Antipatie?

[Denial]

Un chiaro caso di onnipotenza e onniscenza da CLC cucciolone bravo e dolce.
Peccato che tutto lasci il tempo che trova quando ad un anno e poco più anzi che rizzare solo il pelo e guardare storto coi denti di fuori salterà direttamente addosso all'altro cane con conseguenze + o meno gravi a seconda delle dimensioni del malcapitato, senza l'intento di mangiarselo, ma semplicemente di chiarire le gerarchie in modo molto poco diplomatico, e quando non saprà il comando "fermo" non ci sarà telepatia che tenga. E siccome non sei un barbone, e il cane lo devi tenere legato per educazione e per civile convivenza non avrai un cane indifferente a tutto quello che lo circonda.
Quando una sudamerica obesa uscirà da un negozio, si paralizzerà e comincerà a gridare "oh mama! oh mama!" con faccia allucinata e riscapperà dentro agitando le braccia e contrinuando ad urlare, perchè 5 metri più avanti c'era un clc seduto che si era girato a quardarla, il quale ovviamente vedendo una pazza scatenata le è partito dietro, anche se era legato.
Ti assicuro che Atua non è alcun problema di sottomissione con me, fa quello che gli dico quando glielo dico, torna al richiamo, non prova neanche a righiarmi. Da alcune persone che vede ogni tanto, si fa anche spulciare dalle spighe facendosi strappare ciocche di pelo da sotto la pancia, ma altre non gli piacciono proprio, si avvicina circospetto e le evita, tranne i cacciatori che poprio non li può vedere .

[woland77]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Legolas ha sette mesi, 35 chili: ha alzato la coda ma ancora piscia seduto, ovvero ancora non batte di testosterone. E' sicuro, tranquillo ma dominante.

Per fare un cane ci vogliono 50% di gene e 50% di educazione. L'indole è buona (soddisfa le mie impressioni della prima settimana), ma se non fa certe cose non è perchè è un alieno e non le vorrebbe fare, anzi!, ma perchè non voglio io che le faccia. Con "non volere" non intendo una volontà razionale: io mi incazzo veramente e incomincio a ringhiare! (metodo stanislavskj: educazione lupina )

Peccato che sia decisamente furbo, quindi mi da poche occasioni per cazziarlo (e rammentare la gerarchia)...

Premessa,la sensibilità citata nel mio post precedente, fa si che il CLC spesso rimane segnato a vita da certe esperienze, o cmq sono di difficile recupero:

Bjork 3 anni. Cane che da cucciolo e cucciolone tutti qui hanno adorato per docilità, socialità sicurezza e quant'altro. A 12 mesi un grave problema all'intestino ci ha costretto ad immobilizzarlo ripetutamente per un un'ora per cercare di fargli una lastra per vedere il problema. A 18 mesi, quando ancora giocava e si faceva sottomettere da tutti, e accettava sottomissione di tutti, è stato azzannato alle spalle da un clc maschio in expò a Bratislava.
Risultato: Non ama essere chiuso e reagisce soprattutto in presenza di gente con oggetti metallici in mano (stetoscopio, cinometro ect..), questo da giorno in cui ha avuto quell'esperienza dal veterinario. In bonitazione nelle misurazioni sembra che mangi le persone, si è costretti a mettergli la museruola, poi però alla prova caratteriale ha baciato la mano del figurante appena dopo la minaccia con l'adrenalina in corpo...(molti che scrivono qui erano presenti)
..su questa cosa siamo riusciti a limare qualcosa ma il segno indelebile è rimasto e mi crea complicazioni in diverse situazioni.

I clc maschi non li può vedere neanche da lontano mentre ignora quelli delle altre razze, questo dal giorno di quell'aggressione. Con l'addestramento smussato gran parte di questo aspetto, soprattutto con il controllo, cioè ignora e si contiene con gli altri maschi quando c'è l'ho sotto controllo.
A Serra si è scaldato al guinzaglio contro un'altro maschio mentre io mi facevo i cazzi miei e non lo controllavo, ha morso per aggressività rediretta la prima persona che passava.


A volte anche episodi indipendenti dalla tua volontà, oltre che la crescita e lo sviluppo caratteriale, possono segnare il cane e il conseguente comportamento.

