RISPOSTA X IL SIG bruno

[wolflinx]

Mi spiego meglio , ho fiducia in quello che scrive il signor Bruno e nei punti dove mi trovo in disaccordo mi metto in discussione perchè la su esperienza va ben oltre la mia , la mia rimane un 'esperienza non ho studiato i clc ne li voglio studiare non ne conosco i comportamenti se non quelli dei mie 2 clc e qualche esemplare di amici .

[BrunoeSimona]

Carissimo Davide,
cerco di risponderti partendo da una mia convinzione: vivo e lavoro all'estero, ma sono felicissimo di aver fatto gran parte dei miei studi in Italia (da cui provengo).
Le Università Americane hanno solo una cosa in più delle nostre: i dollari. Per il resto non ci manca nulla, meno che mai le teste, e credo che possiamo insegnare a molti in giro per il mondo (perdona il mio patriottismo).
Ai tempi di Konrad Lorentz non esisteva il DNA (guarda caso scoperto dalla scienza) e le sue ipotesi sbagliate – poche per la verità – non furono affatto un dietro front, ma una presa di coscienza convinta da parte dell'etologo.
Non credere che il ricercatore, in quanto tale, abbia problemi a mettersi in discussione: è una delle sue doti migliori a cui deve rendere conto ogni istante della giornata.
I protocolli moderni di ricerca sono fatti proprio per andare a piccoli passi, attraverso un metodo rigidissimo e inconfutabile (perché dietro ci stanno dei costi notevoli), non a tentoni come si poteva andare una volta. La tecnologia e il terzo millennio ci danno una grande mano in tal senso.
Secondo me tu non hai capito il senso della scienza. Sembra quasi che per te il ricercatore sia un tizio che ha il miraggio della gloria, un tronista, e se così fosse sbagli in pieno.
Il ricercatore, almeno la stragrande maggioranza dei casi, è mosso (appunto) dallo spirito di ricerca e solo uno su tre milioni compie una scoperta degna di clamori.
Lo sai quanto guadagna un ricercatore al mese? Poco – te lo assicuro. E ha l'aggravante della precarietà un po' in tutto il mondo.
Per quanto riguarda la scienza bellica – no coment – ai miei figli non ho mai comprato nemmeno una pistola ad acqua.
Sappi però che il navigatore della tua auto, la radio che ascolti, la macchina che guidi (per fare solo tre esempi) nascono come scoperte belliche. Lo sapevi? Una volta diventate obsolete le hanno passate all'umanità.
Parlando di lupi però devi fare attenzione ad una cosa: parli con uno che nei centri di recupero ha allevato (ecco perché conosco bene l'allevamento) sei/sette generazioni di lupacchiotti, che ha condotto ricerche sul campo in Canada, in Abruzzo e negli Stati Uniti. E per ricerche parlo di analisi del DNA, genotipizzazioni, riscontro delle patologie cliniche fra le sottospecie, sistemi di prevenzione delle epidemie sui canidi fino ad arrivare ai censimenti e alla schedatura dei campioni di DNA.
Sotto questo profilo non “scendo dal monte con la piena” - te lo assicuro, e per argomentare su questo tema con me devi avere non solo le palle d'acciaio (perdona il francesismo), ma una competenza etologica scientifica almeno al mio pari. Te la senti?
Dimenticavo: per argomentazioni non si parla di supposizioni, convinzioni personali o pezzetti di libri comprati alla bancarella, ma di dati reali ed oggettivi attendibili.
Per quanto concerne invece la mia passione, i cani, potrei farti tante domande nel settore di cui, mi sembra di aver capito, fai parte: l'addestramento ed il comportamento.
Non sono proprio a crudo, sai? Lascia perdere il fatto che io sia un vecchietto che porta a spasso i suoi clc nel bosco. Non ho mai avuto mire particolari con i miei cani e mi basta godermeli in pace, ma mi piacerebbe avere la tua opinione in merito a “retroazioni sociali”, “genetica del comportamento”, “dismorfismo” “omeostasi”, zoosemeiotica”.
Hai chiesto un linguaggio tecnico ed eccoti accontentato.
Di queste cinque cose non voglio sapere da te cosa siano (lo so già), voglio solo il tuo parere in merito e se le hai mai utilizzate per l'addestramento o per la risoluzione di alcuni problemi comportamentali.

