Colt, richiami e combinazioni.

[Navarre]

Originally Posted by davide.c

lo sai che ci son razze molto piu diffuse del clc dove ancora oggi non è obbligatoria la lastra x il titolo?

piantala con i vari paragoni con molossoidi di 50kg o altri esperimenti genetici mezzi aborti che con la nostra razza grazie a Dio non ci azzeccano proprio nulla e non capisco perché insisti fino allo sfinimento a propinarli.

Originally Posted by davide.c

Quindi da qui a dire eh"ma c'è chi non lastrava" fa sorridere

No, ti fa capire il livello di "professionalità" di qualcuno che operava e opera nel campo del clc e ti posso assicurare che non erano tutti così, anzi.
Il problema hd non era considerato un rischio accettabile ma era proprio totalmente ignorato perché tanto "sono lupi"...

Ed è infantile dire "tanto ci sono ben altri problemi", cominciamo a prenderci carico di qualcuno di essi per cominciare.

--------------

Beh DUE cuccioloni che non stanno in piedi non è male... di cani adulti operati ce ne sono ben di più e per quanto riguarda averne visti...beh, di solito i cani talmente malati da avere problemi di deambulazione NON vengono portati alle mostre canine
Cani di 9,10,12 anni NON vengono portati alle mostre...

Non sto dicendo che l' hd è uno scempio nel clc come in altre razze, ma E' un problema e non può essere sottovalutato come se non ci fosse.

p.s.
ma NON è la peste bubbonica, meglio sottolinearlo...una cane con una hd moderata può tranquillamente svolgere uan vita normale ,su questo siamo abbastanza d' accordo.

[elisa]

3 operati

un pò ottimistico come dato..
io di clc operati ne ho sentiti almeno 8 (e forse altri che non mi vengono in mente) e non è che abbia conosciuto poi tanti clc! ai raduni vado poco, allevatori famosi non ne frequento.. che poi non siano tanti i clc operati sulla media non lo metto in dubbio, ma tre sul totale no..

[toporatto]

Navarre, attento che ti becchi una denuncia

[SERENA]

Al convegno tenuto da Vezzoni, ha proprio fatto vedere un esempio dicendo che la degenerazione artrosica e la displasia sono diverse, e la differenza si può vedere dalle lastre.
Se vi interessa posso provare a chiedere meglio.

[davide.c]

Originally Posted by serewolf

Al convegno tenuto da Vezzoni, ha proprio fatto vedere un esempio dicendo che la degenerazione artrosica e la displasia sono diverse, e la differenza si può vedere dalle lastre.
Se vi interessa posso provare a chiedere meglio.

no grazie abbiam gia contatti anche noi

di teoria ne hai gia' fatta parecchia

tra l 'altro han meno sicumera nei piani alti che tu qui

-ovvero ci van con le molle-il che è tutto dire

[divina]

Lui non ha parlato per ora di degenerazione artrosica poi il 12 vi faccio sapere

[davide.c]

Originally Posted by Navarre

piantala con i vari paragoni con molossoidi di 50kg o altri esperimenti genetici mezzi aborti che con la nostra razza grazie a Dio non ci azzeccano proprio nulla e non capisco perché insisti fino allo sfinimento a propinarli.



No, ti fa capire il livello di "professionalità" di qualcuno che operava e opera nel campo del clc e ti posso assicurare che non erano tutti così, anzi.
Il problema hd non era considerato un rischio accettabile ma era proprio totalmente ignorato perché tanto "sono lupi"...

Ed è infantile dire "tanto ci sono ben altri problemi", cominciamo a prenderci carico di qualcuno di essi per cominciare.

--------------

Beh DUE cuccioloni che non stanno in piedi non è male... di cani adulti operati ce ne sono ben di più e per quanto riguarda averne visti...beh, di solito i cani talmente malati da avere problemi di deambulazione NON vengono portati alle mostre canine
Cani di 9,10,12 anni NON vengono portati alle mostre...

