socialisation ou danger ????

[Sherdor]

Merci de ta franchise Bernard.

Nous ne sommes qu'un maillon dans la construction de cette race, et qu'un maillon entre la naissance du chiot et sa remise à l'acquéreur (je parle en tant qu'éleveur).

Il faut encourager les acquéreurs responsables et impliqués, et informer en amont...
Ne pas espérer que notre travail de socialisation sera le sauf conduit pour toute la vie du chiot...
Il n'est qu'une phase de leur épanouissement dans notre monde, et ne saura remplacer l'assiduité de l'acquéreur.

Grand est notre impact à travers notre communication, et modeste notre contribution pour le CLT... mais la première mal menée ne nous permettra pas d'avancer correctement !

Il faut peut-être mettre de côté son égo, et plus échanger encore entre les acteurs de l'élevage français...

... et accepter aussi de se remettre en question ... ainsi qu'accepter les critiques quand nous dérapons.

Nous avons juste l'ENORME RESPONSABILITE de sélectionner les sujets les plus intéressants, tant pour la morphologie, mais aussi sur le caractère, là où les créateurs n'ont pas complètement réussi.

C'est ce que je retiendrai de l'intervention de Bernard !

[Porthos33]

Originally Posted by Sherdor

Merci de ta franchise Bernard.

Nous ne sommes qu'un maillon dans la construction de cette race, et qu'un maillon entre la naissance du chiot et sa remise à l'acquéreur (je parle en tant qu'éleveur).

Il faut encourager les acquéreurs responsables et impliqués, et informer en amont...
Ne pas espérer que notre travail de socialisation sera le sauf conduit pour toute la vie du chiot...
Il n'est qu'une phase de leur épanouissement dans notre monde, et ne saura remplacer l'assiduité de l'acquéreur.

Grand est notre impact à travers notre communication, et modeste notre contribution pour le CLT... mais la première mal menée ne nous permettra pas d'avancer correctement !

Il faut peut-être mettre de côté son égo, et plus échanger encore entre les acteurs de l'élevage français...

... et accepter aussi de se remettre en question ... ainsi qu'accepter les critiques quand nous dérapons.

Nous avons juste l'ENORME RESPONSABILITE de sélectionner les sujets les plus intéressants, tant pour la morphologie, mais aussi sur le caractère, là où les créateurs n'ont pas complètement réussi.

C'est ce que je retiendrai de l'intervention de Bernard !

Bien sur, la sélection effectuée exclusivement sur la morphologie a toujours entrainé la disparition des races !
l'entente entre éleveurs est bien évidement primordiale, c'est elle qui a permis au Belge de devenir la première race d'utilisation et se supplanter le BA (ou il y a un sacré bordel entre éleveurs)... Dans le monde du Berger Belge, si il y a une saillie intéressante à faire on ne s'occupe pas de si on aime ou pas le maitre de l'étalon ou de la lice, on avance ! Et ça marche ! idem dans le Ba de travail désormais et on commence à en voir les résultats !
De toutes façons, qui n'avance pas recule !
En plus pour le CLT, pas oublier qu'il s'agit d'une race crée pour l'utilisation ! Un loup bosse pour sa gueule, un chien pour son maitre, un choix à faire...
Bernard

[marik]

Bien sur qu'il faut faire un travail de sélection . mais cela n'empêche pas qu'à l'heure actuelle un clt "socialisé comme un Ba" aura plus de chance d'être peureux qu'un clt socialisé de façon plus intensive.

Je ne pense pas que beaucoup d'éleveur valorise le coté peureux. En tous les cas moi je le répète en tant que particulier je n'ai JAMAIS voulu un chien peureux et ça m'emmerde (désolé mais je trouve pas d'autres mots) à un point que surement peu de gens peuvent s'imaginer que ma chienne soit peureuse (ça complique les ballades la vie quotidienne et ça m'empêche de lui faire faire des concours d'agility ou d'obé malgré qu'en obé à l'entrainement elle travaille plutôt très bine à mon gout)

Aussi qu'appelez vous par une socialisation de BA ? J'imagine qu'en tant que passionné vous devez passer beaucoup de temps avec vos chiens , qu'ils doivent très tôt pratiquer des activités canines , fréquenter les clubs canins etc donc ce n'est pas déjà n'importe quel socialisation ; effectivement dans ces conditions il est tout à fait possible d'avoir un clt non peureux mais pour moi c'est déjà une socialisation poussée.

Mais il ne faut pas perdre de vue que la plupart des gens qui prennent un chien ne font pas autant , et que beaucoup de chiens ne sortent jamais de leurs jardin ! ce genre de socialisation conviendra a certains chiens mais absolument en aucun cas à un clt , et si en plus dans ces conditions l'éleveurs a fait un travail de socialisation non spécifique imaginez les dagats...