[sere]

ciao! non immaginate l'aiuto che mi state dando leggendo queste pagine.sapevo che il clc è un cane impegnativo,ladro,attaccabrighe ma estemamente dolce e affettuoso con la famiglia.da mio figlio si fa togliere le cose dalla bocca,mai righiato o borbottato! passa la notte girando tra le camere da letto leccando tutti anche chi dorme sopra nel letto a castello!alle expo a parte quando entriamo non a mai creato problemi anzi un giudice lo ha definito di buon carattere,si lascia toccare da tutti bambini e adulti ma se per strada incontra un altro cane son cazzi!!!!x quanto riguarda l'addestramento se è in giornata fa tutto quello che vuoi,ma se è giornata no è no.dopo varie riflessioni abbiamo deciso (nonostante il parere contrario dell'addestatore)di non castrarlo.veramente un grazie tutti ,magari ci si vede a qualche raduno sere e book

[valentina]

sere vieni al campo, non per lavorare con noi, nessuno pretenderebbe tanto, ma almeno vieni che chiacchieriamo tra amici!
diamine dimmi che non hai tempo nemmeno una domenica ... parliamo di qualche ora!

[duska]

Ciao Alessio, oltre ad inchinarmi alla tua dimostrata competenza, e lo dico senza irona, leggo che nonostante ciò, il tuo lavoro e la tua passione, qualche problemuccio l'hai avuto... dichiararlo ti rende onore, ma sopratutto dimostra che anche i più competenti incontrano difficoltà con questi cani... Non ho mai messo in discussione il fatto che lavorandoci si possano ottenere i risultati che tu Diego e altri avete descritto, però a questo punto diciamo che - A PARTIRE DA ME - il CLC è un cane utilizzabile da poche, pochissime persone. Bene se partiamo da qui tutta la discussione prende un altra svolta, allora diciamo che chi vuole prendere un CLC deve DEDICARE la sua vita a questo cane, mi può andar bene, diventa una scelta personale e rispettabilissima, però quello che non accetto è che questo possa essere preso come una cosa N O R M A L E, lo dimostrano le decine (ma purtroppo saranno sicuramente di più) di cani in canile e/o ammazzati con metodi +o- civili... Io spero che tutta questa discussione venga letta da chi si avvicina a questo sito per comprendere e decidere se non "convenga" orientarsi verso altre razze, lo dico sopra tutto nell'interesse del cane perchè chi li conosce sa quanto la loro sensibilità li porti a soffrire l'abbandono, la noia, l'inedia. Chi continua a paragonare il CLC a PT, Malinois, veramente o non conosce o non capisce... Fossero tutti come te Alessio il CLC sarebbe un animale con una sua posizione nel mondo cinofilo, ben definita... del resto sono sicuro, per quel che ti conosco, che tu saresti il primo a sconsigliare questo cane alla maggioranza di noi che scriviamo. Al "Maghetto" dedico un ultimo episodio, se mai ce ne fosse bisogno: un pasticcere di Altavilla Vic.na prese un maschio da un allevamento AMATORIALE di Schio (metto i nomi dei paesi per avere un minimo di riscontro se qualcuno volesse controllare...) anche lui come molti affascinato dal LUPO, dal speciale rapporto uomo-natura ecc ecc, il mio vet ebbe occasione di reguardirlo in più di una occasione perchè il tizio trattava l'animale in modo molto autoritario e ricordo, di come mi raccontava che rideva fino alle lacrime, quando lo vedeva ringhiare con il cucciolone, facendogli la voce sempre più grossa come se fosse esso stesso un lupo... bene a circa 2 anni il pasticcere è stato "aperto" dal suo "LUPO" rovinandosi un braccio con 63, avete capito bene: -sessantatre- punti di sutura, naturalmente il cane (non era più un lupo sigh!) "impazzito" doveva essere abbattuto, ma credo di ricordare che in quella occasione venne "recuperato" da un ragazzo di Vicenza che già possedeva una femmina e si offerse per il recupero. Nello stesso anno ebbi modo di scrivere sul Giornale di Vicenza criticando l'allevamento in oggetto in quanto "responsabile" di un articolo scritto da una, molto probabile, compiacente giornalista che esaltava le doti di questo semi-lupo dallo sguardo magnetico in cui l'allevatore vedeva "esaltarsi gli atavici istinti primordiali"... garantendo però quanto, se ben educati, questi animali fossero gestibili da chiunque... mi rispose la giornalista (ma sono convinto che le parole fossero dell'allevatore) in modo molto piccato, tacciandomi di ignorante oscurantista, nonchè invidioso del fatto che qualcuno potesse avere questo splendido rapporto con un animale così selvaggio ma così sensibile... Bene OGGI a distanza di qualche anno il suddetto allevatore amatoriale alleva LABRADOR RETRIEVER E LAGOTTI ROMAGNOLI!!!!
Quindi Maghetto la scomessa su dite rimane aperta, mi auguro che il tempo mi smentisca.