Non sto dicendo che l' hd è uno scempio nel clc come in altre razze, ma E' un problema e non può essere sottovalutato come se non ci fosse.

p.s.
ma NON è la peste bubbonica, meglio sottolinearlo...una cane con una hd moderata può tranquillamente svolgere uan vita normale ,su questo siamo abbastanza d' accordo.

nessuno dice che sia infantile-il carico qualcuno se l'è fatto: (troppo:agonismo ,per quanto legittimo,e basta)

ma:

A-se razze millenarie molto meno naturali come morfo sopravvissute a guerre e carestie molto han MENO problemicè da chiedersi se per caso statisticamente qualcuno QUI NON si sbagli(semplice errore di calcolo & prospettiva )

o...se

B- piu prosaicamente come dice un allevatore di altra razza che vi legge:

"mah,da noi sti casini non ci sono,non è che loro ci marciano un po,solo a scopo ,per converso,di chi fa piu hd A"?

(ergo:mero agonismo,ovviamente lecito ,visto cmq che l' hd A è diventato un discrimine,o così sembra-ma così non è altrove ,in altre 419 razze,dobermann a parte)



la morale è:
se andiamo a dire in giro(tutte, non solo quelle da 50 -60 kg) che nel clc l' hd è un problema diffuso ,..diciamo"medio"..nelle altre razze si spanciano dal ridere x 6 giorni di seguito

(io l 'ho fatto ed ho ottenuto lo spancismo del mio interlocutore..)


e l 'ha scritto pure un normale utente qui,mesi fa,dopo aver chiesto al suo vet:che ha dato una risposta identica alla mia

("l 'emergenza hd nel clc non cè" scrisse;....lui ,.non io)

da che mondo e mondo la MAGGIORANZA QUALCOSA DICE,che tu ci creda o no

elisa, che capitino 6 cani ,magari non ,3 con hd da operare,su 5000 effettivi è normale,è ancora"in statistica"anzi,meglio di come va altrove

e il discorso non è "va bene così",

il discorso è" piu di tanto non si può migliorare"con cani di grossa taglia,clc incluso,dico

è banale dirlo

è utopico sostenere invece che si possa far di meglio ovvero arrivare al riskio 0 o similare

sempre che non si sia studiato troppo e di tutto... senza mai passare alla pratica,ovvio


il giorno che qualcuno ottenerrà solo clc hd A..si avrà degli hd A si ,in serie senza sorprese, ma saran alti 50 cm,.come l' esperienza cinofila ammette siano le razze medio piccole senza problemi di hd e con molti hd A..salvo poi aver altre problematike

il peso, l accrescimento ponderale velocissimo & spaventoso e le altezze al garrese ALTE sono inversamente proporzionali (e il clc non sfugge alla cosa)

non è questione di tabelline come fa alessio,forse

è che siamo(clc) nel range di "razza dove ogni tanto sbuca la cosa",punto

vederlo come unico babau è davvero OUT

pure nel dobermann ammetono che con certi pesi e altezze notevoli qualche hd B di troppo salta fuori(e anche l 'hd b ha è ammesso,ma è lhd A a cui puntano)

se :

pure la natura manda fuori il menomato in animali (lupi) alti 58-75 cm... ...

e se :

le razze con PIU hd A son tante di quelle come detto sopra.."medio piccole da salotto"(cosa che il clc non è)....beh fai 2+ 2 rispetto al clc..cè qualcosa che non torna..

oppure si finisce come certe razze estere allevate e selezionate solo x hd,....ma che per morfo e carattere(altre due cosine che contano eh?)si son ormai allontanate dal modello originario..

tutto è collegato a tutto,se da una parte raggiungi l 'obbiettivo,d 'altra perdi,va così-tutto Ok non si riesce a ottenere,e non è una resa,è una semplice constatazione

come dice alessandra e io e "noi" e altri 450000,un margime di riskio c è ovunque e non è che le tabelline o con "ritrovati" di moda x un lustro,salvo poi essere dimenticati il lustro successivo,che si riesce a metter ok tutto

ah però,la gioventu'.... ispirata.....va sempre dietro le mode

le utopie non ce la fanno mai..o forse leggi troppo walter veltroni

(che non solo non vince elezioni,ma alla lunga perde pure la poltrona)


alla 34° esima cucciolata,nel 2040, ti ricrederai

[woland77]

