un clc in mano ad un tossico spaccone e bullo

[wilupi!]

credo che claudia abbia ragione..
io ho parlato per ciò che ho visto,il maschio l'ho visto già tre volte(di cui una trovandolo per caso a 1800mt con il suo padrone ,loro due soli in giro per i boschi a dormire nei bivacchi)
questi tipi di persone ci passano veramente tutto il giorno con il cane portandolo ovunque e facendolo socializzare a mille con altri cani e persone.

Io il cane lo vivo in un altro modo non riuscirei a portarlo con me(la vedo come egoismo)ad esempio ad un rave(e di cani ce ne sono moltissimi), a feste con la musica a palla o ai centri sociali ,non li vedo come posti appropriati per un cane però quelli che ci sono anche se ogni tanto qualche baruffa la fanno,sono molto tranquilli clc compresi.

Io sono estremamente consapevole che se fossi una persona meno ansiosa avrei potuto togliermi soddisfazioni simili con il mio clc(per la bontà del suo carattere)ma per paura che possa farsi e fare male, per la paura di disturbare persone che possono aver paura di un cane libero e grosso e perchè non sarei tranquilla ad andare a una serata liberando il cane e infischiandomene di dove è e di che cosa fà ,l'ho cresciuto in un altro modo.Sicuramente è diventato più ubbidiente e più educato di quanto non lo sarebbe stato se lo avessi cresciuto in modo diverso...
ci sono pro e contro secondo me e tanto conta il tipo di persona che è il padrone e il carattere del cane,è diffcile fare una previsione del genere

[arF«]

Originally Posted by maya

scientificamente inesatta...andrebbero presi gruppi di cani se è per questo

non capisco cosa intendi.
se devi studiare il singolo che viene maltrattato prendere un gruppo al posto del singolo significa eseguire un diverso esperimento.

[starjumper]

Originally Posted by toporatto

allora posso capire di aver sbagliato a temere una estrema diffusione di questa razza, dopotutto sono come dei pastori tedeschi e come altre decine di razze i cui esemplari popolano giardini e balconi d'Italia

sinceramente buono a sapersi, mi ero posto l'ennesimo problema inesistente

No, perchè Anto parla di punk (vita libera, e non violenza sul cane) non di tossici violenti. C'è una ENORME differenza.

Per quelli che ho visto io...
Il barbone, il vagabondo, il punkabestia sono spesso dei buoni "capobranco".
Difficilmente alzano la voce, ignorano il cane e non passano la giornata a coccolarselo come facciamo noi scemi, sono sempre in giro a pattugliare il territorio, sono la fonte di cibo primaria e magari anche scarsa... quale cane si allontana? Quale cane mette in dubbio che senza di loro non possono sopravvivere? Non gli urlano comandi e non chiedono mai ad un cane di fare una cosa: gli DICONO di farla, con tranquillità ma senza possibilità di scelta.



Se parliamo di VIOLENTI, è tutta un'altra storia, e se parliamo di famigliola col cane in giardino, è un'altra storia ancora.

Originally Posted by arF«

non capisco cosa intendi.
se devi studiare il singolo che viene maltrattato prendere un gruppo al posto del singolo significa eseguire un diverso esperimento.

si ho letto male io scusa , ma è anche vero che il cane singolo ci dice ben poco

[starjumper]

Originally Posted by maya

Non credo sia proprio cosi semplicistico, ma lo sai bene anche tu, la questione che hai posto è però molto interessante.

Quando io presi il mio canetto leggendo il forum per ben sei anni mi ero fatta un sacco di pippe mentali credendo di avere un marziano forse sopravalutandolo un pochino, non che il forum non mi sia servito, ma forse mi ha fatto credere che avrei incotrato molte difficoltà che normali propietari di normali cani non incontrano.
Forse spogliandosi un pochino di molti concetti e vivendo il cane un pò più naturlamente senza tante ansie, senza aspettare il famigerato giorno in cui decidera di fare la scalta e via dicendo ci sarebbero meno problemi.

Questo non vuol dire certo non informarsi sulla razza , cosa che per altro andrebbe fatta scegliendo un qualsiasi cane.

Antonella poi ha parlato di persone che trattano i cani da cani , niente di meglio direi , e non da sacco da boxe come farebbero i tipi che hai mezionato tu

In Modifica
io sono abbastanza certa che se avessi la possibilità di portare Olcan sempre sciolto, più di quanto già non faccio, sarebbe sicuramente un'altro cane e avrebbe molte più capacità/compentenze per stare in mezzo da altri cani senza problemi.

