BONITATION ET JUGEMENT DES JEUNES EN BELGIQUE

Claude.Bordet · 18-06-2007, 20:29

Merci fab pour se nettoyage qui etait utile . Car le sujet a etait un peut dévier .

Oui en France nous avons excellent cltv .

Claude.

yap · 19-06-2007, 02:14

Bonjour,

Comme toujours, on critique ceux qui prennent des initiatives pour notre race ...

Je voudrait féliciter Patrick (et les autres) ainsi que le jeune club du CSW Belgium pour avoir organisé cette bonitation. Pour que les choses soient claires, je suis très heureux de participer à cet évènement.

Je trouve inadmissible que l'on se permette de critiquer tel ou tel juge sans expliquer pourquoi, c'est trop facile. En ce qui concerne Sona Bognarova, nous avons un juge qui a fait de l'élevage pendant de nombreuses années, qui ne juge en tout et pour tout que deux races (c'est vrai qu'il est plus facile de connaitre les standards des races quand on est juge "toutes races"), qui est l'un des rares juges reconnus par le club de race slovaque, qui je le rappele au passage détient le standard de la race, pour faire passer les bonitations, qui est reconnue au niveau internationale pour avoir jugé dans de nombreux pays y compris la France (N.E. 2005), alors que l'on dise ne pas être d'accord avec certains de ses jugements oui, mais que l'on dise qu'elle n'y connait rien non !

Je peut parler de mon cas, certains connaissent Seven et son palmarès, entre autre le championnat de France et la N.E. la même année (2004) avec il est vrai à cette époque moins de concurrence qu'aujourd'hui, une dizaine pour le ch et une vingtaine pour la N.E. Fort de tous ces résultats français et étrangers j'ai quand même voulu savoir ce qu'il valait réellement. Je lui est donc fait passer la bonitation résultat P3 (très bon)
Si il n'avait pas été dysplasique bien sur que je l'aurais fait reproduire, pensez donc un chien avec un palmarès pareil et c'est pas juste un juge même slovaque qui lui met un P3 alors qu'il n'y connait rien qui m'aurait arreté,....................Facile comme raisonnement, mais c'est pas comme çà que l'on peut progresser.
Les résultats d'expo ne font pas tout, la confirmation ne fait pas tout, la bonitation ne fait pas tout,...,alors sachons utiliser tous les "instruments" mis à notre dispositions.
Ah oui, pour info, ce juge qui n'y connaissait rien, c'était Mr Oskar Dvora, il a juste participé à l'élaboration du standard sur lequel justement nous nous basons (mais il ne devait pas bien le connaitre, c'est sur)

L'intéret de la bonitation :

Il est vrai qu'en France elle n'est pas reconnue, donc je suis éleveur ou simple propriétaire français et je m'en fou complètement. Raisonnement un peu simpliste je trouve.
Quel est le but d'un éleveur ou plus exactement l'un des buts d'un éleveur : produire des chiens dans le respect du standard, je pense que nous sommes tous d'accord là dessus. Ce qui implique notamment de respecter "les mensurations" décrites dans ce même standard, donc en tant qu'éleveur je me pose la question : comment puis-je vérifier que mes chiens correspondent au standard ?
Je vais faire des expositions canines pour les présenter à des juges qui vont me dire selon eux se que "vallent" mes chiens. En toute logique, les jugements/appréciations vont variés en fonction des juges (je ne vais pas m'etendre sur les jugements). Mais, avez vous vu lors d'une expo un juge mesurer la longueur du corps, du chanfrein, des oreilles, etc..., non, et ils ne sont pas là pour çà. Par contre nous avons la chance dans notre race d'avoir la bonitation ou est éffectué toutes ces mesures, alors pourquoi ne pas profiter de cette chance.
Faire la bonitation, pour nous français, ne nous sert pas pour valoriser notre chien ou pour nous autoriser à reproduire, elle nous sert pour connaitre excatement le potentiel réel de notre chien et de pouvoir le faire reproduire en connaissant ce potentiel, qu'il soit P1,P3,... n'est pas le plus essentiel, en connaissant les réels qualités et défauts de notre chien, nous pouvons agir pour l'amélioration de notre production et donc pour l'amélioration de la race.
Donc pour moi, ceux qui disent l'inutilité de la bonitation, n'ont rien compris à son principe ou ne voyent pas plus loing que le bout de leur nez et préfèrent faire leur production dans leurs coins pour d'autres raisons que "l'amélioration" de la race.