Originally Posted by SARKA

Visto che si parla di me vorrei intervenire sull'argomento.
Il wolfdog non ha le basi per poter fare il discorso approfondito sulle linee così complesso.Il fatto della cucciolata di Joshua e Divina non si hanno assolutamente i dati per poter esprimersi come si è espresso Alessio,il fatto è che non ho mai detto ad Alessio che la cucciolata era a rischio se non avrei mai consigliato a Francesca usare Joshua in riproduzione.
Per me invece la cucciolata va conrollata tutta e poi se veramente risulta catastrofica di non ripettere l'accoppiamento ovviamente.
Per me invece visto che il cane in questione ha avuto l'infezione intestinale(come tutta la cucciolata)penserei più sul fatto della degenerazione dell'anca per l'artrosi.Il responsabile è di solito un battero
escherchia colli che vive nell'intestino dei cani ma diventa agressivo nel caso di diarea aggredendo anche gli altri organi come l'anca per esempio.
La displasia d'origine genetica anche di grado D e E di solito nel CLC no da nessun problema di salute per il soggetto stesso.
Ho visto i clc fare la prova di 40km senza dificoltà.

Cara Sarka, il fatto di consigliare o meno la cucciolata a Francesca non ha nulla a che vedere con la telefonata che ho menzionato, ovvero quella avvenuta sabato 11 aprile, quando ho ricevuto il certificato del campionato Ceco di Biork, ricordi? In quell'occasione parlammo della cucciolata (mai prima) in termini di genealogia, e di displasia, citando insieme i vari antenati che avevano dato problemi, ricordi? Io invece non ricordo alcuna menzione da parte tua di degenerazione dell'anca per artrosi, e soprattutto della diarrea della cucciolata. Cmq lasciando perdere questa diatriba che poco mi interessa, l'esito radiografico, come anticipato da Serena, non lascia dubbio su quale sia la causa del problema, attendo quindi la settimana prossima quando Francesca sarà da Vezzoni, per sapere se trattasi di degenerazione artrosica, o HD a tutti gli effetti.

[elisa]

Davide ma nessuno pretende di eliminare la displasia (magari!), si sta solo cercando di capirci qualcosa.. magari non ci si riesce (a capirci), ma provarci non guasta..
Nessuno dice che il clc sia una razza in cui la displasia è un grave problema e nessuno dice che sia l'unico...
Sul fatto che io da sola abbia saputo di circa una decina tra clc operati o da operare.. ok, in tutti questi anni di passione per il clc, messi insieme una decina non sono molti, però.. significa che in giro ce ne sarà qualcuno in più, dato che io a parte il forum e un paio di raduni all'anno e qualche conoscente in possesso di clc che non scrive qui, non ho indagato e non ho le stesse occasioni di conoscere che può avere ad esempio un allevatore che produce tanti cuccioli.

[ste]