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[BWolf]

Ale,
Personalmente credo che chi ha i maggiori problemi con i clc siano i proprietari che non si mettono (per volontà o ignoranza) in discussione.
Mi spiego meglio (almeno ci provo).
I tossico che hai citato tu (lo stereotipo da te descritto) è un soggetto che sopravvive, non ha alcun interesse a crescere/evolvere. Tipicamente tira a campare e vive nel mondo facendosi forza sulla propria cazzuttaggine. Questo cluster è molto comune e la presenza del buco nel braccio non è una variabile discriminante per individuarlo .
Analogo discorso per i proprietari di pt. Anche per loro i problemi con un clc, se sorgeranno, sorgeranno se non si metteranno in discussione cercando di capire le esigenze del mostro.
Dunque credo che indipendentemente da chi tu sia, di che provenienza sociale, classe, regione, se non sei ingrado di cambiare PER il tuo nuovo clc allora saranno cazzi amari.
Di conseguenza,
Un ultimo paio di considerazioni a latere:
- Difficili? Difficilissimi. Sì perchè non è poi così facile trovare persone in grado di mettersi in discussione DAVVERO. ...
- per individuare un buon proprietario credo sia certamente più utile capire se il potenziale proprietario sarà in grado di adattarsi/cambiare per il futuro: altrimenti sarebbe troppo facile, no?
- I migliori proprietari che ho conosciuto hanno TUTTI dimostrato di cambiare per il loro clc e guardandosi indietro a fatica si riconoscono sul come vivevano PRIMA.

Tema decisamente interessante, e mi rendo conto che si potrebbe approfondire ulteriormente, ma sono un po' di fretta e se il discorso non trascenderà, sarà piacevole riprenderlo più tardi
A dopo,
Ste

[arF«]

Originally Posted by arF«

ho letto il topic e pongo la mia riflessione..

a parer mio la totale digressione e il degenerare della discussione è dato dalla base abbastanza insulsa della questione.

a livello psicologico chiedersi come reagirà un essere pensante in una determinata condizione porta ad uno studio e quindi a delle conclusioni basate sull'osservazione e sulla statistica.

come ha ben ricordato nefertari il clc è un cane, poi è una razza e poi bisogna pensare al singolo individuo..
nel nostro caso il clc è una razza molto giovane non ancora indirizzata geneticamente.

il clc si comporterà esattamente come tutti gli altri cani, o meglio come tutti gli altri animali al mondo (compreso l'uomo), vittima di maltrattamenti o di quello specifico trattamento che gli verrò riservato dal padrone (sia esso tossico, nobile, guerrafondaio, gestore di lotte clandestine, etc.).

il comportamento in caso di ripetute violenze sarà quello di una sottomissione per paura e non per rispetto e tenderà a forgiare un cane squilibrato, non per forza di indole aggressiva ma molto paurosa. e la paura porta ad attaccare preventivamente per difesa o a sottomettersi preventivamente sempre per lo stesso motivo.

l'unica differenza sarà sul piano anatomico e morfologico. ovvero nelle armi con le quali l'animale può difendersi.
ha un aspetto che può incutere timore in alcuni soggetti e quindi generare situazioni di pericolo.
inoltre è molto agile e possiede artigli più affilati rispetto agli altri cani ed un morso molto vigoroso con una dentatura molto sviluppata.

poi ovviamente sono discorsi oggettivi e non soggettivi, l'unico modo per sapere come si comporterà il singolo esemplare è sottoporlo al relativo trattamento. ed allora si avrà la tanto agognata risposta.

quando un cane ha un problema è perchè il padrone-capobranco ha sbagliato e quindi è lui che deve correggere il suo comportamento, non il cane.

Originally Posted by maya

si ho letto male io scusa , ma è anche vero che il cane singolo ci dice ben poco

no problem. però si sta discutendo di come reagirebbe il singolo quindi il gruppo o branco è inutile tirarlo in ballo se non per un ipotetica rieducazione futura.

[sciamalaia]

Tema decisamente interessante, e mi rendo conto che si potrebbe approfondire ulteriormente, ma sono un po' di fretta e se il discorso non trascenderà, sarà piacevole riprenderlo più tardi

Spero tu voglia riprenderlo comunque, ci tengo a leggere ciò che hai da aggiungere.