In ogni caso, ho una proposta per te: se argomenti correttamente le mie domande (intendo in modo serio e senza offese ad alcuno) ti faccio venire al centro dove lavoro a spese del centro (sono autorizzato dal Direttore a fare la proposta). Non dovrai ritare fuori un euro. Ok?
Sarai a contatto con i lupi 10 ore al giorno e interagirai con loro insieme a noi o da solo.
Te la senti?
Mi sembra una buona idea, no?

PS: workdog non è una rivista attendibile, è solo una rivista di cani - non "l'enciclopedia del cane"

Bruno

[davide.c]

consolati:

preferisco dibatere e litigare con te (e altri/e)che han esperienza sul campo,clc,almeno)e san comè il clc zootecnicamente in italia e han colpo d occhio e consocono la storia della razza e han visto cucciolate e show,e magari un po di cani in campo ad addestrarsi..(quindi 360° ,piu o meno,tutto,dico).piuttosto.....


...piuttosto che il solito,università o no,che prende discorsi alla lontana,a venire a dire le cose inesattissime di cui ANCHE tu ti sei accorto

(però è li con l 'imprimatur dell acaddemia e spera di prenderci..e invece no..visto che anche tu hai fatto quqlche distinguo e non da poco..)

tutto qua

[davide.c]

ovviamente il mess sopra è per francesco

[simo]

Buonasera a tutti.
Interessante confronto di opinioni, molto piacevole da leggere, se solo Davide fosse meno prolisso!!Comunque, due modi di pensare decisamente opposti, ottimi gli spunti che avete creato. Per alcune cose trovo interessanti gli argomenti del dot. Bruno, anche se non condivido in pieno la sua opinione sui clc, non so se ne abbia mai avuto qualcuno (e per conoscerli bene non è sufficiente un solo esemplare). Io ho smesso di scrivere qui, mi limito a leggere,ogni tanto intervengo ma tolgo subito il disturbo...in questo caso, lo faccio per propormi al posto di Davide circa quell'interessante invito che gli hanno proposto e che io, al posto suo, accetterei a priori pur avendo idee contrastanti! Come si dice...andare al sodo!
Salutia tutti.

[davide.c]

l' invito non mi interessa,vai pure tu simo

[BrunoeSimona]

Originally Posted by simo

Buonasera a tutti.
Interessante confronto di opinioni, molto piacevole da leggere, se solo Davide fosse meno prolisso!!Comunque, due modi di pensare decisamente opposti, ottimi gli spunti che avete creato. Per alcune cose trovo interessanti gli argomenti del dot. Bruno, anche se non condivido in pieno la sua opinione sui clc, non so se ne abbia mai avuto qualcuno (e per conoscerli bene non è sufficiente un solo esemplare). Io ho smesso di scrivere qui, mi limito a leggere,ogni tanto intervengo ma tolgo subito il disturbo...in questo caso, lo faccio per propormi al posto di Davide circa quell'interessante invito che gli hanno proposto e che io, al posto suo, accetterei a priori pur avendo idee contrastanti! Come si dice...andare al sodo!
Salutia tutti.

Buonasera Simo (Simona? Come mia moglie?)
Ho due clc di otto anni, ma sono buoni, tranquilli e non ci hanno mai dato problemi; né a noi, né ai nostri figli.
Hanno fatto due cucciolate che abbiamo regalato a dei nostri amici in Belgio e qui in Germania.
Sono cani che arrivano da un amico della Repubblica Ceca.
Per l'invito al centro sono spiacente: è personale. Entrare nel recinto dei lupi è riservato solo a persone competenti che sanno trattare con questi meravigliosi animali, dal momento che sono nati liberi e sono arrivati qui causa incidente strdale o patologie cliniche.
Un caro saluto

Bruno

[BrunoeSimona]

Originally Posted by davide.c

l' invito non mi interessa,vai pure tu simo

Mi dispiace Davide: avresti potuto dimostrare le tue qualità. Era una bella possibilità che ti avrebbe messo in condizioni di misurarti con animali veri e selvatici - e non con le chiacchere - che tu dici di conoscere.
Ripensaci