[Porthos33]

Originally Posted by marik

Bien sur qu'il faut faire un travail de sélection . mais cela n'empêche pas qu'à l'heure actuelle un clt "socialisé comme un Ba" aura plus de chance d'être peureux qu'un clt socialisé de façon plus intensive.

Je ne pense pas que beaucoup d'éleveur valorise le coté peureux. En tous les cas moi je le répète en tant que particulier je n'ai JAMAIS voulu un chien peureux et ça m'emmerde (désolé mais je trouve pas d'autres mots) à un point que surement peu de gens peuvent s'imaginer que ma chienne soit peureuse (ça complique les ballades la vie quotidienne et ça m'empêche de lui faire faire des concours d'agility ou d'obé malgré qu'en obé à l'entrainement elle travaille plutôt très bine à mon gout)

Aussi qu'appelez vous par une socialisation de BA ? J'imagine qu'en tant que passionné vous devez passer beaucoup de temps avec vos chiens , qu'ils doivent très tôt pratiquer des activités canines , fréquenter les clubs canins etc donc ce n'est pas déjà n'importe quel socialisation ; effectivement dans ces conditions il est tout à fait possible d'avoir un clt non peureux mais pour moi c'est déjà une socialisation poussée.

Mais il ne faut pas perdre de vue que la plupart des gens qui prennent un chien ne font pas autant , et que beaucoup de chiens ne sortent jamais de leurs jardin ! ce genre de socialisation conviendra a certains chiens mais absolument en aucun cas à un clt , et si en plus dans ces conditions l'éleveurs a fait un travail de socialisation non spécifique imaginez les dagats...

Il n'a pas le choix, le chien... Il affronte ou il se fait engueuler ! Pas la place aux "particularités" de race ou autres...
Si ça se fait d'une manière naturelle et sans brutalité ça passe, mais bien sur si on se dit : "c'est un CLT et ça ne fonctionne pas comme ça" avant d'avoir essayé c'est certain que ça ne va pas le faire !
Du temps avec mes chiens ? Bien sur, mais moins que ce que je vois chez les proprios de CLT que je connais, dont certains ne peuvent aller pisser sans kiki !
Le club ? Bien sur, il s'agit de chiens de sport, donc ça doit bosser...
L'éducation de base ? Dès le premier jour à la maison (et mes chiens vivent à l'intérieur)
Le "travail ? Dès le début aussi, Tabatha (la border) avait son programme de brevet pistage Français vers 4 mois, libre et trait. Sa première piste ? à 45 jours, le jours ou je suis allé la chercher ! Le matin ballade en foret avec les BA, l'AM piste et le lendemain centre ville et la gare... Idem avec mes autres chiens.
Par contre, rien ne passe sur les 6 premiers mois au niveau de la discipline et la mise en place de la relation hiérarchique.
J'ai élevé la border comme un BA (j'en suis à mon 8° BA et le 9° est pour mai) et elle est plus BA dans sa tête que border...
Et lorsque j'ai des CLT à l'entrainement et que je reprend la longe, je ne vois pas de différences avec d'autres races, en dehors de celles qu'on pourrait constater entre 2 chiens de la même race mais d'élevages différents et d'éducations différentes !
En poussant le bouchon un peu plus loin, je serai tenté de dire que les diférences au travail entre le CLT et une autre race sont dans la tête du maître du CLT en question et dans sa manière de voir son chien et l'affect qu'il y place...
Je ne vois pas du tout ce qu'un CLT peut bien faire comme "nain de jardin"! Ce n'est pas sa place !!!
Bernard

[marik]

Originally Posted by Porthos33

Il n'a pas le choix, le chien... Il affronte ou il se fait engueuler ! Pas la place aux "particularités" de race ou autres...
Si ça se fait d'une manière naturelle et sans brutalité ça passe, mais bien sur si on se dit : "c'est un CLT et ça ne fonctionne pas comme ça" avant d'avoir essayé c'est certain que ça ne va pas le faire !
Du temps avec mes chiens ? Bien sur, mais moins que ce que je vois chez les proprios de CLT que je connais, dont certains ne peuvent aller pisser sans kiki !
Le club ? Bien sur, il s'agit de chiens de sport, donc ça doit bosser...
L'éducation de base ? Dès le premier jour à la maison (et mes chiens vivent à l'intérieur)
Le "travail ? Dès le début aussi, Tabatha (la border) avait son programme de brevet pistage Français vers 4 mois, libre et trait. Sa première piste ? à 45 jours, le jours ou je suis allé la chercher ! Le matin ballade en foret avec les BA, l'AM piste et le lendemain centre ville et la gare... Idem avec mes autres chiens.
Par contre, rien ne passe sur les 6 premiers mois au niveau de la discipline et la mise en place de la relation hiérarchique.
J'ai élevé la border comme un BA (j'en suis à mon 8° BA et le 9° est pour mai) et elle est plus BA dans sa tête que border...
Et lorsque j'ai des CLT à l'entrainement et que je reprend la longe, je ne vois pas de différences avec d'autres races, en dehors de celles qu'on pourrait constater entre 2 chiens de la même race mais d'élevages différents et d'éducations différentes !
En poussant le bouchon un peu plus loin, je serai tenté de dire que les diférences au travail entre le CLT et une autre race sont dans la tête du maître du CLT en question et dans sa manière de voir son chien et l'affect qu'il y place...
Je ne vois pas du tout ce qu'un CLT peut bien faire comme "nain de jardin"! Ce n'est pas sa place !!!
Bernard