[sciamalaia]

a parer mio la totale digressione e il degenerare della discussione è dato dalla base abbastanza insulsa della questione

Dopo questa frase avevo quasi deciso di lasciar perdere il seguito e godermi la mia influenza intestinale in pace, purtroppo la curiosità ha sempre la meglio..

il clc si comporterà esattamente come tutti gli altri cani

Prendiamolo per buono

l'unica differenza sarà sul piano anatomico e morfologico. ovvero nelle armi con le quali l'animale può difendersi.

E ti pare poco? è proprio questo il nocciolo della questione.

[nefertari01]

Originally Posted by toporatto

quindi potremmo anche dire che, forse, il clc non è poi così difficile da tenere ma siamo noi a ritenerlo tale e quindi ci autocondizioniamo condizionando anche il cane che abbiamo?

parlo per estremizzazione, ovvio

ESATTOOOOOOOOOOOOO TI QUOTO E STRAQUOTO?
UMM SI DEVO FARE UN CORSO PER L COMUNICAZIONE...SONO DUEGIORNI CHE LO DICO!!!!!!!!!!!!!!!!

[arF«]

Originally Posted by sciamalaia

Dopo questa frase avevo quasi deciso di lasciar perdere il seguito e godermi la mia influenza intestinale in pace, purtroppo la curiosità ha sempre la meglio..

E ti pare poco? è proprio questo il nocciolo della questione.

la curiosità è un dono da non trascurare

comunque il nocciolo non è quello, sennò si dovrebbe discutere di che differenza ci sia tra la dentatura del clc rispetto agli altri cani. quanti kg per mm quadrato ha il suo morso come forza.
quanto a lungo può mantenere la presa e quanta resistenza può avere il suo apparato muscolo scheletrico a diverse prove di sforzo.
proseguendo così con prove pratiche e scientificamente provate sulla reale capacità del cane di poter fare danni fisici.

ma qui si discute di quello "che potrebbe" fare se trattato in un determinato modo..
mordere un umano o un altro cane potrebbe essere una conseguenza che comunque non è esclusiva del clc ma di qualunque cane. il rapporto poi tra il danno del morso ed il cane che morde è una cosa abbastanza logica e di cui non c'è da discutere. un morso è un morso, poi ovviamente ogni cane morde in base alle sue capacità ma quello che si discute è il comportamento che potrebbe portare a morderlo.

[arF«]

Originally Posted by nefertari01

ESATTOOOOOOOOOOOOO TI QUOTO E STRAQUOTO?
UMM SI DEVO FARE UN CORSO PER L COMUNICAZIONE...SONO DUEGIORNI CHE LO DICO!!!!!!!!!!!!!!!!

a dire il vero lo dici da un bel pò se si vanno a leggere le varie discussioni.
peccato che è un messaggio che a quanto pare non viene recepito molto..

[nefertari01]

Originally Posted by BWolf

Ale,
Personalmente credo che chi ha i maggiori problemi con i clc siano i proprietari che non si mettono (per volontà o ignoranza) in discussione.
Mi spiego meglio (almeno ci provo).
I tossico che hai citato tu (lo stereotipo da te descritto) è un soggetto che sopravvive, non ha alcun interesse a crescere/evolvere. Tipicamente tira a campare e vive nel mondo facendosi forza sulla propria cazzuttaggine. Questo cluster è molto comune e la presenza del buco nel braccio non è una variabile discriminante per individuarlo .
Analogo discorso per i proprietari di pt. Anche per loro i problemi con un clc, se sorgeranno, sorgeranno se non si metteranno in discussione cercando di capire le esigenze del mostro.
Dunque credo che indipendentemente da chi tu sia, di che provenienza sociale, classe, regione, se non sei ingrado di cambiare PER il tuo nuovo clc allora saranno cazzi amari.
Di conseguenza,
Un ultimo paio di considerazioni a latere:
- Difficili? Difficilissimi. Sì perchè non è poi così facile trovare persone in grado di mettersi in discussione DAVVERO. ...
- per individuare un buon proprietario credo sia certamente più utile capire se il potenziale proprietario sarà in grado di adattarsi/cambiare per il futuro: altrimenti sarebbe troppo facile, no?
- I migliori proprietari che ho conosciuto hanno TUTTI dimostrato di cambiare per il loro clc e guardandosi indietro a fatica si riconoscono sul come vivevano PRIMA.