Voila, je voulait dire ma position sur la bonitation en expliquant mon point de vue et pas seulement en disant je suis pour ou je suis contre (ce qui est pour moi trop facile sans argumenter).
J'attend donc vos réponses et explications messieurs/mesdames les détracteurs de la bonitation. Cela permettras de rendre le débat un peu plus intéressant.

En réponse à Fab, de mémoire et sauf erreur de ma part, la bonitation se passe à partir de 18 mois pour les mâles et 15 mois pour les femelles. Avant c'est une présentation des jeunes.
Et pour moi il n'y a pas besion d'un entrainement particulier.

Amicalement

Yves

Angelika · 19-06-2007, 08:04

Bonjour,

je suis tout a fait d´accord avec votre point de vue, Yves.

C´est une initiative tres bonne du CSW Belgium.

Amicalement
Angelika

Sherdor · 19-06-2007, 10:09

Pour ma part, la bonitation me semble importante pour disposer d'un outil de comparaison international.Il est évident que la bonitation n'est pas un test adapté pour tout mesurer... il a le mérite d'exister, et d'être utilisé depuis longtemps.Rien ne nous empêche d'imaginer un test plus adapté en France... mais, il faut rester réaliste et ne pas imaginer pouvoir révolutionner le système auquel sont très attachés les pays créateurs de la race.Donc pour moi, la bonitation va encore être utilisé pendant longtemps, et il me semble normal d'espérer que ces tests arrivent en France au plus tôt.

Claude.Bordet · 19-06-2007, 13:05

Eric tu rêve tu croie que le règlement scc va changer comme sa , que vous faite une bonitation
Moi perso je ne vois aucun problème que vous allez a l' étranger la faire.mais que vous voulez
Nous l ' imposé en France non, vous nous XXXXXXX toi et yve a vouloir tout changer en France.
Vous êtes deux personnes qui début et vous voulez tout changer .toi yve début avec chien sans
Origine, je vois pas ou et le mérite car si c' etait d' importé un chien sans pedigree de tchèque
Ou slovaque très typique dans les début Ok mais toi tu a pris un frère et une soeur sans lof.
Tu vente ton chien , un peut facile il etait très souvent seul et regarde le bien , son dos ,sa tête
Toi qui cris que tu aime les petite oreilles depuis que ta importé ton chien de Hongrie qui a une superbe
Tête oui ,mais ton mâle les juges voyez que lui , revient avec en expo tu serra plus 1ier , la preuve
Quand je suis venu avec ulo , de plus vous êtes tellement des XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX X
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Avec boss tu avais aucune chance de gagné.
Il y a des choses plus urgente en France pour notre race que votre bonitation, toi yve qui critique
Mes opinion écrase la car tu respect rient.eric si tu et pour va y .
salut.
claude.

freewild · 19-06-2007, 13:16

bonjour

pour la bonitation je suis pour, cela permet de connaitre la taille du chien, certain defaut etc . . . .

je pense que, savoir si un chien ou une chienne fasse tel taille ou la longueur des oreilles ou autre infos est capital dans la mesure ou marier un couple de chien si ils ont tout les deux une taille inférieur au standard ou deux caractere instable n'est pas franchement intéréssant pour l'avenirdu chien loup .

j'espere bien avoir du temps l'année prochaine pour passer la bonitation cela permettra d'avoir un suivie de l'evolution des maraiges fait précedement et un point de repere pour les année avenir ( longueur des pattes ,doight museau etc . . .

