Colt, richiami e combinazioni.

[elisa]

Intanto Alessio mi ha già folgorato con l'idea che più linee con displasia presente siano potenzialmente più pericolose che non lavorare in consanguineità su una

Anche a me, io ero convinta del contrario!.. e credo di essere stata in buona compagnia nel pensare che la consanguineità in sè per la salute sia solo negativa.. e invece c'è questa novità (novità per me che sono ignorante) secondo la quale per evitare il manifestarsi della displasia la consanguineità tra fenotipi puliti è positiva.. o per lo meno più positiva dell'outcross laddove ci siano nella genealogia dei soggetti casi di displasia. Questo, se ho ben capito, è quanto si evince dalle parole di Alessio e non è cosa da poco. Prima non mi spiegavo tante cose che alla luce di quanto dice lui sembrano diventare più chiare..
Magari non è così, nessuno asserisce con certezza che abbia la verità in tasca ma ha avuto la voglia di documentarsi e approfondire questo argomento tanto scottante quanto interessante.

[spellbound]

bò, io invece non ci stò capendo nulla! (strano!!!)
ho sempre sentito dire che la consanguineità è una cosa negativissima nelle cucciolate e non il contrario!
quindi devo aprirmi a nuovi orizzonti mentali e non infamarla più???

[wolflinx]

è un articolo interessato leggetelo bene se ne avete voglia :
http://www.anmvioggi.it/archivio_pdf...lo_asnaghi.pdf
solo una precisazione , io appoggio la consanguineita' se fatta con metodo ma quano si parla di indici genetici come il VGS applicato per la prima volta in zootecnia su razze bovine come la Frisona , la consaguineita' abbassa notevolmente questo valore come tanti altri indici genetici ( ad esempio un toro di frisona puo' avere indici elevatissimi per la la quantita' di latte prodotto ma che se utilizzato su toro x figlie il valore si abbassa notevolmente) per motivi non noti , pur troppo il VALORE GENETICO STIMATO si basa sul Fenotipo dell' animale studiato e necessita Qualita' dei Dati e Quantita' di dati cosa che WD non puo' dare ora .
Poi è un metodo che non si deve limitare alla displasia , ci sono tante altre patologie da controllare a questo punto rischeremmo come dice giustamente mio malgrado Davide il fenomeno del collo di bottiglia ( nei mammiferi si aggira 1000 individui ).
bella discussione speriamo che poi non ci si scanna speriamo speriamo

[SERENA]

Concorde che ci sono altre patologie di interesse e con una spiccata incidenza.
Però senza andare fuori tema tornerei a parlare di Colt e displasia.
Se vogliamo parlare di monorchidismo apriamo un altro post, per altro interessante.

Il VGS è già attualmente impiegato in altre razze con ottimi risultati a quanto pare, e giustamente è un metodo che si può applicare a più patologie. Concilia informazioni fenotipiche(ovvero radiografiche) con quelle genetiche(pedegree,rapporti di parentela).
Cmq senza star qui a ripetere tutto vi rimando ad una veloce spiegazione di cos'è il VGS.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9744

Secondo me si rischia molto di più il collo di bottiglia ricercando spasmodicamente la lupinità, che a noi tutti, me compresa, non fa schifo.
(vedi es. collo di bottiglia su Rep)

[wolflinx]

Originally Posted by serewolf

Concorde che ci sono altre patologie di interesse e con una spiccata incidenza.
Però senza andare fuori tema tornerei a parlare di Colt e displasia.
Se vogliamo parlare di monorchidismo apriamo un altro post, per altro interessante.

Il VGS è già attualmente impiegato in altre razze con ottimi risultati a quanto pare, e giustamente è un metodo che si può applicare a più patologie. Concilia informazioni fenotipiche(ovvero radiografiche) con quelle genetiche(pedegree,rapporti di parentela).
Cmq senza star qui a ripetere tutto vi rimando ad una veloce spiegazione di cos'è il VGS.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=9744

Secondo me si rischia molto di più il collo di bottiglia ricercando spasmodicamente la lupinità, che a noi tutti, me compresa, non fa schifo.
(vedi es. collo di bottiglia su Rep)

Non credo che la lupinita' faccia parte del discorso altrimenti Galiba monterebbe solo lui , per me i dati in possesso sono troppo scarsi e inquinati o verosimilmente inquinati e per tanto non lo prendo in considerazione , poi ne stiamo parlando ma lo sappiamo applicare ?
semplicemente non abbiamo la giusta quantita' come potrebbe averlo il mondo dei Pt in germania o il rott o altre razza francesi molto piu' controllat e meglio selezionate .Nessuno discute la valenza del metodo ma necessita di dati certi e non pochi , folle chi pensa a pedigree sempre veritieri a me basta sapere questo .
qui si rischia di fare il giochino di chi conosce + pedigree falsificati e credo che ce ne siano se poi vogliamo teorizzare ok .