Tema decisamente interessante, e mi rendo conto che si potrebbe approfondire ulteriormente, ma sono un po' di fretta e se il discorso non trascenderà, sarà piacevole riprenderlo più tardi
A dopo,
Ste

INPARTE GIUSTO CIO CHE DICI IN PARTE NO.PUNTO 1 mai cambiare per qualcuno neanche per il proprio cane...se lo si deve fare lo si fa per se stessi...daltronde il branco si adatta al capo non il contrario ..quindi gia questo mettere in discussione il ruolo di leader...PUNTO2 (e poi mi fermo non serve aggiungere altro)come i tossici hanno o hanno avuto la mania dei cani da combattimento a noi ci sta venendo la mania dal bravo padrone (o del "ma io sono o saro o continuero ad essere un bravo padrone?")trovo tutto cio da scemi(e mi ci metto pure io )è insulso...viviamoci la bestiaccia malefica punto e basta ai posteri l'ardua sentenza sul come siamo stati e se non siamo stati proprio esemplari...tutto cio che non è andato ci servira da lezione per il prossimo cane!!!! (almeno cosi dovrebbe essere)
quoto maya al 100% e tutto cio che dici nei post di questo thread..anche con il forum possiamo essere di aiuto per cui non facciamo intendere a futuri proprietari di clc chissa che cane si andranno a comprare...creiamo solo casini nella testa....volete sapere fin'ora la persona che meglio si è rapportata al mio clc chi è stata? (includo me nel gruppo)mia NONNA! (mi includo perche anche io leggendo il forum da molti anni pensavo chissa che impegno andassi a prendere..invece non è nulla di piu di quello che ho preso con altri cani avuti)..tornando alla nonna...donna abituata a cani di grossa taglia (sempre avuti in casa) e donna di altri tempi vecchio stampo per capirci..be non si è neanche accorta (si fa per dire)della differenza di questa razza...s rapporta a lui come farebbe con un'altra razza e loro due si sono capiti benissimo e a volo!!! tant'e che passare week end da lei per me è un piacere..(e un riposo)il mio demonio ci viene volentieri dalla nonna e resta solo con lei altrettanto volentieri..fin'ora è l'unica persona a cui l'ho lasciato ece mi fa stare tranquilla sul serio (ci includo anche i miei genitori)!!!!tutte queste cose la nonna non le sa....ha sempre e solo avuto in casa cani di grossa taglia eppur....
punto di riflesione per tutti sono giuste le nostre pippe mentali?...mentre penso torno a spolverare va!!!!!

[nefertari01]

Originally Posted by arF«

a dire il vero lo dici da un bel pò se si vanno a leggere le varie discussioni.
peccato che è un messaggio che a quanto pare non viene recepito molto..

si vede che non ispir fiducia!!!!!uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
ora invece di spolverare mi suicido va.!!!!!!!!!!!!!!1

[Hayla]

Questa discussione e' diventata molto interessante....

Dovrei quotarvi in troppi !!!

Posso solo aggiungere la mia piccola esperienza con una femmina di 2 anni, una tipica femmina quasi adulta con le tipiche intemperanze e problematiche che spesso sono state riportate qui sul forum anche da altri proprietari....
Da quando usciamo spesso con un'altra ragazza e il suo meticcio di 2 anni, maschio molto equilibrato anche con i cospecifici dello stesso sesso, abituato a stare libero sempre, Hayla ha cominciato a modificare certi comportamenti, fino agli ultimi episodi (che non ti ho raccontato Claudia!) in cui l'ho vista avvicinare delle femmine senza tentare la sottomissione forzata limitandosi alla postura impettita-cresta- coda ritta...da' un' annusatina e torna da me

Sono episodi, ovvio. E non posso dire di sapere il perche'...cresce, impara dal maschio, si sente piu' sicura perche' c'e' il maschio, sente piu' tranquilla me...boh, pero' succede! E spero continui cosi'.

Il problema e' che IO non riesco ad avere la stessa sicurezza e serenita' se siamo noi due da sole, e glielo trasmetto.

Come ha detto Stefano, e' un cane difficile perche' ti costringe a metterti in discussione ed e' oltremodo difficilissimo non lasciarsi condizionare

Come sono conteta per hayla e anche per te

[Martab]

Originally Posted by wilupi!