[piccolino]

Originally Posted by Denial

tranne i cacciatori che poprio non li può vedere .

Ieri sera ho scoperto che forse forse neanche a Paquale piacciono.........brutta esperienza per me e tra un pochino anche per lui...

[anastasia]

Originally Posted by duska

Bene se partiamo da qui tutta la discussione prende un altra svolta, allora diciamo che chi vuole prendere un CLC deve DEDICARE la sua vita a questo cane, mi può andar bene, diventa una scelta personale e rispettabilissima, però quello che non accetto è che questo possa essere preso come una cosa N O R M A L E, lo dimostrano le decine (ma purtroppo saranno sicuramente di più) di cani in canile e/o ammazzati con metodi +o- civili...

-come dire che ai cani di altre razze non è necessario dedicare la ns.vita
-come dire che i canili sono strazzeppi di clc
-come dire che una passeggiata in campagna con un labrador ti autorizza a distrarti ...a farti i fatti tuoi...e/o a tenerlo sciolto infischiandotene delle persone che incontri con o senza cani ecc......(ho poco tempo per andare oltre) mi spiace, ma non sono affatto d'accordo

Più impegnativo certo, ma se ci impegnassimo un pò di più anche con cani
di altre razze "normali" i canili credimi, non sarebbero così affollati.

Diego ha espresso in maniera semplice quello che penso anch'io

grazie

[duska]

x anastasia:

-come dire che ai cani di altre razze non è necessario dedicare la ns.vita:

dedicare la propria vita significa avere con te il cane 24 ore al giorno, senza se e senza ma... sabati e domeniche + le feste comandate,io lo faccio, ho la fortuna di poterlo fare... e tu?

-come dire che i canili sono strazzeppi di clc:

in rapporto al numero esistente SI! e considera che molti vengono ammazzati perchè i canili stessi li rifiutano (anche se non potrebbero).


-come dire che una passeggiata in campagna con un labrador ti autorizza a distrarti ...a farti i fatti tuoi...e/o a tenerlo sciolto infischiandotene delle persone che incontri con o senza cani ecc......:

la responsabilità nei confronti del tuo animale c'è l'hai anche se condividi la tua vita con una tartaruga... una cosa è una passeggiata, un'altra è una tensione continua e mille attenzioni affinchè questa o quella cosa non avvenga...

-(ho poco tempo per andare oltre) mi spiace:

a me spiace che non si voglia ammettere che il CLC non è per tutti, a me spiace che ci si ostini a non vedere..., a me spiace andare nel sito delle adozioni e leggere quanti "gestibilissimi" CLC vengono "regalati" per motivi familiari...

-ma non sono affatto d'accordo:

ci mancherebbe, esprimere opinioni diverse serve migliorare le proprie, l'importante è farlo con onestà intellettuale e cercare di andare oltre il "personale", comprendendo che molti si avvicinano a questa razza con informazioni errate, il più delle volte solo perchè si ha qualche cucciolo da "piazzare"... nemmeno su questo concordi?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by duska

Quindi Maghetto la scomessa su dite rimane aperta, mi auguro che il tempo mi smentisca.

Si vabbè, ma se si scommette senza impegnarsi e senza soldi
è come dire che "sono tutti froci col culo degli altri"

Io resto dell'idea che il CLC è una cane impegnativo più di altri, ma anche meno di altri. Non è un animale selvatico, anche se traumi, geni impazziti e soprattutto una pessima gestione possono creare un cane pericoloso (cosa che capita anche agli umani).