par contre en ce qui concerne dans la bonitation sur le caractere c'est un peu plus aléatoire car chaque personne et .... chaque chien ont leur humeur
le maitre peut etre un peu plus stresser le jour de la bonitation et donc le chien le ressentant ;

en tout cas c'est une trés belle solution pour avoir un suivie de certaine tar des chiens d'une evolution general.

pour le jugement tout est aleatoire maintenant la bonittion permet justement que se soit le moi a léatoire possible car beaucoup de critere spécifié bien précisement

que la bonitation ne soit pas reconnut en france soit mais la france n'est elle pas un tentiné retrograde lorsque l'on voit que partout il existe des jeune champion de pays et en france ....................... et non....... rien !

l'evolution doit etre partout en tout cas merci au pays d'origine de nous apporter un belle outils de mesure et d'analyse

Claude.Bordet · 19-06-2007, 14:54

Je ne dit pas que je suis contre la bonitation a l' étranger , dans leur pays d' origine . Mais
Actuellement en France il y a d' autre problèmes . De plus une bonitation ces comme nous
Une confirmation , elle autorise au chien a se reproduire , un juge dois mesuré un chien au
Garrot a la confirmation en France. Dans d' autre pays il y a pas de confirmation , vous
Croyez que ces mieux. Moi j' ai mes points de vue et je critique haut et fort ,je ne suis pas
Un lèche bottes ,quand je me trompe je l' asume je suis adulte et je n' ai pas besoin de
Chaperon derrière mes basques. Que vous soyez pour Ok pour vous , allez passer la , moi j' ai
Autre chose a faire .au club des bergers de beauce il y a déjà plus de 20 ans nous avion des
Spéciales avec texte de caractère et des fiches avec diffèrent croquis du beaucerons, tête emplacement
Des oreilles , nez, yeux, dents ect... Tout le chien complet Et le chien etait noté la dessus .
Pour le moment pour nous en France il faut déjà des épreuves de travaille comme endurance,
Pour avoir des champions internationale. amusé vous bien et si je veut critiqué un juge yve j' ai le
Droit de le faire , car moi aussi je sais de quoi je parle je connais notre race mieux que toi et beaucoup d' autre et de beaucoup de juges je ne suis pas un novice qui veut tout savoir , respect moi et je te respecterai , bon courage pour votre bonitation , salut
Claude qui dit se qui pense haut et fort.

shakespeare · 19-06-2007, 19:24

La bonitation a pour avantage de juger des caractéristiques concrètement mesurables, et ne se base pas que sur une vue d'ensemble ou sur des critères esthétiques laissés à la libre appréciation de chacun. C'est plus objectif.

Bien sûr, un chien pour être excellement jugé en bonitation, mais manquer d'harmonie dans l'ensemble, ou bien n'être pas spécialement esthétique. Après, c'est là que les expos interviennent pour compléter le résultat par des juges si possible connaisseurs de la race, puis les choix esthétiques personnels (plutôt grand, plutôt foncé, etc mais toujours dans le cadre des exigences de la bonitation). Je pense que c'est dans cet ordre que les chiens de reproduction devraient être sélectionnés. Ainsi on a les meilleures garanties d'un clt de qualité.

Maintenant, un chien hors standard de la bonitation peut être très beau et typé (par exemple trop petit, ou autre, je ne parle pas de tares dégénératives bien sûr), et ce sujet mérite d'être vu en exposition, avec des notes moindres aux vues de l'écart du standard, mais mérite d'être vu. Maintenant à reproduire, tout dépend de ce qui diffère du standard (si c'est la taille, on peut essayer de 'compenser' avec le partenaire choisi par exemple), et les portées peuvent elles engendrer des sujets conformes au standard et passer la bonitation. Le tout est ensuite une question de professionnalisme et de respect du standard de la race.