Pour les différences au travail c'est possible que se soit dans la tête des gens.

Mais pour la vie de tous les jours....Moi je vous le répète les premiers mois j'ai considéré ma chienne comme un chien "normal" , et pourtant elle était infernale et ne se comportait pas du tout comme un chien normal !
On a eu plusieurs chiens à la maison de plusieurs races différentes mais elle elle sortait vraiment du lot au niveau des difficultés qu'elle nous posait. Alors qu'encore une fois au début je voulais un chien fidèle et obéissant et en aucun cas un chien peureux. Maintenant je le regrette amèrement de ne pas avoir pris en compte ça spécificité !!!!

Après je ne vois pas trop ce que vous voulez démontrer quand vous me dites que votre border à un caractère de BA ? le border est le chien qui s'adapte à toutes les situations alors je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange à ça ? Mais moi qui vit avec un border et un clt la différence je la vois tous les jours !


Les premières fois que j'ai amené mon border en ville (donc il avait à peu près 5 ans) j'ai pu lui retirer la laisse (petite ville avec peu de circulation) , ma clt va en ville depuis toujours et mis à part dans des parcs et sous étroite surveillance il est inenvisabeable que je la lâche là où il y a des gens ET des voitures (si il n'y a que l'un ou que l'autre ça va mais les deux en même temps c'est l'accident assuré).

Autre exemple : un jour j'ai emmené mon border dans un village (à l'époque où il ne sortait jamais en ville) je devais rendre visite à des gens , je suis rentré dans la maison et j'ai laissé mon chien dehors sur le pas de la porte (chien qui n'a jamais fait d'obéissance en club) qu'en je suis ressorti je savais qu'il m'attendait sagement . Ceci est inenvisageable avec un clt en tous cas si il n'y a pas eu un gros travail d'absence préalable.

Donc d'un coté un chien qui a une capacité d'adaptation extraordinaire de l'autre un clt qui s'adapte beaucoup moins bien aux changement de situation. (mais je pourrais aussi vous donner l'exemple de mon cavalier king charles , j'avais 10 ans et je luis faisait faire ce que je voulais et sans qu'aucun adulte n'ai eu à lui apprendre quoi que se soit).

[furyos]

erik a raison .. les pics presente n'abonde pas dans le fait de SORTIR DES 4 SEMAINES des chiots ..ces pics demontre qu effectivement le clt peut CANALISER ses instinct primaire de predateur .. ci joint pics de chiot(desormais adulte) issu de notre elevage .. et quesque cela prouve de plus ????? que j ai sorti les chiot tres tot ?? non desole meme protocole de socialisation .... (intra muros ..et sorti veto/voiture.. avec kennel) ... bref martial tu ne fait qu'apporte de l'eau a notre moulin ....

[freewild]

Originally Posted by furyos

erik a raison .. les pics presente n'abonde pas dans le fait de SORTIR DES 4 SEMAINES des chiots ..ces pics demontre qu effectivement le clt peut CANALISER ses instinct primaire de predateur .. ci joint pics de chiot(desormais adulte) issu de notre elevage .. et quesque cela prouve de plus ????? que j ai sorti les chiot tres tot ?? non desole meme protocole de socialisation .... (intra muros ..et sorti veto/voiture.. avec kennel) ... bref martial tu ne fait qu'apporte de l'eau a notre moulin ....

desolé mais c'est un travail d'impregnation et en rien un travail de socialisation et ce n'est pas ton travail mais belle et bien celui du propriétaire

[Porthos33]

Originally Posted by marik

Après je ne vois pas trop ce que vous voulez démontrer quand vous me dites que votre border à un caractère de BA ? le border est le chien qui s'adapte à toutes les situations alors je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange à ça ? Mais moi qui vit avec un border et un clt la différence je la vois tous les jours !