Non trovo corretto demonizzare una razza quando si compiono degli errori di gestione col proprio cane. Se si fanno errori col cane nano si dice che è una furbetto bastardello, se lo si fa con cani di grossa taglia si dice che certe razze sono da abbattere.

La situazione del pasticciere credo sia più vicina alla tua che alla mia: il suo cane non aveva rispetto e timore del proprio padrone, oppure ne aveva troppo... Quanto meno il mio ha subito imparato ad ignorare le persone paurose e i cani più deboli e timorosi

[ElisaP]

Originally Posted by anastasia

Più impegnativo certo, ma se ci impegnassimo un pò di più anche con cani
di altre razze "normali" i canili credimi, non sarebbero così affollati.

[Denial]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Quanto meno il mio ha subito imparato ad ignorare le persone paurose e i cani più deboli e timorosi

"Imparare" mi sembra una parola grossa, ora si comporta così ma tra 6 mesi non lo puoi sapere, visto che non stai parlando di un comando come "seduto" o "terra" che rimangono sempre gli stessi, ma di un atteggiamento o reazione chiamalo come ti pare, che che è praticamente certo che non rimarrà così dopo la maturazione visto lo sconvolgimento ormonale ed altri fattori, soprattutto con altri cani, e soprattutto se maschi indipendentemente che siano grandi piccoli, forti o sfigati.

[duska]

OK OK scusa se ti ho importunato, continua così, vai per la tua strada, complimenti per l'ottima gestione del tuo cane, per l'eccellente rapporto che avete instaurato, non l'ho mai visto, ma sono sicuro che sia anche il bel CLC del mondo, destinato a sfornare decine di migliaia di cuccioli dolcissimi e tenerissimi che andranno ad allietare la vita di altrettanti aspiranti Algonkini o Irochesi delle Rocks Mountains...
Io tolgo il disturbo, chi voleva ha compreso, agli altri rimarrà il tempo per farlo... e a proposito di culi, io il mio c'è l'ho sempre messo, e ti posso assicurare che fa male...
ciao

[starjumper]

Originally Posted by duska

a me spiace che non si voglia ammettere che il CLC non è per tutti,

Invece secondo me su questo siamo tutti d'accordo.

E' per tutti quelli che hanno voglia di dedicare tempo al proprio cane, perchè a differenza di altri cani non accetta di essere trattato come un soprammobile, o come un animale da giardino, e non può compensare con la docilità alla carenze dell'umano che non è in grado di essere un buon leader (parlo in generale, ovvio). Ma anche molte altre razze sono esigenti da questo punto di vista.

Per cui è ovvio che non è per tutti. E' impegnativo, ma chi ha mai detto il contrario??? Se non si fa altro che dire è impegnativo, ci sono thread su thread su queste cose, cavolo quando mi sono iscritta Massimo di Oliver mi ha praticamente consigliato di darmi all'ippica piuttosto che prenderne uno

Però per quel che mi riguarda, il concetto di "avere un cane" in generale... non è per tutti.

[starjumper]

E poi, lo ammetto, se sono discretamente ottimista su certe cose, è perchè se ancora Thai non mi ha sbranato, impedita come sono, c'è speranza per chiunque

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Denial

"Imparare" mi sembra una parola grossa, ora si comporta così ma tra 6 mesi non lo puoi sapere, visto che non stai parlando di un comando come "seduto" o "terra" che rimangono sempre gli stessi, ma di un atteggiamento o reazione chiamalo come ti pare, che che è praticamente certo che non rimarrà così dopo la maturazione visto lo sconvolgimento ormonale ed altri fattori, soprattutto con altri cani, e soprattutto se maschi indipendentemente che siano grandi piccoli, forti o sfigati.

nello specifico si parlava di cani che creano problemi con persone che hanno paura. Il cucciolo vorrebbe sì giocare e prendersi gioco di persone che lo temono, ma gli ho insegnato a non farlo (come a non rubare i sacchetti dei passanti , o a voler giocare con i bambini o inseguire le palle non sue...)

Si presume che un cane adulto che attacchi persone perchè paurose sia però un cane con turbe psicologiche, ovvero, ripeto per la terza volta: piglia per il culo e non rispetta ne il prossimo ne il proprio padrone, oppure lo teme troppo.