PS: la mia non è una provocazione, ben inteso, ma una opportunità seria

Bruno

[simo]

Il mio nome è Simona. Avere due clc di otto anni e non aver mai avuto problemi, non mi sembra una stranezza. Direi che, con persone capaci e sensibili alle esigenze di questi "cani", non è un utopia, anzi! Io allevo cecoslovacchi e sono appasionata di cani da, più o meno, 16 anni....credo che tra me e Davide ci sia la differenza della conoscenza reale di ciò di cui si parla (clc intendo), questo tanto per precisare che non sarei un ignorante. Niente contro Davide (ma lui avrà capito). Credo anche che il vostro invito sia veramente "personale", ma non per il senso da voi esposto, più per il vero significato del termine usato.Un mio pensiero, chiaramente, che credo sia anche il motivo del suo "rifiuto".
Saluti.

[davide.c]

mah guarda simona io penso che fra FARE cani(o clc) ,in serei,"con buon livelli"di:

salute
morfologia/bellezza
e carattere

oltre ogni ragionevole dimostrabile dubbio,bada bene,e IN SERIE(il cucciolo SUPERFICO una tantum è una cosa che capita a tutti,uno,dico;farne uno a ogni giro è un po diverso,eh..)).....

...è una cosa con cui le ricerce scientifiche non ci azzeccano,tutto qui

perchè partono proprio da un ottica"altra"

la rirpova sono i discorsi sull"impregnanza"...cosa che nessuno di azzarderebbe a sostenere in qualunque consesso cinofilo..

sul lupo ancora peggio,perchè molti di questi "ricercatori "(in senso lato..infatti ci metto pure l 'antonella..)conoscendo poco i cani,finiscono per fare un bel po di confusione o cmq di partire da basi gia falsate


è un universo autoreferenziale,..come dimostra l 'esempio di k lorenz

"eh ma sai all epoca il dna non c'era"

eh gia..hai detto niente...


per la cronaca,caro sig bruno,il sottoscritto è un appassionato d aviazione

lo so benissimo che molti dei ritrovati"civili" vengono dall industria bellica...

(oter anni l industria aerospaziale è staa la punta di diamante della ricerca tenoclogica..)

non sono cose che sa solo lei,vede..

[BrunoeSimona]

Originally Posted by simo

Il mio nome è Simona. Avere due clc di otto anni e non aver mai avuto problemi, non mi sembra una stranezza. Direi che, con persone capaci e sensibili alle esigenze di questi "cani", non è un utopia, anzi! Io allevo cecoslovacchi e sono appasionata di cani da, più o meno, 16 anni....credo che tra me e Davide ci sia la differenza della conoscenza reale di ciò di cui si parla (clc intendo), questo tanto per precisare che non sarei un ignorante. Niente contro Davide (ma lui avrà capito). Credo anche che il vostro invito sia veramente "personale", ma non per il senso da voi esposto, più per il vero significato del termine usato.Un mio pensiero, chiaramente, che credo sia anche il motivo del suo "rifiuto".
Saluti.

...ha capito bene.
In ogni caso, visto che è un allevatore di questa splendida razza, porgo linvito anche a lei.
Magari non la potremo far entrare nell'area riservata ai lupi, ma potrà vedere il ns lavoro da vicino ed interagire con questi animali insieme ad un operatore.
Molto volentieri.

Una buonanotte da tutti noi
Bruno

[davide.c]

simo al di la di:

cani
clc
lupi
varie ed eventuali


tempo fa un ricercatore di una famosa università italian(biologo,ricercatore con borsa,università prestigiosa)
si azzardò a far ipotesi"sicentifiche" e cmq considerazioni su una famosa razza italiana..

orbene su quel forum cerano anche 3 personaggi di altrettante associazioni di razza,che tra di loro non si amavano

alle fine però tutti e 3 trovarono così non-interessanti(per non dire fuorivanti)le cose dette dal"ricercatore...".(e le controbatterono in maniera davvero aspra..).che per la prima volta si trovarono daccordo su qualcosa..


era il solito che si era così innamorato di una idea(fallace,visto che 3 settori su 3 gli diedero contro..e pure molti appassionati )che aveva finito per perdere di vista cosè un canedi razza

per dirne una,costui auspicava

"molossi a muso lungo,così respirano meglio,secondo quanto dice la scienza"


beh i molossi,di per se ,han il muso corto,se nò ,non son piu molossi....mi pare ovvio!!!!!!!!!!!!!



