina incinta, svezzamento, vaccinazione, chippatura dei cuccioli,....non so se ho scordato qualcosa, ma sono spese, e non da poco! Tutto questo deve essere almeno coperto (tanto per andarci in pari) dal prezzo dei cuccioli. Forse 2000 € a noi sembrano tanti, ma a conti fatti.......!!!! Non è che voglio difendere chi vende cuccioli a questo prezzo, però penso che non sempre si tengono in considerazione tutti gli aspetti di una questione e magari riflettendo si arriva a conclusioni diverse!
Ross & Banda

[Paolo]

si ok volpe, ma questo cosa c'entra?
ho detto che non mi sembra giusto dire a qualcuno "vuoi un cane? vattelo a prendere al canile" quando i suoi desideri sono diversi, ed era un discorso in generale sulla media dei padroni di cano di razza, non posso sapere quali cani ha ogni singola persona, come voi non potete pensare che una ragazza voglia incrociare un pt con un clc per sovvertire l'equilibrio delle due razze o per qualche scopo militare o pseudo tale come da ipotesi avanzate da qualcuno e poi

oddio magari completamente immotivata no,anzi..
cioè:di mix meno ne nascono ,meglio è-SICURO

PER QUALE MOTIVO?

[davide.c]

Originally Posted by Paolo_Valle

e poi

PER QUALE MOTIVO?

perchè le statistiche dimostrano che quei paesi in cui si è inistito sui cani di razza,hanno la percentuale più bassa di meticci e di cani al canile-

ovvero:
scandinavia,regno unito,etc,etc..per certi versi pure USA(dove c'è da dire però che se uno non riscatta un cane al canile dopo 15 giorni..il meticcetto parte per il ponte dell'arcobaleno,a parte le varie humane societies che a spese loro recueprano cani che altrimenti rischierebbero tanto....)

e un incrocio di due razze è anagraficamente un meticcio

se uno vuole mixare...o seriamente dedica 20 anni e tanti soldi d'accordo con l'ENCI per far una nuova razza(3 linee di sangue minimo,raggiunta omozigosi,L.A. e poi 3 generazioni di LIR,poi LOI) o è meglio lasci perdere

poi c'è da dire che c'è qualche società di "lavoro col cane" nell'ambito di servizi guardia & difesa che fa ogni tanto incroci di due soggetti promettenti(carattere)anche di razze diverse ma sono cose sporadiche e per utilizzatori di nicchia

ma appunto,son casi rari

[delphine]

Originally Posted by Paolo_Valle

ho detto che non mi sembra giusto dire a qualcuno "vuoi un cane?
vattelo a prendere al canile" quando i suoi desideri sono diversi

Personalmente trovo semplicemente che il progetto di fare nascere una cucciolata di METICCI impiegando due soggetti con pedigree ma di due razze diverse sia semplicemente un progetto assurdo ed insensato, per non parlare poi del fatto che si ha in animo di "pescare uno stallone alla cieca, basta che sia un clc", si progetta di far coprire la propria femmina di pt da un cane mai visto nè conosciuto prima, e di cui non si sa nulla, e "per ottenere questo bel risultato si offrono 350 o 400 euro."

E qui siamo al paradosso, perchè si arriva a pensare di pagare per ottenere qualcosa che a mio parere si dovrebbe cercare di evitare.

Io posso perfettamente capire una persona che per ragioni puramente affettive pensi di far fare una cucciolata alla propria cagnona per poter magari un giorno continuare ad avere accanto a sè la figlia della propria pelosa che purtroppo non ci sarà più, è un pensiero che ha attraversato anche la mia mente.

Però, quando ho pensato ad una eventuale cucciolata, ho indirizzato il mio interesse su altri soggetti appartenenti alla medesima razza della mia, ed immediatamente mi sono posta anche il problema di quanto sia doloroso e difficile riuscire poi a separarsi dai cuccioli che si è visto nascere, che si è svezzati, e che si è cominciato a sentire essere come "nostri", quanti cuccioli pensi che possa tenere una persona di ceto medio, o comunque, "non troppo privilegiata"?

Per non parlare della difficoltà di trovare persone che si ritengano davvero idonee a diventare i futuri compagni dei "nostri cuccioli".

E potrei pure arrivare a capire se una persona che ha due cani di razza diversa, che vivono insieme da sempre, e che sono davvero molto affiatati, se vive in un contesto che glielo può consentire, ( e ciò è estremamente raro) possa permettersi di "coltivare il sogno di una cucciolata", avrebbe poi i figli di entrambi i propri cani che sicuramente ama immensamente, ma poi, penso che "realizzare davvero quel sogno" sia estremamente difficile, perchè devi essere disponibile eventualmente anche a tenerti tutti i cuccioli ai quali non dovessi riuscire a trovare la sistemazione ottimale, e quei cuccioli poi li dovrai sterilizzare.

Una cagna ti può anche partorire 12 cuccioli, non è facile trovare una sistemazione degna per 10-11 cuccioli, e non sono molte le persone che hanno situazioni tanto privilegiate da potersi permettere di pensare di tenere con sè 10 cuccioli, e che vivono in un contesto tale da potersi permettere di tenere con sè 6- 7 - 8-9 cuccioli.

Hai in mente una cucciolata?