19-06-2007, 08:04	#3
Angelika Member Join Date: Aug 2004 Posts: 847	bonitation et jugement des jeunes en Belgique Bonjour, je suis tout a fait d´accord avec votre point de vue, Yves. C´est une initiative tres bonne du CSW Belgium. Amicalement Angelika

19-06-2007, 13:05	#5
Claude.Bordet Member Join Date: Mar 2004 Location: charente Posts: 623	Eric tu rêve tu croie que le règlement scc va changer comme sa , que vous faite une bonitation Moi perso je ne vois aucun problème que vous allez a l' étranger la faire.mais que vous voulez Nous l ' imposé en France non, vous nous XXXXXXX toi et yve a vouloir tout changer en France. Vous êtes deux personnes qui début et vous voulez tout changer .toi yve début avec chien sans Origine, je vois pas ou et le mérite car si c' etait d' importé un chien sans pedigree de tchèque Ou slovaque très typique dans les début Ok mais toi tu a pris un frère et une soeur sans lof. Tu vente ton chien , un peut facile il etait très souvent seul et regarde le bien , son dos ,sa tête Toi qui cris que tu aime les petite oreilles depuis que ta importé ton chien de Hongrie qui a une superbe Tête oui ,mais ton mâle les juges voyez que lui , revient avec en expo tu serra plus 1ier , la preuve Quand je suis venu avec ulo , de plus vous êtes tellement des XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX X XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Avec boss tu avais aucune chance de gagné. Il y a des choses plus urgente en France pour notre race que votre bonitation, toi yve qui critique Mes opinion écrase la car tu respect rient.eric si tu et pour va y . salut. claude. Last edited by freewild; 19-06-2007 at 13:20. Reason: hors regle du forum (insulte)

19-06-2007, 13:16	#6
freewild Senior Member Join Date: Sep 2003 Location: gironde Posts: 2,329	bonjour pour la bonitation je suis pour, cela permet de connaitre la taille du chien, certain defaut etc . . . . je pense que, savoir si un chien ou une chienne fasse tel taille ou la longueur des oreilles ou autre infos est capital dans la mesure ou marier un couple de chien si ils ont tout les deux une taille inférieur au standard ou deux caractere instable n'est pas franchement intéréssant pour l'avenirdu chien loup . j'espere bien avoir du temps l'année prochaine pour passer la bonitation cela permettra d'avoir un suivie de l'evolution des maraiges fait précedement et un point de repere pour les année avenir ( longueur des pattes ,doight museau etc . . . par contre en ce qui concerne dans la bonitation sur le caractere c'est un peu plus aléatoire car chaque personne et .... chaque chien ont leur humeur le maitre peut etre un peu plus stresser le jour de la bonitation et donc le chien le ressentant ; en tout cas c'est une trés belle solution pour avoir un suivie de certaine tar des chiens d'une evolution general. pour le jugement tout est aleatoire maintenant la bonittion permet justement que se soit le moi a léatoire possible car beaucoup de critere spécifié bien précisement que la bonitation ne soit pas reconnut en france soit mais la france n'est elle pas un tentiné retrograde lorsque l'on voit que partout il existe des jeune champion de pays et en france ....................... et non....... rien ! l'evolution doit etre partout en tout cas merci au pays d'origine de nous apporter un belle outils de mesure et d'analyse __________________ amitiées tchequelouquienne http://texwolf.free.fr www.amicale-chien-loup-tchecoslovaque.com une vrai passion pour une belle race ! signé fabrice tout simplement passionné....... et c'est deja ça

18-06-2007, 20:29	#1
Claude.Bordet Member Join Date: Mar 2004 Location: charente Posts: 623	Merci fab pour se nettoyage qui etait utile . Car le sujet a etait un peut dévier . Oui en France nous avons excellent cltv . Claude.