[SERENA]

Originally Posted by wolflinx

Non credo che la lupinita' faccia parte del discorso altrimenti Galiba monterebbe solo lui , per me i dati in possesso sono troppo scarsi e inquinati o verosimilmente inquinati e per tanto non lo prendo in considerazione , poi ne stiamo parlando ma lo sappiamo applicare ?
semplicemente non abbiamo la giusta quantita' come potrebbe averlo il mondo dei Pt in germania o il rott o altre razza francesi molto piu' controllat e meglio selezionate .Nessuno discute la valenza del metodo ma necessita di dati certi e non pochi , folle chi pensa a pedigree sempre veritieri a me basta sapere questo .
qui si rischia di fare il giochino di chi conosce + pedigree falsificati e credo che ce ne siano se poi vogliamo teorizzare ok .

Vabbè Galiba non è stato usato per alcuni motivi...non mi dilungo.

Troppo pochi, ok, ma in alcune linee non sono pochi i dati. Per fare un esempio concreto vedi quelle con consanguineità su Amalka.

Non trovo sbagliato teorizzare, mi sembra costruttivo, meglio se poi le teorie vengono confutate con dati.

Se cominciamo a pensare che tutti i pedegree sono inficiati, beh è drammatico. Qualche caso di allevatore disonesto c'è, ma non è la regola. (...poi c'è anche qualche errore non volontario...) Attualmente perfino la situazione mutara è alla luce del sole, o quasi, basta informarsi.

[wolflinx]

appunto ,perchè non viene presa in considerazione solo la lupinit. ma ben altri fattori ( anche quella altrimenti ci troveremmo a far cloni di Pastori tedeschi e a che scopo ?)
ma come è giusto teorizzare e anche giusto applicare le teorie quando sono applicabili su dati certi , per quanto rigurada i pedigree il discorso è troppo lungo e pericoloso che va ben oltre al caso Mutara alla luce di tutti .
Ribadisco per me è un metodo valido ma non ancora sul clc .

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

è un articolo interessato leggetelo bene se ne avete voglia :
http://www.anmvioggi.it/archivio_pdf...lo_asnaghi.pdf
solo una precisazione , io appoggio la consanguineita' se fatta con metodo ma quano si parla di indici genetici come il VGS applicato per la prima volta in zootecnia su razze bovine come la Frisona , la consaguineita' abbassa notevolmente questo valore come tanti altri indici genetici ( ad esempio un toro di frisona puo' avere indici elevatissimi per la la quantita' di latte prodotto ma che se utilizzato su toro x figlie il valore si abbassa notevolmente) per motivi non noti , pur troppo il VALORE GENETICO STIMATO si basa sul Fenotipo dell' animale studiato e necessita Qualita' dei Dati e Quantita' di dati cosa che WD non puo' dare ora .
Poi è un metodo che non si deve limitare alla displasia , ci sono tante altre patologie da controllare a questo punto rischeremmo come dice giustamente mio malgrado Davide il fenomeno del collo di bottiglia ( nei mammiferi si aggira 1000 individui ).
bella discussione speriamo che poi non ci si scanna speriamo speriamo

...mi è venuta in mente, alla luce di quanto scritto nell'articolo, un'altra considerazione in merito al ritenere i dati, insufficienti, truccati, e troppo pochi.
...fino a qualche giorno fa il fatto che la consanguineità riducesse i VGS in generale non lo avevo letto ne studiato da nessuna parte, ma ci ero arrivato per mia deduzione, infatti Serena può confermare che fino a sabato continuavo a ripeterle: "considera però che questa idea sulla consanguineità è un'idea mia, non l'ho letto da nessuna parte"..e prima di sabato glie l'ho ripetuto fino alla nausea. Ora trovo riscontro a questa idea su base scientifica nell'articolo da te postato, quindi non è l'uovo di Colombo, da cui:
se ci sono arrivato di mio attraverso le normali leggi della genetica applicate ai dati di WD, ENCI e personalmente raccolti significa che:
1)le leggi della genetica funzionano (e qui niente di nuovo)
2)i dati a cui le ho applicate non possono essere così inattendibili e insufficiente per aver avuto un sifatto riscontro.