Devi naturalmente occuparti di trovare famiglie affidatarie davvero idonee all'adozione, e credo che dare in affidamento dei METICCI sia problematico certamente non meno, ma anzi, naturalmente molto di più, che dare in affidamento cuccioli di razza, con pedigree e tutte le altre carte in regola, leggi figli di soggetti con brevetti che attestano la idoneità alla riproduzione.

E poi, se una volta che i "tuoi cuccioli" sono stati affidati , la famiglia affidataria non riesce a gestire la cosa, e ti dice che li mette in adozione o te li sbatte in canile?

Ovvio che io penserei di riprendermi i figli della mia cagnona, ma anche questo non è facile.

Insomma, io non ho suggerito a nessuno di andare al canile a prendersi un meticcio, ma sconsiglierei caldamente chiunque dal coltivare il progetto di mettere al mondo dei meticci, a meno che quella persona non fosse nelle condizioni di poterseli anche tenere tutti ( cosa estremamente difficile) o di trovare una sistemazione davvero dignitosa per ogni cucciolo, cosa altrettanto complessa, ed ancora più complessa se i cuccioli sono dei meticci.

ed era un discorso in generale sulla media dei padroni di cano di razza, non posso sapere quali cani ha ogni singola persona, come voi non potete pensare che una ragazza voglia incrociare un pt con un clc per sovvertire l'equilibrio delle due razze o per qualche scopo militare o pseudo tale come da ipotesi avanzate da qualcuno

non ho mai pensato che chi ha in mente questo meticciamento voglia sovvertire l'equilibrio delle due razze, o abbia scopi militari o pseudo tali, a me sinceramente sembra soltanto una scelta molto egoistica e piuttosto superficiale, incurante delle difficoltà che può comportare, una scelta problematica per il futuro di creature che si ha la responsabilità di avere scelto di fare venire al mondo.

sabrina

[Jal]

non per polemizzare ma:

Paolo Valle ha scritto:

"...come voi non potete pensare che una ragazza voglia incrociare un pt con un clc per sovvertire l'equilibrio delle due razze o per qualche scopo militare o pseudo tale come da ipotesi avanzate da qualcuno"

un pò tonto lo sono ma non fino a questo punto; non ho mai detto che la ragazza con la sua cucciolata sovvertrà l'eqilibrio delle due razze, Lei poveretta si stà solo divertendo a fare una cazzata.
E' la somma di queste cazzate che mi preoccupa...

Il "qualche scopo militare" invece si chiama ricerca di esplosivi e sminamento e uno dei luoghi dove "ipotesi" e teoria diventano tesi e pratica dista circa due km. da casa mia..., ma come detto giustamente da Davide si tratta appunto di utilizzatori di nicchia.

"...il fatto è che non ci sono tanti lupi in giro.... però è gia capitato, guarda il cane lupo italiano"

che ci azzecca il Cane Lupo Italiano ?
Uhè, anche lui è nato mica da una tromxxta in camporella...

Salut...

[wanilagu]

Originally Posted by Paolo_Valle

ehm il fatto è che non ci sono tanti lupi in giro.... però è gia capitato, guarda il cane lupo italiano.

Ma che vai dicendo????????????????
Ross & Banda

[davide.c]

[quote="volpe"]

Originally Posted by Paolo_Valle

ehm il fatto è che non ci sono tanti lupi in giro.... però è gia capitato, guarda il cane lupo italiano.

no paolo,anche se in modo un po ruvido,ross ha ragione:il (cane) lupo italiano è inr ealtà un CANe frutto dell'incrocio tra pt e un suo antenato dell'alto lazio

progetto seguito da un professionista piomontese dagli anni 60,e a tutti gli effetti razza,quindi niente "incrocio spontaneo"anzi,oggi quella razza per sopravviere ha un fondo della stao(un po a singhiozzo,ma ce l'ha..)
non è che esista in natura il lupo italiano..

tra l'altri critici del progetto han sempre fatto notare che dovesse essere chiamato ufficialmente CANE lupo italiano,perchè lupo italiano(come si vede....)è fuorviante...

[SERENA]

Comunque a prescindere dalle opinioni personali quello che mi interessava era capire se questa Elena fosse una persona a posto...arduo compito, soprattutto tramite mail...in finale credo che i cuccioli che nasceranno (almeno lo spero) non finiranno in canile......però che ansia, ancora devono essere concepiti e io già sto male al solo dubbio che non tutti riescano a trovare un padrone coi fiocchi.......

Ecco cosa mi ha risposto:
"è che io i puristi della razza non riesco a capirli...e questa razza in particolare è stata creata proprio da un incrocio con il pastore tedesco, per cui mi sembra assurdo indignarsi. se tutti i proprietari di pastore fossero stati tanto chiusi il lupo cecoslovacco non esisterebbero neanche.
lo dico solo perchè ho letto delle origini della razza in uno di questi siti di "invasati" della razza :-)
comunque ho già fatto fare i cuccioli al mio cane e siccome è un cane eccezionale non ho avuto nessun problema a piazzare i cuccioli ed erano tutte persone che ho la possibilità di vedere di tanto in tanto, per cui non ne ho perso di vista nessuno.
ci sono già persone che aspettano una cucciolata e sono d'accordo col proprietario del maschio, che ho trovato grazie all'annuncio, che lui ne terrà due in cambio invece di farsi pagare...
insomma nessuno dei miei cuccioli finirà in canile....."

Speron ben