Io sono estremamente consapevole che se fossi una persona meno ansiosa avrei potuto togliermi soddisfazioni simili con il mio clc(per la bontà del suo carattere)ma per paura che possa farsi e fare male, per la paura di disturbare persone che possono aver paura di un cane libero e grosso e perchè non sarei tranquilla ad andare a una serata liberando il cane e infischiandomene di dove è e di che cosa fà ,l'ho cresciuto in un altro modo.Sicuramente è diventato più ubbidiente e più educato di quanto non lo sarebbe stato se lo avessi cresciuto in modo diverso...
ci sono pro e contro secondo me e tanto conta il tipo di persona che è il padrone e il carattere del cane,è diffcile fare una previsione del genere

Sacrosanto!

La distinzione tra TOSSICO MANESCO e simpatico PUNK (libero e non violento) è assolutamente fondamentale ed è stata già correttamente puntualizzata.

A mio avviso, non è che il clc sia un cane più "difficile" di altri, semplicemente è un po' più "selvatico", e come tale meno adatto a "stare alle regole" che gli imponiamo noi urbanissimi sfigati.

Topus, non è che "metto la ciotola tolgo la ciotola", "guai se ringhi quando incroci qualcuno", "se dico torna tu torni" sono "inutili" di per sé.
Per noi che siamo costretti a vivere in palazzi, con vicini di casa, a portare il cane al parco con altri cani, a farlo stare chiuso in casa da solo per ore, e muoriamo all'idea che il cane morda una vecchietta....sono fondamentali!
Certo non seguono la natura del cane, quello no. Sono delle forzature.
Ma nessuno di noi credo faccia questi "esercizi" per il bene del cane: si fanno perché consentono A NOI di "gestire meglio" il cane, e far sì che si adatti alla nostra vita
Siamo noi che abbiamo bisogno di avere un cane educato che si adatti ad ogni situazione, lui vive benissimo anche senza imparare lo "stay" e senza essere stiracchiato col guinzaglio ogni volta che fa la cosa per lui più naturale del mondo: ringhiare ad un altro simile (con conseguente frustrazione che si accumula)

Un "punk", simpatico e zurrerellone, senza pensieri nella testa e "free", senza proprietà intestate così se gli fanno causa se ne frega, con molto tempo a disposizione e poche "ansie" di quelle che Wilupi evidenziava...sicuramente può crescere un cane meno frustrato dei nostri.

Ma Wilupi, se va a trovare un'amica, non può lasciare che il suo clc giri per casa liberamente buttando giù i vasi di porcellana della nonna...mentre il clc "free" verrà portato e liberato in una casa in cui la cosa peggiore che può fare è di spegnersi un incenso sul muso, seza che nessuno faccia una piega...quello che voglio dire è che l'ambiente che sta intorno a questo cane è più "rilassato" e "senza costrizioni", e questo fa sì che il cane cresca con meno "traumi" o comunque "innaturali costrizioni" dei nostri
Quindi: un "punk" che fa quella vita potrebbe crescere un clc molto "meglio" di noi! Non ne ho dubbi! ...o quantomeno avere meno problemi nel crescerlo (visto che non si sa cosa voglia dire crescere meglio o crescere peggio)
Ma questo perché il suo modo di vivere è più simile a quello che i cani hano in natura, tutto qui

Un tossico/tira/che vuole il cane aggressivo per farsi figo non vivrà il cane in modo "naturale" come il "punk", ma cercherà di stimolarne l'aggressività (e interverrà quindi sul cane, plasmandolo nel modo peggiore che si può immaginare)...e questo ovviamente darà come esito un cane squilibrato

[nefertari01]

Originally Posted by Martab

Sacrosanto!

La distinzione tra TOSSICO MANESCO e simpatico PUNK (libero e non violento) è assolutamente fondamentale ed è stata già correttamente puntualizzata.

A mio avviso, non è che il clc sia un cane più "difficile" di altri, semplicemente è un po' più "selvatico", e come tale meno adatto a "stare alle regole" che gli imponiamo noi urbanissimi sfigati.