..alla luce di questo sono ancora più convinto che la stima genetica, a livello metodico e concettuale, può essere applicata laddovè ci siano un pò di dati. Non lo sarà universalmente, ma sicuramente, anche se millimetrico, è sempre un passo avanti! Come nel tradizionalismo nel VGS la meta è sempre quella di avere sempre più dati..
..quindi cerchiamo di tergiversare meno, e cercare di dare i cuccioli a chi è disposto a lastrarli, come a fatto Sara, come se non ricordo male ha fatto Rossella, come fanno molti in Germania, ed altri ancora...altrimenti è inutile lamentare la mancanza di dati, se chi per primo lamenta ha una percentuale molto bassa di cani lastrati.

[wolflinx]

mmmmmm Alessio non sono per nulla daccordo , tu insisti con il dire che si hanno i dati e io no.
Il VGS è nuovo per la cinofilia ma non in zootecnia da a nimali da reddito alimentare.
Viene applicato su quantita' enormi di dati e su dati certi , noi non abbiamo nessuno dei due , poi ovvio che dobbiamo fare lastrare i cani boia chi non lo fa .
Creo che nessuno possa mettere in dubbio la validita' del Valore Genetico Stimato e della sua importanza ma va detto che non siamo noi a poterlo valutare ma ben si gruppi cdi studio appoggiati ad universita' e anni di raccolta dati ( certi).
Rimane un personalissimo idea da stolto dei boschi.

[woland77]

mmmm Francè io credo di non riuscire a farmi capire. So perfettamente che i vgs (ovvero il numero, che può essere +2,346) si ottengono con un mare di dati, io non pretendo questo. Ma conoscendo come si calcola il VGS (nel caso dell'HD su tutti i rapporti di parentela, confratelli cugini, discendenti e ascendenti, nonchè i coefficienti di comparazione e ambientali), si può fare un passo avanti rispetto al considerare solo il fenotipo del genitore e della generazione prima. Arnaldo diceva più sopra: "non si può guardare i collaterali perchè tutti hanno qualcosa" e sta qui la differenza, se riesco a trovare un buona mole di dati in tutte le direzioni, un minimo di idea, perlomeno se il segno del VGS sarebbe positivo o negativo, si riesce a farlo...

[wolflinx]

ti sfido ad una scazzottata Ale occhio
Il vgs nasce da una intuizione sulla scelta di uno stallone( toro) tenendo conto appunto del pedigree ( i primi ad averlo inventato e stato un gruppo di allevatori di bovini), sono daccordissimo come sono daccordo sul'impegno preso .
NOn mi permetto di annullare cio' che hai detto anche perchè fin ora sono concetti reali ed utilizzati con un successo immane quello su cui io dissento e la veridicita' del dati a cui tu dai fiducia e alla quantita' ;mancano entrambe ed ecco che per me traballa il tutto .
maremma maiala come scrivo male , veramente avreste bisogno di un traduttore quando scrivo.
IL VGS dovremmo imporlo agl'allevatori e decidere con un certo margine di errore da quali generazioni partire e applicarlo su piu' fattori ma con il coraggio e la capacita' di utilizzare cani presunti a rischio per avere un pool genetico alto .
ALE sei un secchione

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland

si può fare un passo avanti nel considerare solo il fenotipo del genitore e della generazione prima. Arnaldo diceva più sopra: "non si può guardare i collaterali perchè tutti hanno qualcosa" sta qui la differenza, se riesco a trovare un buona mole di dati in tutte le direzioni, un minimo di idea, perlomeno se il segno del VGS è positivo o negativo si riesce a farlo...

Alessio perdonami ma non è assolutamente quello che ho detto; se si è inteso che io non guardo i collaterali o che non si devono guardare, forse mi sono spiegato male.
I collaterali vanno tenuta in considerazione e l'ho detto proprio a proposito del fatto che in tanti casi può essere meglio una C di una B se non addirittura di una A in base a come sono certi altri soggetti.
Casomai ho detto che guardando collaterali vari si trovano D praticamente ovunque e talvolta pure delle E (che comunque non sono tantissime in generale).
Ma sono comunque davvero pochi in percentuale questi dati. Nel bene e nel male si intende, mi pare ovvio.
Poi lo ribadisco, la VGS va benissimo anche a me nel momento in cui ci siano valori attendibili. Sbaglio o sul database di celemasche il valore non è riportato? Se c'è vi prego di segnalarmelo perchè non l'ho visto.

