DOG WHISPERER con Cesar Millan

[piccolino]

Originally Posted by Denial

c'è una differenza come dicevano prima tra addestramento ed educazione. La differenza principale è che un cane addestrato esegue ordini nel modo corretto quando gli viene richiesto, un cane educato è un cane che si comporta in un certo modo, che può essere giusta o sbagliata, ma di sua iniziativa.
Ad esempio se il cane non salta addosso alla gente per fare le feste, che non rompa le palle in casa quando si mangia, è educazione... Secondo me un cane addestrato è un cane che esegue ordini, ed uno educato è uno che sa vivere in una società senza dare problemi. Poi che in un campo addestramento si faccia anche educazione oltre che addestramento è un altra cosa.

Non sono del tutto d'accordo.

[woland77]

Non sono d'accordo neanche io, non ricordo in quale post ma già recentemente avevo espresso questa opinione, quindi mi si voglia perdonare se mi ripeto: il cane diviene educato per condizionamento/coercizione e in questi due termini rientrano tutti le azione che noi intraprendiamo per canalizzare un comportamento: sia esso un NO, seguito da un boccone alla risposta positiva, sia esso un NO e basta, un colpo di collare a strozzo, con le punte... sia esso il nostro ignorare un cane eccessivamente esuberante nel fare le feste. In tutti questi casi c'è condizionamento e coercizione (che i questo caso non è sinonimo di metodi duri), ci sono condizionamento e coercizione ogni qualvolta un nostro intervento sia esso positivo, negativo o propositivo devia il comportamento del cane dai sui impulsi incondizionati. Un cane non diventa educato da solo. A seconda delle razza, e quindi delle rispettive "memorie di razza" ci sono cani più esuberanti, più docili e via via con caratteristiche che noi possiamo interpretare, rispetto al nostro concetto di corretto comportamento canino, più o meno educato.
L'addestramento vero e proprio è un condizionamento/coercizione il cui scopo va oltre la semplice convivenza familiare e nella società del cane, ma che mira a compiere delle azioni in collaborazione (alle volte solo per imposizione) con il conduttore per scopi agonostici, selettivi, di Utilità vera e propria e molti altri....
Sia l'addestramento che l'educazione sono un intervento umano rispetto agli schemi innati e la soggettiva interpretazione dell'ambiente che governerebbero il comportamento del cane, quindi ritengo che per concetto non possano essere considerati di natura diversa come sicuramente diversi sono i loro scopi. Addestrare un cane è anche educarlo, educare un cane è anche addestrarlo.

[Denial]

Stiamo dicendo praticamente la stessa cosa, a questo punto dipende dal significato che ognuno da ad educazione e addestramento.
Io addestramento lo intendo come un cane che esegue un ordine che gli viene insegnato, ovviamente anche l'educazione va insegnata, ma come dici tu gli scopi e l'utilità sono diversi, quindi l'educazione del cane è fondamentale, l'addestramento no, anche se non sono due cose totalmente scollegate.

[woland77]

Si diciamo la stessa cosa allora, avevo male interpretato..

[Sirius]

Toporatto, ti sei evoluto.. adesso sei Distinguished proprio come Wolflinx eheheheheh

[woland77]

Anche io sono evoluto, o sono involuto?

[Sirius]

Originally Posted by woland77

Anche io sono evoluto, o sono involuto?

facciamo "devoluto" va...
aho... ma com'è che mi vai sempre in OT?

[ElisaP]

Originally Posted by beatrice

Godetevi il programma finchè andrà in onda,credo che non durerà molto,è stata già chiesta la sospensione del programma perchè considerato diseducativo(per le maniere forti e di coercizione) e controproducente agli sforzi intrapresi in questi anni da addestratori e veterinari!!!

Mi chiedevo quando sarebbero cominciate le proteste degli educatori cinofili e dei comportamentisti.
Ormai se non vai in giro imbottito di giochini, palline e premietti e, soprattutto, se non usi la pettorina sei un maltrattatore di animali.

Non voglio fare polemiche sterili, ma semplicemente capire.
Capisco che uno possa piacere o meno, ma dov'è la coercizione? E quali sarebbero gli sforzi fatti in senso opposto? Personalmente non credo sia meno crudele castrare, sedare o sopprimere il cane. bah..

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Denial

quindi l'educazione del cane è fondamentale, l'addestramento no.

Mi preoccupo: mi hai anticipato e rubato le parole!

[piccolino]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Mi preoccupo: mi hai anticipato e rubato le parole!

No no, non sei te che ti devi preoccupare....sono io che mi preoccupo di David.........si sta maghettizzando e imboscando.