19-06-2007, 02:14	#2
yap Junior Member Join Date: Sep 2003 Posts: 108	Bonjour, Comme toujours, on critique ceux qui prennent des initiatives pour notre race ... Je voudrait féliciter Patrick (et les autres) ainsi que le jeune club du CSW Belgium pour avoir organisé cette bonitation. Pour que les choses soient claires, je suis très heureux de participer à cet évènement. Je trouve inadmissible que l'on se permette de critiquer tel ou tel juge sans expliquer pourquoi, c'est trop facile. En ce qui concerne Sona Bognarova, nous avons un juge qui a fait de l'élevage pendant de nombreuses années, qui ne juge en tout et pour tout que deux races (c'est vrai qu'il est plus facile de connaitre les standards des races quand on est juge "toutes races"), qui est l'un des rares juges reconnus par le club de race slovaque, qui je le rappele au passage détient le standard de la race, pour faire passer les bonitations, qui est reconnue au niveau internationale pour avoir jugé dans de nombreux pays y compris la France (N.E. 2005), alors que l'on dise ne pas être d'accord avec certains de ses jugements oui, mais que l'on dise qu'elle n'y connait rien non ! Je peut parler de mon cas, certains connaissent Seven et son palmarès, entre autre le championnat de France et la N.E. la même année (2004) avec il est vrai à cette époque moins de concurrence qu'aujourd'hui, une dizaine pour le ch et une vingtaine pour la N.E. Fort de tous ces résultats français et étrangers j'ai quand même voulu savoir ce qu'il valait réellement. Je lui est donc fait passer la bonitation résultat P3 (très bon) Si il n'avait pas été dysplasique bien sur que je l'aurais fait reproduire, pensez donc un chien avec un palmarès pareil et c'est pas juste un juge même slovaque qui lui met un P3 alors qu'il n'y connait rien qui m'aurait arreté,....................Facile comme raisonnement, mais c'est pas comme çà que l'on peut progresser. Les résultats d'expo ne font pas tout, la confirmation ne fait pas tout, la bonitation ne fait pas tout,...,alors sachons utiliser tous les "instruments" mis à notre dispositions. Ah oui, pour info, ce juge qui n'y connaissait rien, c'était Mr Oskar Dvora, il a juste participé à l'élaboration du standard sur lequel justement nous nous basons (mais il ne devait pas bien le connaitre, c'est sur) L'intéret de la bonitation : Il est vrai qu'en France elle n'est pas reconnue, donc je suis éleveur ou simple propriétaire français et je m'en fou complètement. Raisonnement un peu simpliste je trouve. Quel est le but d'un éleveur ou plus exactement l'un des buts d'un éleveur : produire des chiens dans le respect du standard, je pense que nous sommes tous d'accord là dessus. Ce qui implique notamment de respecter "les mensurations" décrites dans ce même standard, donc en tant qu'éleveur je me pose la question : comment puis-je vérifier que mes chiens correspondent au standard ? Je vais faire des expositions canines pour les présenter à des juges qui vont me dire selon eux se que "vallent" mes chiens. En toute logique, les jugements/appréciations vont variés en fonction des juges (je ne vais pas m'etendre sur les jugements). Mais, avez vous vu lors d'une expo un juge mesurer la longueur du corps, du chanfrein, des oreilles, etc..., non, et ils ne sont pas là pour çà. Par contre nous avons la chance dans notre race d'avoir la bonitation ou est éffectué toutes ces mesures, alors pourquoi ne pas profiter de cette chance. Faire la bonitation, pour nous français, ne nous sert pas pour valoriser notre chien ou pour nous autoriser à reproduire, elle nous sert pour connaitre excatement le potentiel réel de notre chien et de pouvoir le faire reproduire en connaissant ce potentiel, qu'il soit P1,P3,... n'est pas le plus essentiel, en connaissant les réels qualités et défauts de notre chien, nous pouvons agir pour l'amélioration de notre production et donc pour l'amélioration de la race. Donc pour moi, ceux qui disent l'inutilité de la bonitation, n'ont rien compris à son principe ou ne voyent pas plus loing que le bout de leur nez et préfèrent faire leur production dans leurs coins pour d'autres raisons que "l'amélioration" de la race. Voila, je voulait dire ma position sur la bonitation en expliquant mon point de vue et pas seulement en disant je suis pour ou je suis contre (ce qui est pour moi trop facile sans argumenter). J'attend donc vos réponses et explications messieurs/mesdames les détracteurs de la bonitation. Cela permettras de rendre le débat un peu plus intéressant. En réponse à Fab, de mémoire et sauf erreur de ma part, la bonitation se passe à partir de 18 mois pour les mâles et 15 mois pour les femelles. Avant c'est une présentation des jeunes. Et pour moi il n'y a pas besion d'un entrainement particulier. Amicalement Yves