((((((((ps::il limite rapp cranio muso è 1/2,ed è un valore assodato da anni:costui però non lo conosceva...ovvio non avendo mai aperto un libro di cinotecnica........))))))


a volte insomma,concludendo,da alcuni setori"scientifici" si arivano a scoprire cose ...ovvie,...e.... in maniera neppure così puntuale

ripeto,non parliamo di fisica teorica..

[BrunoeSimona]

Originally Posted by davide.c

mah guarda simona io penso che fra FARE cani(o clc) ,in serei,"con buon livelli"di:

salute
morfologia/bellezza
e carattere

oltre ogni ragionevole dimostrabile dubbio,bada bene,e IN SERIE(il cucciolo SUPERFICO una tantum è una cosa che capita a tutti,uno,dico;farne uno a ogni giro è un po diverso,eh..)).....

...è una cosa con cui le ricerce scientifiche non ci azzeccano,tutto qui

perchè partono proprio da un ottica"altra"

la rirpova sono i discorsi sull"impregnanza"...cosa che nessuno di azzarderebbe a sostenere in qualunque consesso cinofilo..

sul lupo ancora peggio,perchè molti di questi "ricercatori "(in senso lato..infatti ci metto pure l 'antonella..)conoscendo poco i cani,finiscono per fare un bel po di confusione o cmq di partire da basi gia falsate


è un universo autoreferenziale,..come dimostra l 'esempio di k lorenz

"eh ma sai all epoca il dna non c'era"

eh gia..hai detto niente...


per la cronaca,caro sig bruno,il sottoscritto è un appassionato d aviazione

lo so benissimo che molti dei ritrovati"civili" vengono dall industria bellica...

(oter anni l industria aerospaziale è staa la punta di diamante della ricerca tenoclogica..)

non sono cose che sa solo lei,vede..

Abbiamo un'altra cosa in comune allora! Complimenti!
Volo col parapedio da molti anni! Ora ho capito perché non mi sei antipatico!
Tu però prima hai parlato di sceinza ed adesso parli di industria: non è che ogni tanto ti confondi?
L'industria è possibile solo grazie alla scienza, quella che tu vorresti mettere in discussione e contro la quale ti accanisci, ma di cui poi ne usi i mezzi.
Non ti sembri un po' contraddittorio?
Se odi la scienza e tutti quelli che ne fanno parte (chi ci lavora intendo)dovresti vivere in mezzo alla foresta per almeno una decina di giorni e senza niente addosso (possibilmente d'inverno). Scommetiamo che tu - uomo modeno - non sopravvivi?
Un mio carissimo amico addestratore direbbe: "facile fare il finocchio col culo degli altri"
Scommetto quello ce vuoi caro Davide che non arrivi al quarto giorno.
A proposito di Lorentz (visto che lo citi): che ne pensi del suo trattato sull'aggressività, considerando il periodo storico e quello che ha comportato in termini etologici?

Bruno

[davide.c]

Originally Posted by BrunoeSimona

Abbiamo un'altra cosa in comune allora! Complimenti!
Volo col parapedio da molti anni! Ora ho capito perché non mi sei antipatico!
Tu però prima hai parlato di sceinza ed adesso parli di industria: non è che ogni tanto ti confondi?
L'industria è possibile solo grazie alla scienza, quella che tu vorresti mettere in discussione e contro la quale ti accanisci, ma di cui poi ne usi i mezzi.
Non ti sembri un po' contraddittorio?
Se odi la scienza e tutti quelli che ne fanno parte (chi ci lavora intendo)dovresti vivere in mezzo alla foresta per almeno una decina di giorni e senza niente addosso (possibilmente d'inverno). Scommetiamo che tu - uomo modeno - non sopravvivi?
Un mio carissimo amico addestratore direbbe: "facile fare il finocchio col culo degli altri"
Scommetto quello ce vuoi caro Davide che non arrivi al quarto giorno.
A proposito di Lorentz (visto che lo citi): che ne pensi del suo trattato sull'aggressività, considerando il periodo storico e quello che ha comportato in termini etologici?