[Denial]

ho trovato dei funghetti strani vicino ad un tombino sarà x questo ke la pensiamo uguale!

[randagio]

Anmvioggi - L'informazione Veterinaria Online - Quotidiano dell'Associazione Nazionale Medici Veterinari Italiani

LA VETERINARIA DISAPPROVA IL METODO MILLAN
12-10-2009 13:52

L'Associazione Nazionale Medici Veterinari Italiani chiede la sospensione del programma Dog Whisperer in onda sul canale Sky NatGeo Wild, in quanto diseducativo e contrario ai principi del corretto rapporto uomo animale.

I metodi del famoso addestratore di cani, Cesar Millan, in onda da alcuni giorni in Italia, non sono riconosciuti dalla comunità scientifica veterinaria che disapprova le tecniche coercitive e punitive messe in atto dal dog trainer. Mentre in Italia si afferma il principio dell'educazione al corretto rapporto uomo-animale, con la mediazione sociale del medico veterinario, la TV satellitare manda in onda trasmissioni che vanificano gli sforzi fatti dalla veterinaria e dalle autorità nazionali.

L'Associazione chiede anche l'intervento del Sottosegretario di Stato alla Salute Francesca Martini per il messaggio diseducativo sulla gestione dell'aggressività del cane, contrario alle indicazioni delle recenti ordinanze ministeriali. Nelle trasmissioni si assiste solo alla performance di questa star dei reality show, come se il cane fosse una macchina da domare e nella quale il proprietario non ha nessun ruolo relazionale. Negare l'esistenza della cognizione animale ed utilizzare un metodo basato sulla punizione positiva (forza fisica) nega tutto ciò che negli ultimi anni è stato fatto dalla Medicina Veterinaria Italiana e dal Ministero della Salute.

"Il metodo impiegato - osservano i medici veterinari della SISCA (Società Italiana di Scienze Comportamentali Applicate) - è tutt'altro che delicato come il titolo del programma lascia intendere, e prevede l'impiego di collari a strozzo metallici e di guinzagli di nylon utilizzati come un collare a strozzo. Ciò che più colpisce è il metodo della sottomissione applicato da Millan su pazienti aggressivi: il cane (in due video l'età del cane appare avanzata), con la museruola, era costretto a stendersi sul fianco grazie alla pressione esercitata dall'addestratore. Il paziente era bardato con il guinzaglio (applicato a strozzo al collo ed al gancio della pettorina), ansimava, biascicava, presentava tremori, tachipnea, midriasi, aumento della salivazione e la lingua assumeva una colorazione bluastra durante la pratica. Inoltre, per far apprendere ad un cane a nuotare, l'addestratore lo ha trascinato (lentamente) dentro una piscina dapprima sostenendolo, poi tenendolo tra le braccia pancia all'aria ed in seguito abbandonandolo per uscirne rapidamente".

I medici veterinari comportamentalisti italiani concordano con le critiche già avanzate dai colleghi statunitensi dell'American College of Veterinary Behaviorists (ACVB), American Society of Animal Veterinary Behavior (AVSAB) e la Society of Veterinary Behavior Technicians (SVBT): la medicina comportamentale veterinaria ha fatto costanti sforzi per progredire in professionalità, raffinatezza tecnica e standard di benessere animale. Con Millan si compie un grosso passo indietro.

[ElisaP]

L'episodio della piscina è quello della puntata scorsa? Spero proprio di no perchè se quella è coercizione..

[Lyudmila Encheva]

Originally Posted by randagio

Anmvioggi - L'informazione Veterinaria Online - Quotidiano dell'Associazione Nazionale Medici Veterinari Italiani

LA VETERINARIA DISAPPROVA IL METODO MILLAN
12-10-2009 13:52

L'Associazione Nazionale Medici Veterinari Italiani chiede la sospensione del programma Dog Whisperer in onda sul canale Sky NatGeo Wild, in quanto diseducativo e contrario ai principi del corretto rapporto uomo animale.

I metodi del famoso addestratore di cani, Cesar Millan, in onda da alcuni giorni in Italia, non sono riconosciuti dalla comunità scientifica veterinaria che disapprova le tecniche coercitive e punitive messe in atto dal dog trainer. Mentre in Italia si afferma il principio dell'educazione al corretto rapporto uomo-animale, con la mediazione sociale del medico veterinario, la TV satellitare manda in onda trasmissioni che vanificano gli sforzi fatti dalla veterinaria e dalle autorità nazionali.