Non capisco cosa abbia detto Alessio di così deprecabile, ha citato una cucciolata specifica facendone il nome il che è poco usuale su un forum ma ha parlato di una cucciolata di cui si sapeva, lo sapevo anche io che di notizie sottobanco ne ricevo poche.. sicuramente se ne possono citare molte altre, ma mi preme riassumere quello che ho capito dei post di Alessio senza averne parlato con lui in privato:
esiste il problema displasia nel clc, gli accoppiamenti vanno studiati al fine di evitare che il problema si aggravi, per fare ciò:
- si studia il database che nn è completo di sicuro ma se sbaglia lo fa per difetto, nel senso che i cani che figurano displasici qui sicuramente lo sono, nessuno si castra da solo dichiarando il proprio cane peggio di quel che è, per gli altri c'è un margine di dubbio a seconda dell'età della lastra,del luogo in cui è stata fatta, dell'età del cane ecc ecc..
- si studia anche il db dell'enci, che contiene più dati di quelli presenti qui
- si scrive ai proprietari, agli allevatori, si va in italia e all'estero a vedere e fare expo e campi insomma ci si documenta
Fatto questo lui suggerisce un metodo per dedurre le probabilità che emerga la displasia negli accoppiamenti, metodo ancora nuovo ma studiato scientificamente all'università.
Francesco ha riportato un altro articolo sulla lassità articolare, anche questa studiata, non è escluso che i due in futuro si integrino ..
Arnaldo sottolinea l'importanza di sapere altre informazioni sulla vita del cane che se non influenzano un cane esente possono fare la differenza nel grado di uno non pulito.
Mi sembra che ci sia accordo che un cane B,C o anche A con antenati a rischio possa essere usato, ma alla luce di un'attenta valutazione del motivo per cui lo si fa, credo di aver capito che sia Arnaldo che Alessio
(due tra quelli x che mi sembrano più preparati teoricamente) abbiano trovato ragioni che valgano questo tentativo, l'uno per fissare doti caratteriali ritenute preziose, l'altro per recuperare una linea da lavoro rara che è ancora in salute in età avanzata...
Tutti mi sembrano concordi nell'affermare che sino a poco fa avremmo considerato 3 generazioni di pulizia una garanzia, ebbene io personalmente ora credo che non si possa più ragionare così, che sia più utile cambiare le ns convinzioni alla luce di quello che è successo piuttosto che cercare di incastrare per forza l'accaduto nelle idee che abbiamo.
Personalmente spulcerò di più i db e andrò un pò in giro...
Credo che ci voglia un pò di umiltà da parte di tutti per mettere in discussione la propria convinzione ma che se riusciamo a parlarne ne uscirà qualcosa di buono...spero già sul forum o al prossimo raduno o convegno...
Intanto Alessio mi ha già folgorato con l'idea che più linee con displasia presente siano potenzialmente più pericolose che non lavorare in consanguineità su una....ora studio ( ho anche scaricato un programma che con i dati giusti ti calcola le probabilità che passino determinati alleli...ma che problema sapere i dati!!!) e poi al prossimo incontro benchè piegato dall'alcool darò battaglia!!

Ste&Tris

[elisa]

Intanto Alessio mi ha già folgorato con l'idea che più linee con displasia presente siano potenzialmente più pericolose che non lavorare in consanguineità su una

Anche a me, io ero convinta del contrario!.. e credo di essere stata in buona compagnia nel pensare che la consanguineità in sè per la salute sia solo negativa.. e invece c'è questa novità (novità per me che sono ignorante) secondo la quale per evitare il manifestarsi della displasia la consanguineità tra fenotipi puliti è positiva.. o per lo meno più positiva dell'outcross laddove ci siano nella genealogia dei soggetti casi di displasia. Questo, se ho ben capito, è quanto si evince dalle parole di Alessio e non è cosa da poco. Prima non mi spiegavo tante cose che alla luce di quanto dice lui sembrano diventare più chiare..
Magari non è così, nessuno asserisce con certezza che abbia la verità in tasca ma ha avuto la voglia di documentarsi e approfondire questo argomento tanto scottante quanto interessante.

[spellbound]

bò, io invece non ci stò capendo nulla! (strano!!!)
ho sempre sentito dire che la consanguineità è una cosa negativissima nelle cucciolate e non il contrario!
quindi devo aprirmi a nuovi orizzonti mentali e non infamarla più???

[wolflinx]

è un articolo interessato leggetelo bene se ne avete voglia :
http://www.anmvioggi.it/archivio_pdf...lo_asnaghi.pdf
solo una precisazione , io appoggio la consanguineita' se fatta con metodo ma quano si parla di indici genetici come il VGS applicato per la prima volta in zootecnia su razze bovine come la Frisona , la consaguineita' abbassa notevolmente questo valore come tanti altri indici genetici ( ad esempio un toro di frisona puo' avere indici elevatissimi per la la quantita' di latte prodotto ma che se utilizzato su toro x figlie il valore si abbassa notevolmente) per motivi non noti , pur troppo il VALORE GENETICO STIMATO si basa sul Fenotipo dell' animale studiato e necessita Qualita' dei Dati e Quantita' di dati cosa che WD non puo' dare ora .
Poi è un metodo che non si deve limitare alla displasia , ci sono tante altre patologie da controllare a questo punto rischeremmo come dice giustamente mio malgrado Davide il fenomeno del collo di bottiglia ( nei mammiferi si aggira 1000 individui ).
bella discussione speriamo che poi non ci si scanna speriamo speriamo