19-06-2007, 10:09	#4
Sherdor Senior Member Join Date: Jun 2005 Posts: 1,023	Pour ma part, la bonitation me semble importante pour disposer d'un outil de comparaison international.Il est évident que la bonitation n'est pas un test adapté pour tout mesurer... il a le mérite d'exister, et d'être utilisé depuis longtemps.Rien ne nous empêche d'imaginer un test plus adapté en France... mais, il faut rester réaliste et ne pas imaginer pouvoir révolutionner le système auquel sont très attachés les pays créateurs de la race.Donc pour moi, la bonitation va encore être utilisé pendant longtemps, et il me semble normal d'espérer que ces tests arrivent en France au plus tôt.

19-06-2007, 14:54	#7
Claude.Bordet Member Join Date: Mar 2004 Location: charente Posts: 623	Je ne dit pas que je suis contre la bonitation a l' étranger , dans leur pays d' origine . Mais Actuellement en France il y a d' autre problèmes . De plus une bonitation ces comme nous Une confirmation , elle autorise au chien a se reproduire , un juge dois mesuré un chien au Garrot a la confirmation en France. Dans d' autre pays il y a pas de confirmation , vous Croyez que ces mieux. Moi j' ai mes points de vue et je critique haut et fort ,je ne suis pas Un lèche bottes ,quand je me trompe je l' asume je suis adulte et je n' ai pas besoin de Chaperon derrière mes basques. Que vous soyez pour Ok pour vous , allez passer la , moi j' ai Autre chose a faire .au club des bergers de beauce il y a déjà plus de 20 ans nous avion des Spéciales avec texte de caractère et des fiches avec diffèrent croquis du beaucerons, tête emplacement Des oreilles , nez, yeux, dents ect... Tout le chien complet Et le chien etait noté la dessus . Pour le moment pour nous en France il faut déjà des épreuves de travaille comme endurance, Pour avoir des champions internationale. amusé vous bien et si je veut critiqué un juge yve j' ai le Droit de le faire , car moi aussi je sais de quoi je parle je connais notre race mieux que toi et beaucoup d' autre et de beaucoup de juges je ne suis pas un novice qui veut tout savoir , respect moi et je te respecterai , bon courage pour votre bonitation , salut Claude qui dit se qui pense haut et fort.

19-06-2007, 19:24	#8
shakespeare Senior Member Join Date: Mar 2007 Location: Châtel St-Denis Posts: 1,270	La bonitation a pour avantage de juger des caractéristiques concrètement mesurables, et ne se base pas que sur une vue d'ensemble ou sur des critères esthétiques laissés à la libre appréciation de chacun. C'est plus objectif. Bien sûr, un chien pour être excellement jugé en bonitation, mais manquer d'harmonie dans l'ensemble, ou bien n'être pas spécialement esthétique. Après, c'est là que les expos interviennent pour compléter le résultat par des juges si possible connaisseurs de la race, puis les choix esthétiques personnels (plutôt grand, plutôt foncé, etc mais toujours dans le cadre des exigences de la bonitation). Je pense que c'est dans cet ordre que les chiens de reproduction devraient être sélectionnés. Ainsi on a les meilleures garanties d'un clt de qualité. Maintenant, un chien hors standard de la bonitation peut être très beau et typé (par exemple trop petit, ou autre, je ne parle pas de tares dégénératives bien sûr), et ce sujet mérite d'être vu en exposition, avec des notes moindres aux vues de l'écart du standard, mais mérite d'être vu. Maintenant à reproduire, tout dépend de ce qui diffère du standard (si c'est la taille, on peut essayer de 'compenser' avec le partenaire choisi par exemple), et les portées peuvent elles engendrer des sujets conformes au standard et passer la bonitation. Le tout est ensuite une question de professionnalisme et de respect du standard de la race.