L'affermazione che il cane, fatte le lastre, "non è messo bene" vale come l'acqua calda in tanti casi. E ne abbiamo avute prove in più occasioni.
Ciò che conta è la lettura ufficiale. Nel mio caso i veterinari di mio riferimento fanno testo, per me, visto le competenze dimostrate nell'arco di tanti anni. Il professionista cui faccio fare le lastre normalmente non ne ha mai sbagliata una in una dozzina di anni e oltre. Ma se non conosco il vet che fa le lastre, mi spiace ma conta la lettura ufficiale.

Le persone le puoi sensibilizzare finchè ti pare, ma se non le vogliono fare non le fanno. Molti si dimenticano, il cane sta bene, che gli importa? forse chi frequenta di più le expo, tende a farle ma chi se ne sta tranquillo per i fatti suoi col cane e non fequenta forum, difficile che sia particolarmente sensibile. Inoltre molte persone (anche in questo forum succede) non vogliono fare le lastre perchè hanno paura di chissà quale problema per il cane.

Ovviamente per quanto mi riguarda auspico che tutti le facciano.
Perdonami ma quella del non dare il cane a chi non fa le lastre è un po' una cosa assurda come concezione.
Sta a vedere che all'inizio quando prendono il cucciolo, di dicono "fatti i cacchi tuoi che il cane è mio e lo gestisco io" ergo non lo lastro, lo meno e gli do da mangiare pane e acqua. E poi lo do pure via perchè mi rompe le palle...
(e su questo aspetto mi permetto di suggerirti di affrontare qualche anno di allevamento prima di trarre conclusioni e lo dico con serenità perchè sui criteri per selezionare i proprietari si possono scrivere enciclopedie e non è abbastanza)

Stiamo oltretutto parlando tra persone che usano cani comunque controllati (e che quindi ci tengono a controllarli) e non a persone che fanno accoppiare qualunque cosa e poi dicono che il pedigree l'aveva il nonno

Sulla consanguineità mi meraviglio delle ... meraviglie.
Ai tempi dell'età della pietra di questo e altri forum ho scritto come la penso, poi mi sono stancato e ho lasciato perdere.
Resta un fatto, che senza consanguineità non ci sarebbero le razze e che una di quelle che ha presentato altissimi livelli, l'ha ricordato Davide, è anche tra le più sane sulla displasia (il dobermann).
L'omozigosi si ottiene nella consanguineità e non sempre o solamente saltan fuori geni recessivi cattivi.

La dimostrazione contraria potrei dire, sta nel fatto che nonostante la scarsa consanguineità dei cani ceki, la displasia nei pedigree la si trova un bel po'. (nel senso che andando all'indietro c'è un po' ovunque. Quanto diffusa esattamente non lo so ovviamente)

Certo che se una persona va dal vet e quello non sa fare altro che dare del criminale agli allevatori perchè usano consanguineità, beh allora giocoforza tutti le girano alla larga come fosse altamente tossica.
Ma nessuno che gli spieghi il contrario e, soprattutto quale consanguineità, quanta, in che circostanze. ecc.

[SERENA]

Originally Posted by elisa

Anche a me, io ero convinta del contrario!.. e credo di essere stata in buona compagnia nel pensare che la consanguineità in sè per la salute sia solo negativa.. e invece c'è questa novità (novità per me che sono ignorante) secondo la quale per evitare il manifestarsi della displasia la consanguineità tra fenotipi puliti è positiva.. o per lo meno più positiva dell'outcross laddove ci siano nella genealogia dei soggetti casi di displasia. Questo, se ho ben capito, è quanto si evince dalle parole di Alessio e non è cosa da poco. Prima non mi spiegavo tante cose che alla luce di quanto dice lui sembrano diventare più chiare..
Magari non è così, nessuno asserisce con certezza che abbia la verità in tasca ma ha avuto la voglia di documentarsi e approfondire questo argomento tanto scottante quanto interessante.

Ben detto. Penso che nessuno qui abbia questa presunzione.