[SERENA]

Concorde che ci sono altre patologie di interesse e con una spiccata incidenza.
Però senza andare fuori tema tornerei a parlare di Colt e displasia.
Se vogliamo parlare di monorchidismo apriamo un altro post, per altro interessante.

Il VGS è già attualmente impiegato in altre razze con ottimi risultati a quanto pare, e giustamente è un metodo che si può applicare a più patologie. Concilia informazioni fenotipiche(ovvero radiografiche) con quelle genetiche(pedegree,rapporti di parentela).
Cmq senza star qui a ripetere tutto vi rimando ad una veloce spiegazione di cos'è il VGS.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9744

Secondo me si rischia molto di più il collo di bottiglia ricercando spasmodicamente la lupinità, che a noi tutti, me compresa, non fa schifo.
(vedi es. collo di bottiglia su Rep)

[SERENA]

Originally Posted by elisa

Anche a me, io ero convinta del contrario!.. e credo di essere stata in buona compagnia nel pensare che la consanguineità in sè per la salute sia solo negativa.. e invece c'è questa novità (novità per me che sono ignorante) secondo la quale per evitare il manifestarsi della displasia la consanguineità tra fenotipi puliti è positiva.. o per lo meno più positiva dell'outcross laddove ci siano nella genealogia dei soggetti casi di displasia. Questo, se ho ben capito, è quanto si evince dalle parole di Alessio e non è cosa da poco. Prima non mi spiegavo tante cose che alla luce di quanto dice lui sembrano diventare più chiare..
Magari non è così, nessuno asserisce con certezza che abbia la verità in tasca ma ha avuto la voglia di documentarsi e approfondire questo argomento tanto scottante quanto interessante.

Ben detto. Penso che nessuno qui abbia questa presunzione.

[wolflinx]

Originally Posted by serewolf

Concorde che ci sono altre patologie di interesse e con una spiccata incidenza.
Però senza andare fuori tema tornerei a parlare di Colt e displasia.
Se vogliamo parlare di monorchidismo apriamo un altro post, per altro interessante.

Il VGS è già attualmente impiegato in altre razze con ottimi risultati a quanto pare, e giustamente è un metodo che si può applicare a più patologie. Concilia informazioni fenotipiche(ovvero radiografiche) con quelle genetiche(pedegree,rapporti di parentela).
Cmq senza star qui a ripetere tutto vi rimando ad una veloce spiegazione di cos'è il VGS.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9744

Secondo me si rischia molto di più il collo di bottiglia ricercando spasmodicamente la lupinità, che a noi tutti, me compresa, non fa schifo.
(vedi es. collo di bottiglia su Rep)

Non credo che la lupinita' faccia parte del discorso altrimenti Galiba monterebbe solo lui , per me i dati in possesso sono troppo scarsi e inquinati o verosimilmente inquinati e per tanto non lo prendo in considerazione , poi ne stiamo parlando ma lo sappiamo applicare ?
semplicemente non abbiamo la giusta quantita' come potrebbe averlo il mondo dei Pt in germania o il rott o altre razza francesi molto piu' controllat e meglio selezionate .Nessuno discute la valenza del metodo ma necessita di dati certi e non pochi , folle chi pensa a pedigree sempre veritieri a me basta sapere questo .
qui si rischia di fare il giochino di chi conosce + pedigree falsificati e credo che ce ne siano se poi vogliamo teorizzare ok .