L'Associazione chiede anche l'intervento del Sottosegretario di Stato alla Salute Francesca Martini per il messaggio diseducativo sulla gestione dell'aggressività del cane, contrario alle indicazioni delle recenti ordinanze ministeriali. Nelle trasmissioni si assiste solo alla performance di questa star dei reality show, come se il cane fosse una macchina da domare e nella quale il proprietario non ha nessun ruolo relazionale. Negare l'esistenza della cognizione animale ed utilizzare un metodo basato sulla punizione positiva (forza fisica) nega tutto ciò che negli ultimi anni è stato fatto dalla Medicina Veterinaria Italiana e dal Ministero della Salute.

"Il metodo impiegato - osservano i medici veterinari della SISCA (Società Italiana di Scienze Comportamentali Applicate) - è tutt'altro che delicato come il titolo del programma lascia intendere, e prevede l'impiego di collari a strozzo metallici e di guinzagli di nylon utilizzati come un collare a strozzo. Ciò che più colpisce è il metodo della sottomissione applicato da Millan su pazienti aggressivi: il cane (in due video l'età del cane appare avanzata), con la museruola, era costretto a stendersi sul fianco grazie alla pressione esercitata dall'addestratore. Il paziente era bardato con il guinzaglio (applicato a strozzo al collo ed al gancio della pettorina), ansimava, biascicava, presentava tremori, tachipnea, midriasi, aumento della salivazione e la lingua assumeva una colorazione bluastra durante la pratica. Inoltre, per far apprendere ad un cane a nuotare, l'addestratore lo ha trascinato (lentamente) dentro una piscina dapprima sostenendolo, poi tenendolo tra le braccia pancia all'aria ed in seguito abbandonandolo per uscirne rapidamente".

I medici veterinari comportamentalisti italiani concordano con le critiche già avanzate dai colleghi statunitensi dell'American College of Veterinary Behaviorists (ACVB), American Society of Animal Veterinary Behavior (AVSAB) e la Society of Veterinary Behavior Technicians (SVBT): la medicina comportamentale veterinaria ha fatto costanti sforzi per progredire in professionalità, raffinatezza tecnica e standard di benessere animale. Con Millan si compie un grosso passo indietro.

Questo a mio parere e una cag@@@ fotonica...Ma certo che si guardano bene i guadagni le societa soprascritte! Certo che uno anziché correre a spendere soldini per educatori e poi da i vet. per far sopprimere i cani perché irrecuperabili ( a loro avviso ) magari cercherà di informarsi meglio e provare altrimeti....mah....che rabbia...
Ma se e stato il mio di VETERINARIO che mi ha fatto tenere stretto il cane( perché nn si voleva far visitare ) per DOMINARLO ( cosi ha detto, un po come con i cavali ) al punto che si e cagato e pisciato adosso...Mah...roba da matti

[starjumper]

Aggiungo solo 2 cose:

1. Millan non va in giro a dire che questo è il modo di educare un cane. (Ovvio che non lo è )
Questo è il SUO modo di affrontare certi cani con problemi comportamentali, non vedo perchè un bambino dovrebbe emularlo.

2. quando si parla di problemi veri, dai signori comportamentisti, veterinari & c. ultimamente ho sentito cose che... prima fra tutti, l'ormai consuetudine di prescrivere psicofarmaci ai cani (così come ai bambini, sigh...) come se fossero caramelle, nonchè il farli passare per sistema dolce e indolore per uscire da certe situazioni.
Scusatemi, ma se per risolvere un problema (dove spesso "agitato"=problema) devo scegliere tra schienare il mio cane o imbottirlo di psicofarmaci, vada per la schienata (ed eventualmente anche la megapedata nel culo, se serve).


E' ovvio, è banale (tranne che per il maghetto) che certe cose non sono un modo per "insegnare" nulla. Rimane il fatto che lui se ne va a spasso con 40 cani per volta (e sinceramente credo che nessuno di loro abbia mai preso neanche una pedata) e qui (Italia, generico) vedi sapientoni che non riescono a tenere al guinzaglio il loro border collie (o che periodicamente usano farmaci e parafarmaci) e che giustificano qualsiasi loro comportamento con traumi subiti (es. un cagnolino di 5 kg l'ha aggredito - e lui ne pesa 25 almeno - per cui aggredisce preventivamente), libertà d'espressione e quant'altro.

La via di mezzo, la via di mezzo, dov'è?

[starjumper]

E anzi, questa ipocrisia mi fa arrabbiare perchè ho avuto modo di conoscere alcune persone un po'... "su" in ambienti cinofili agonistici (e non parlo di ud) e ho sentito cose che in confronto Millan è quasi un santo. Queste stesse persone poi, sono quelle degli ambienti dei campi "fighi", ricolmi di comportamentisti, comportamentalisti, bla bla bla, ma che quando il loro border non fa il salto giusto gli piazzano la bacchettata sulle zampe e quando ha il periodo "no" gli danno le pastigliette così si rilassa.