Si presume inoltre che un cane adulto, sebbene dominante e territoriale, non abbia motivo di attaccare altri cani che non ritenga una minaccia.

Il CLC non è da tutti. Ma anche nessun altro cane può essere per tutti. Nemmeno guidare l'auto dovrebbe essere concesso a tutti, e nemmeno mettere al mondo figli, oppure prendere qualsiasi responsabilità professionale di qualsiasi natura...

Appoggio infine Starjumper: l'ottimismo e la serenità sono la migliore base di partenza per un rapporto soddisfacente col proprio cane.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by valentina

sere vieni al campo, non per lavorare con noi, nessuno pretenderebbe tanto, ma almeno vieni che chiacchieriamo tra amici!
diamine dimmi che non hai tempo nemmeno una domenica ... parliamo di qualche ora!

Se fate domenica non questa, ma la successiva, poteri aggregarmi alla brigata... tanto il mio è cucciolo e innocuo, e forse Book lo riconosce pure

[Denial]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Si presume inoltre che un cane adulto, sebbene dominante e territoriale, non abbia motivo di attaccare altri cani che non ritenga una minaccia.

Chi con un maschio può presumere questo e possa mettere la mano sul fuoco che non ci sia una zuffa alzi la mano, se sono 2/3 su 100 penso sarebbe un ottimo risultato. Poi ovviamente il risultato non è la morte di uno dei due, ma un gran casino e una nuvola di fumo, ma questa è un altra storia.
Mi viene in mente il navarrino motorino che abbiamo visto a cremona al campo, ma a pensarci bene,ma neanke troppo bene, qualsiasi altro maschio!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Denial

Chi con un maschio può presumere questo e possa mettere la mano sul fuoco che non ci sia una zuffa alzi la mano, se sono 2/3 su 100 penso sarebbe un ottimo risultato. Poi ovviamente il risultato non è la morte di uno dei due, ma un gran casino e una nuvola di fumo, ma questa è un altra storia.
Mi viene in mente il navarrino motorino che abbiamo visto a cremona al campo, ma a pensarci bene,ma neanke troppo bene, qualsiasi altro maschio!

Allora specifichiamo con i sottotitoli che forse è meglio.

Se un cane adulto aggredisce con cattiveria una persona paurosa è un cane malato, e nulla c'entrano le inclinazioni da razza "selvatica".
Se un cane adulto, grande e grosso, attacca un cagnolino pistolino E non rompiballe, è... quantomeno un cane sfigato.

E per chi non conosce i cani, oltre che per ribadire quanto già scritto, qualsiasi cane di taglia non inferiore alla propria viene valutata come potenziale minaccia. Ma anche in questi casi, essendo il cane un mammifero evoluto, può intervenire la corteccia (intelligenza) a valutare l'effettiva consistenza della minaccia del cane di grossa taglia, bypassando l'istinto primitivo dell'amigdala.

Qui sembra quasi sempre dimenticata la caratteristica principale del CLC:
la sua spiccata intelligenza, intelligenza sociale e furbizia opportunistica,
potenziata dall'innato intuito empatico tipico di ogni cani.

Il cane vi prenderà per i fondelli, se non si è in grado di capirlo.

Ho il sospetto che buona parte dei problemi riscontrati con i clc non siano dovuti affatto ai cani in quanto razza cattiva, quanto piuttosto alla non opportuna conoscenza e/o maturità dei loro padroni.

Il problema dei cani aggressivi verso cani dello stesso sesso (e stessa taglia) è un problema secondario, comune a molti cani e facilmente gestibile anche quando irrisolto.

Tuttavia, dubito che il problema non possa che accentuarsi, quando alla base della scelta di un tipo di cane vi è la moda e l'apparire (e il cane si adegua), oppure la necessità di avere accanto una figura di supporto forte e decisa (e il cane si adegua)... Non crediate sia facile: i condizionamenti sono forti e ben poca gente è consapevole del perchè delle proprie scelte (cani, ma anche auto, vestiti, profumi...)