Topus, non è che "metto la ciotola tolgo la ciotola", "guai se ringhi quando incroci qualcuno", "se dico torna tu torni" sono "inutili" di per sé.
Per noi che siamo costretti a vivere in palazzi, con vicini di casa, a portare il cane al parco con altri cani, a farlo stare chiuso in casa da solo per ore, e muoriamo all'idea che il cane morda una vecchietta....sono fondamentali!
Certo non seguono la natura del cane, quello no. Sono delle forzature.
Ma nessuno di noi credo faccia questi "esercizi" per il bene del cane: si fanno perché consentono A NOI di "gestire meglio" il cane, e far sì che si adatti alla nostra vita
Siamo noi che abbiamo bisogno di avere un cane educato che si adatti ad ogni situazione, lui vive benissimo anche senza imparare lo "stay" e senza essere stiracchiato col guinzaglio ogni volta che fa la cosa per lui più naturale del mondo: ringhiare ad un altro simile (con conseguente frustrazione che si accumula)

Un "punk", simpatico e zurrerellone, senza pensieri nella testa e "free", senza proprietà intestate così se gli fanno causa se ne frega, con molto tempo a disposizione e poche "ansie" di quelle che Wilupi evidenziava...sicuramente può crescere un cane meno frustrato dei nostri.

Ma Wilupi, se va a trovare un'amica, non può lasciare che il suo clc giri per casa liberamente buttando giù i vasi di porcellana della nonna...mentre il clc "free" verrà portato e liberato in una casa in cui la cosa peggiore che può fare è di spegnersi un incenso sul muso, seza che nessuno faccia una piega...quello che voglio dire è che l'ambiente che sta intorno a questo cane è più "rilassato" e "senza costrizioni", e questo fa sì che il cane cresca con meno "traumi" o comunque "innaturali costrizioni" dei nostri
Quindi: un "punk" che fa quella vita potrebbe crescere un clc molto "meglio" di noi! Non ne ho dubbi! ...o quantomeno avere meno problemi nel crescerlo (visto che non si sa cosa voglia dire crescere meglio o crescere peggio)
Ma questo perché il suo modo di vivere è più simile a quello che i cani hano in natura, tutto qui

Un tossico/tira/che vuole il cane aggressivo per farsi figo non vivrà il cane in modo "naturale" come il "punk", ma cercherà di stimolarne l'aggressività (e interverrà quindi sul cane, plasmandolo nel modo peggiore che si può immaginare)...e questo ovviamente darà come esito un cane squilibrato

yes anche per marta!!!!!

[Navarre]

A parte le digressioni su punk e fattoni il resto è accademia, se ne è già parlato in passato fino alla nausea convenendo su almeno un paio di punti fermi :

- il clc è un CANE come gli altri

- il clc può manifestare le stesse identiche problematiche che può presentare un altro cane, ma si è rilevato che queste nella razza sono più frequenti e spesso allo stadio più estremo di gravità.

Inoltre l' estrema variabilità caratteriale del clc rende piuttosto discutibile qualsiasi generalizzazione : alla famosa domanda che ti fanno per strada "ma com'è di carattere?" penso che ognuno di noi possa dare una risposta diversa.

[toporatto]

Originally Posted by arF«

ho letto il topic e pongo la mia riflessione..

a parer mio la totale digressione e il degenerare della discussione è dato dalla base abbastanza insulsa della questione.

curioso come sei riuscito a mettere una parola come "riflessione" ed una frase così priva di tale premessa nello stesso post, è un'arte che mi interesserà imparare

Originally Posted by arF«

a dire il vero lo dici da un bel pò se si vanno a leggere le varie discussioni.
peccato che è un messaggio che a quanto pare non viene recepito molto..

deve essere l'aria di quella parte del centro italia allora

Originally Posted by Navarre

A parte le digressioni su punk e fattoni il resto è accademia,

ti da sempre fastidio quando si parla di te, come mai?

Originally Posted by Navarre

se ne è già parlato in passato fino alla nausea convenendo su almeno un paio di punti fermi :

- il clc è un CANE come gli altri

- il clc può manifestare le stesse identiche problematiche che può presentare un altro cane, ma si è rilevato che queste nella razza sono più frequenti e spesso allo stadio più estremo di gravità.

Inoltre l' estrema variabilità caratteriale del clc rende piuttosto discutibile qualsiasi generalizzazione : alla famosa domanda che ti fanno per strada "ma com'è di carattere?" penso che ognuno di noi possa dare una risposta diversa.

giustissimo a mio parere, per quanto sia degradante dare ragione a Navarre