Sorvolando su cani mezz'addormentati in expò così non ringhiano, su veterinari consenzienti a qualsiasi cosa, sulla castrazione panacea di tutti i mali e altre amenità da mondo cinofilo.

Però c'incazziamo perchè quello schiena un cane. Brava associazione dei veterinari, brava.

[ElisaP]

Il bello -anzi il brutto - è che poi le persone "normali" (come mi considero io con il mio cane che mai prenderà pedate, nè scariche elettriche nè psicofarmaci) passano per bruti e pestatori.

[Sirius]

Rimango senza parole di fronte a sta marea di minXXate.... Personalmente lo ammiro, e ho applicato alcuni consigli letti nel suo libro. Il rapporto con i pelosi è migliorato assai. Sono convinta che quando ci vuole la pedata, bisogna darla.... eccome se bisogna darla!

[wilupi!]

Originally Posted by Denial

c'è una differenza come dicevano prima tra addestramento ed educazione. La differenza principale è che un cane addestrato esegue ordini nel modo corretto quando gli viene richiesto, un cane educato è un cane che si comporta in un certo modo, che può essere giusta o sbagliata, ma di sua iniziativa.
Ad esempio se il cane non salta addosso alla gente per fare le feste, che non rompa le palle in casa quando si mangia, è educazione... Secondo me un cane addestrato è un cane che esegue ordini, ed uno educato è uno che sa vivere in una società senza dare problemi. Poi che in un campo addestramento si faccia anche educazione oltre che addestramento è un altra cosa.

anchio la penso esattamente come te.

[wilupi!]

Originally Posted by woland77

Non sono d'accordo neanche io, non ricordo in quale post ma già recentemente avevo espresso questa opinione, quindi mi si voglia perdonare se mi ripeto: il cane diviene educato per condizionamento/coercizione e in questi due termini rientrano tutti le azione che noi intraprendiamo per canalizzare un comportamento: sia esso un NO, seguito da un boccone alla risposta positiva, sia esso un NO e basta, un colpo di collare a strozzo, con le punte... sia esso il nostro ignorare un cane eccessivamente esuberante nel fare le feste. In tutti questi casi c'è condizionamento e coercizione (che i questo caso non è sinonimo di metodi duri), ci sono condizionamento e coercizione ogni qualvolta un nostro intervento sia esso positivo, negativo o propositivo devia il comportamento del cane dai sui impulsi incondizionati. Un cane non diventa educato da solo. A seconda delle razza, e quindi delle rispettive "memorie di razza" ci sono cani più esuberanti, più docili e via via con caratteristiche che noi possiamo interpretare, rispetto al nostro concetto di corretto comportamento canino, più o meno educato.
L'addestramento vero e proprio è un condizionamento/coercizione il cui scopo va oltre la semplice convivenza familiare e nella società del cane, ma che mira a compiere delle azioni in collaborazione (alle volte solo per imposizione) con il conduttore per scopi agonostici, selettivi, di Utilità vera e propria e molti altri....
Sia l'addestramento che l'educazione sono un intervento umano rispetto agli schemi innati e la soggettiva interpretazione dell'ambiente che governerebbero il comportamento del cane, quindi ritengo che per concetto non possano essere considerati di natura diversa come sicuramente diversi sono i loro scopi. Addestrare un cane è anche educarlo, educare un cane è anche addestrarlo.

Ale questo discorso va bene per noi...però ci sono milioni di persone (soprattutto chi compra cani mignon simil peluches)che trattano il cane come fosse un mentecatto,coprendolo di coccole in ogni situazione,portandolo fuori in braccio e andando in ansia se gli si avvicina un'altro cane o se fanno qualcosa di sbagliato,viziandolo e facendogli fare sempre quello che vuole.
Cani cosi'(che sono quelli che poi avranno qualche disturbo del comportamento) non sono per niente educati,magari in casa se hai un bocconcino in mano ti fanno pure un seduto ma sono la cosa più lontana da un cane educato e felice che possa esistere.

Chi scrive qui sono quella parte di persone che si è impegnata fin dal primo giorno che ha portato a casa il suo cane a costruirci un rapporto,basato sulla fiducia e sul rispetto,facendo ogni giorno un passo in più insieme nell'educazione/addestramento.

Un cane educato può essere addestrato ,un cane non educato può eseguire meccanicamente alcuni esercizi (ma questi non trovano un senso)