Juste que pour ce qui concerne le "caractère, l'acquis est autant voir plus important que l'inné...
Et que selon les conditions d'élevage puis la vie dans les premières semaines "à la maison" vont avoir une influence considérable sur le mental du chien.
Dans le cas de ma border les BA se sont chargés d'une grande part de son éducation et même si elle est très border "dans sa tête" le fond de caractère est plus proche du BA que du border (race ou l'on trouve un nombre considérable de sujets trop sensibles); pour ma part je n'ai pris en compte les spécificités de la race qu'en fonction de 2 critères, d'une part ne rien lacher et d'autre part bien penser le dressage car il est dur de recoller les morceaux en cas d'erreur. Pour le reste elle a été considérée comme un chien "normal" avec ses spécificités propres mais sans faire plus de différence entre elle et les BA qu'entre 2 BA, chaque individu chien étant différent des autres...

[furyos]

bonjour porthos 33 .... je partage certaines de vos idees car en effet l acquis chez le clt sont PLUS QU IMPORTANTE ..... mais(desole car j 'ai svt des mais) j avoue que le clt est un sujet assez epineux en matiere de d'acquis ;;; je m explik /en effet .. l acquis peut faire place a la regression sans aucune raison plausible et en cela c'est indeniable .. la patience est de mise a un niveau tel que meme des seances de plusieurs heures ne suffise pas necessairement ... il faux repeter a l infini afin de mettre en condition le chiot ou chien ... perso j arrive a leur faire faire des excercice de la vie de tous les jours grace a une vie urbaines intensive des les 1ers mois et encourrage mes clients dans ce sens .. .. nous avons (meme si vous n aimez pas trop la refference ) herite de la part du loup et cela est INDENIABLE .... alors effectivement sans vouloir contourner cet etat de fait .. aux eleveurs de selectionner le beau et le bon.. mais j ai deja remarker qu au sein meme d'une meme portee avec les memes stimuli la part genetik peux influence d'un sujet a l autre .. ensuite c'est au proprio d' intervenir de facon repetitive et de complicite a outrance(MAIS sans hyperattachement car la on va droit dans le mur) la partie education du chiot ... j avoue que sans experience le particulier landa peut etyre confronter a des surprises de taille .. mais pas insurmontable .... merci pour vos interventions judicieuses de pro car je crois comprendre que c'est votre metier ..... mais oui la regularite dans l effort de travail avec le clt paye ... (comme vous l avez souligne plus haut sur les sujets que vous cotoyez et encadrez) a tres bientot .. frank

[marik]

Originally Posted by Porthos33

Pour le reste elle a été considérée comme un chien "normal" avec ses spécificités propres mais sans faire plus de différence entre elle et les BA qu'entre 2 BA, chaque individu chien étant différent des autres...

Mais enfin je ne vous comprends pas ? ! Vous avez considéré votre border comme un chien normal !? Bravo mais HEUREUSEMENT ! Le border est un chien tous ce qu'il y a de plus normal qui a sa spécificité comme n'importe quel race mais qui reste avant tout un chien de BERGERdonc que votre border qui est un chien de berger se comporte comme un BA qui est aussi un chien de berger je vois vraiment pas ce qu'il y a d'extraordinaire c'est plutôt le contraire qui aurait été étonnant.

Certes certains border sont très speed , parfois plus que le BA mais tout dépend après des individus (tout le monde sait ici je crois que dans une même race il y a d'énorme différence suivant les individus); mais quoi qu'il en soit le border et le BA sont deux chiens qui ont une grande faculté d'adaptation et notamment par rapport aux demandes du maitres et au mode de vie.

Un clt n'est pas un chien de berger donc arrêtons de le comparer aux races bergers cela n'a aucun sens !

l'acquis est essentiel mais pour aucune race on ne doit nier l'inné.
Mon border qui n'a jamais été élevé pour "faire le chien de berger" garde de lui même (et malgré qu'on essaie de l'en empêcher) tous animal qu'il croise , ma clt n'a JAMAIS eu ce genre de comportement.(avec les autres animaux ce sont de tout autres problèmes que j'ai eu à gérer avec ma clt).

Donc oui l'acquis est très important mais malgré tout il faut tenir compte des spécificités de chaque races , et vous même vous le faite puisque vous ne prenez que des chiens de bergers.

Les lévriers ne sont pas des husky qui ne sont pas de setter , qui ne sont pas des malinois etc.....(même si d'un individus à l'autre il peut y avoir de grosses différences qui annulent en quelques sortes les différences propres à la race , mais ici nous ne parlons pas d'individu mais de race donc il faut considérer les spécificités de chaque races d'un point de vue collectif et non individuel)

Après pour revenir sur la spécificité du clt elle se fait surtout à mon avis par rapport aux races bergères : par rapport à d'autres races ont pourrait trouver de nombreuses similitudes (les nordiques notamment) mais un clt n'est pas un chien de berger , donc OUI PAR RAPPORT AU BA , AU BORDER , AU MALINOIS etc IL Y A UNE RELLE SPECIFICITE CHEZ LE CLT !