[star]

io ho un machio di quasi 3 anni ( papa' di Legolas ), non mi ha mai dato problemi, nonostante sia un cane adottato.
da un paio di mesi lo porto al campo, x abituarlo ad altri maschi.
purtroppo , un po' x indole , un po' xche' è stato aggredito da un cane libero mentre lui passeggiava al guinzaglio ( nonostante tutto ha avuto la meglio lui ), e dopo quell'episodio ogni volta che vedeva arrivare un cane da lontano iniziavano le sceneggiate da leone inferocito.
una sera un ragazzone alto, ha aspettaTO CHE IO E aLFI ENTRASSIMO NELLA NOSTRA VIA X passare.
siccome non mi andava piu' di assistere a quelle scene, ho iniziato questo percorso con lui al campo.
devo dire che senza collare a strozzo ( a cui io ero abituata col pt ) e senza metodi coercitivi, Alfi risponde bene al campo in presenza di altri maschi.
questo è solo l'inizio........la strada da percorrere è ancora molto lunga.
ps. nonostante il mio clc non mi dia problemi , non abbasso mai la guardia.

[anastasia]

[quote=duska;222096]x anastasia:

Originally Posted by duska

x anastasia:
dedicare la propria vita significa avere con te il cane 24 ore al giorno, senza se e senza ma... sabati e domeniche + le feste comandate,io lo faccio, ho la fortuna di poterlo fare... e tu?

purtroppo non sono così fortunata e come la stragrande maggioranza delle persone , aimè mi tocca lavorare ma tutto il nostro tempo libero (e quando dico TUTTO intendo proprio TUTTO) è dedicato a loro, pausa pranzo compresa, per come intendiamo noi "vivere il cane" sarebbe stato impensabile decidere di prenderne uno se poi il lavoro ci avesse costretto fuori casa per troppe ore consecutive....ho sempre sostenuto e non smetterò mai di ribadirlo, che il cane non ha bisogno di spazio ma di qualcuno che sappia/possa condivire con lui tempo e aggiungo di qualità

la responsabilità nei confronti del tuo animale c'è l'hai anche se condividi la tua vita con una tartaruga... una cosa è una passeggiata, un'altra è una tensione continua e mille attenzioni affinchè questa o quella cosa non avvenga...

non posso che essere d'accordo con te e devo ammettere che 6 anni fa mi lamentavo anch'io circa la tensione continua che accumulavo durante le passeggiate in campagna, ma la responsabilità di cui parli, ci ha spinto a non gettare la spugna e a cercare di migliorarne la gestione....e per quanto la situazione sia migliorata e possa tranquillamente affermare di avere il cane sotto controllo, nel rispetto delle persone che incontriamo con o senza cane, durante le nostre lunghissime passeggiate i cani li riagganciamo sempre, per liberarli subito dopo.....ognuno per la sua strada per la cronaca, in circa 6 anni la maggior parte delle aggressioni le abbiamo avute da labrador femmine mal gestite e senza alcun controllo da parte dei proprietari che nonostante ciò si ostinano a tenere sciolte e mettono te (che nel frattempo hai richiamato e riagganciato il tuo cane) nella condizione di DOVER per forza di cose prendere una decisione .........

a me spiace che non si voglia ammettere che il CLC non è per tutti, a me spiace che ci si ostini a non vedere..., a me spiace andare nel sito delle adozioni e leggere quanti "gestibilissimi" CLC vengono "regalati" per motivi familiari...

che il clc non sia per tutti nessuno lo nega...ma neanche il PT il DOBERMAN il LEVRIERO l'AKITA ecc..ecc...pensi davvero che a tutti noi non spiaccia veder crescere l'elenco dei clc in adozione? sapere che i canili sono stracolmi di cani di tutte le razze?

ci mancherebbe, esprimere opinioni diverse serve migliorare le proprie, l'importante è farlo con onestà intellettuale e cercare di andare oltre il "personale", comprendendo che molti si avvicinano a questa razza con informazioni errate, il più delle volte solo perchè si ha qualche cucciolo da "piazzare"... nemmeno su questo concordi?

accipicchia se concordo....MOLTI è vero si avvicinano a questa razza con informazioni errate....MOLTI nonostante le dovute e giuste informazioni decidono ugualmente di prenderlo, in genere perchè non ascoltano una parola di quello che dici o peggio ancora fanno finta di ascoltare....e/o pensano che stai esagerando o più semplicemente perchè pensano che l'imbecille sei tu e che loro ci sapranno sicuramente fare.........

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