[SERENA]

Originally Posted by wolflinx

Non credo che la lupinita' faccia parte del discorso altrimenti Galiba monterebbe solo lui , per me i dati in possesso sono troppo scarsi e inquinati o verosimilmente inquinati e per tanto non lo prendo in considerazione , poi ne stiamo parlando ma lo sappiamo applicare ?
semplicemente non abbiamo la giusta quantita' come potrebbe averlo il mondo dei Pt in germania o il rott o altre razza francesi molto piu' controllat e meglio selezionate .Nessuno discute la valenza del metodo ma necessita di dati certi e non pochi , folle chi pensa a pedigree sempre veritieri a me basta sapere questo .
qui si rischia di fare il giochino di chi conosce + pedigree falsificati e credo che ce ne siano se poi vogliamo teorizzare ok .

Vabbè Galiba non è stato usato per alcuni motivi...non mi dilungo.

Troppo pochi, ok, ma in alcune linee non sono pochi i dati. Per fare un esempio concreto vedi quelle con consanguineità su Amalka.

Non trovo sbagliato teorizzare, mi sembra costruttivo, meglio se poi le teorie vengono confutate con dati.

Se cominciamo a pensare che tutti i pedegree sono inficiati, beh è drammatico. Qualche caso di allevatore disonesto c'è, ma non è la regola. (...poi c'è anche qualche errore non volontario...) Attualmente perfino la situazione mutara è alla luce del sole, o quasi, basta informarsi.

[wolflinx]

appunto ,perchè non viene presa in considerazione solo la lupinit. ma ben altri fattori ( anche quella altrimenti ci troveremmo a far cloni di Pastori tedeschi e a che scopo ?)
ma come è giusto teorizzare e anche giusto applicare le teorie quando sono applicabili su dati certi , per quanto rigurada i pedigree il discorso è troppo lungo e pericoloso che va ben oltre al caso Mutara alla luce di tutti .
Ribadisco per me è un metodo valido ma non ancora sul clc .

[Bonfiglioli]

Originally Posted by wolflinx

appunto ,perchè non viene presa in considerazione solo la lupinit. ma ben altri fattori ( anche quella altrimenti ci troveremmo a far cloni di Pastori tedeschi e a che scopo ?)
ma come è giusto teorizzare e anche giusto applicare le teorie quando sono applicabili su dati certi , per quanto rigurada i pedigree il discorso è troppo lungo e pericoloso che va ben oltre al caso Mutara alla luce di tutti .
Ribadisco per me è un metodo valido ma non ancora sul clc .

Anche io la penso così.

[davide.c]

Originally Posted by wolflinx

appunto ,perchè non viene presa in considerazione solo la lupinit. ma ben altri fattori ( anche quella altrimenti ci troveremmo a far cloni di Pastori tedeschi e a che scopo ?)
ma come è giusto teorizzare e anche giusto applicare le teorie quando sono applicabili su dati certi , per quanto rigurada i pedigree il discorso è troppo lungo e pericoloso che va ben oltre al caso Mutara alla luce di tutti .
Ribadisco per me è un metodo valido ma non ancora sul clc .

gia ,esatto proprio così',grossi cloni grigiastri del pt non servirebbero a nessuno

e forse parte OT,ma va ridetto,sennò certi ragazzi nelle loro smanie "tecnotronike" finiscono x ingarbugliarsi da soli:

miss Serena,lo vuole capire che non cè il clc "lupino " e quello "non lupino"?

e che nel 2009 ci son CLC "in tipo" o meno?

ha mai sentito parlare del fatto di "essere in TIPO" nelle razze di cani?

e che sta storia dellla lupinità è un termine spurio/popolare inventato da chissà chi solo x definire il clc "moderno"?

cosa che un clc "pastoroso" non è..

ah be..poi certo ,qualcuno lo possiede(quello pastoroso,dico)ma non io, ,ne francesco


vedi franz queste son le sviste(non tue,ovvio,non fraintendermi )che avvengono quando si perde di vista la morfologia x...x gettarsi a capofitto nello"scientismo"o nelle nuove mode

(se leggesse qui un giudice enci svenirebbe..apro un nuovo thread sul TIPO,in cinofilia e nel clc,perchè siam ancora in alto mare,x alcuni,non tu ovvio )