Bruno

gustosissimo spunto,quello sul"cosiddetto male",me ne compiaccio



a domani,però,ora di nanna

saluti

[BrunoeSimona]

Per Davide
Non ho capito a quale spunto ti riferisci, ma me lo dirai domani.

La canna nasale dei molossoidi (di alcuni) è effettivamente “difettosa” sotto il profilo naturale.
L'apporto non corretto di ossigeno crea disfunzioni di ogni genere (quanti se ne vedono con l'infarto e problemi respiratori di ogni genere – torsione dei lobi polmonari e quant'altro) ed infatti in alcune d queste razze si è corsi ai ripari.
Al ricercatore non frega assolutamente nulla dello standard, ma pensa in primo luogo alla salute degli animali.
Hai mai visto uno staffordshire bull terrier respirare bene? Quanto credi che regga, seppur ben allenato, in una corsa o una esibizione di freestyle? Quanto un border collie, un wippet o un clc?
Vagli a controllare la concentrazione di ossigeno nel sangue a quei cani o più semplicemente ad oscultarli con lo stetoscopio (a no scusa - bisogna andare a occhio)
Stai ancora una volta confondendo le figure Davide, dando compiti che non spettano a persone di diverso interesse.
Una cosa l'hai però azzeccata: l'ipotesi scientifica. Si chiama ipotesi perché fino a quando tutti gli elementi non sono concordi su una scoperta, la cosa non passa (vedi mio post sui metodi e protocolli).
Un ultima cosa: li hai vaccinati i cani? Quando si ammalano li porti dallo stregone?


Bruno

[wolflinx]

Originally Posted by BrunoeSimona

Abbiamo un'altra cosa in comune allora! Complimenti!
Volo col parapedio da molti anni! Ora ho capito perché non mi sei antipatico!
Tu però prima hai parlato di sceinza ed adesso parli di industria: non è che ogni tanto ti confondi?
L'industria è possibile solo grazie alla scienza, quella che tu vorresti mettere in discussione e contro la quale ti accanisci, ma di cui poi ne usi i mezzi.
Non ti sembri un po' contraddittorio?
Se odi la scienza e tutti quelli che ne fanno parte (chi ci lavora intendo)dovresti vivere in mezzo alla foresta per almeno una decina di giorni e senza niente addosso (possibilmente d'inverno). Scommetiamo che tu - uomo modeno - non sopravvivi?
Un mio carissimo amico addestratore direbbe: "facile fare il finocchio col culo degli altri"
Scommetto quello ce vuoi caro Davide che non arrivi al quarto giorno.
A proposito di Lorentz (visto che lo citi): che ne pensi del suo trattato sull'aggressività, considerando il periodo storico e quello che ha comportato in termini etologici?

Bruno

Mi permetto di dire la mia sul testo citato , è forse il primo trattato dove viene chiarita la differenza tra aggressivita' dalla pura cattiveria , aggresivita' come mezzo di soppravivenza , erano gl'albori del Etologia e ancora non era chiara la differenza tra dominanza e aggressivita' , quando ho avuto in mano il libro la potenza di internet non si era ancora fatta sentire ed era introvabile , poi un giorno in un cesto accantonato in un angolo c'erano libri a £ 5000 e mi sono trovato "l'aggresivita'" e "la scienza naturale dell'uomo " a tutt'ora il secondo libro non l'ho ben capito o meglio proprio non ci arrivo a capire cosa vuole dire Lorenz, lei BRuno cosa ne pensa ?
OT ... ANTO ma hai tu il mio libro "l'aggressivita'" secondo me si

[Navarre]

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

[Sunnyna]

Originally Posted by Navarre

in sintesi di cosa si parlerebbe in questo thread ? (Così potei spostarlo nella sezione più adeguata)

[wolflinx]

Tecniche di sputtanamento

[roby e gaio]

e : come essere prolissi ache quando ti è stato chiesto di non esserlo