Avvistati lupi nella mia zona

[Ethel_Onnis]

Ciao Giovanni,

in seguito alla lettura di tutte queste notizie interessanti, vorrei porgerti una domanda che mi ha sempre incuriosita: E' possibile che in piemonte nel 1600 e anche più recentemente ci fosse il lupo europeo, presente in Francia piuttosto che il lupo appenninico e poi, sarebbe stata possibile un'ibridazione spontanea tra le due sottospecie? Ripenso alle panzanate dette dal tecnico faunistico Zunino, alla cui saccenza ha risposto il mio amico Giorgio Boscagli dicendo che il nostro lupo è appenninico e non europeo o peggio un semi cane!!!
Vorrei postare una o due sequenze tratte dai documentari di Stefano dove si vede chiaramente che si tratta di lupo appenninico e non altro... anche se i nostri sono decisamente più floridi dei cugini in centro Italia! ( magari la pelliccia più folta....) mah...
Esiste anche un filmato amatoriale di un lupo filmato in val d'Aosta che tutto sembra meno un lupo appenninico anzi....sembrerebbe un lupo americano.
Grazie, ciao Ethel

[wolflinx]

bello molto interessante al di la delle polemiche sarebbe bello sapern di +

[Giovanni Todaro]

X wolflinx

Ma fammi, capire (non ti offendere), com'è che capisci l'opposto di quel che scrivo?

Caro Giovanni così scrivi che esiste solo l'intelligenza umana

R. Ma se ho scritto che ritengo moltissime specie animali intelligenti!!!


anche un pappagallo cenerino è eccezionalmente intelligente, ma hanno fasi mentali diverse dalle nostre ,

R. Sicuro, ma chi ti dice che sia peggio o inferiore? Tu o io, con la nostra intelligenza umana, sapremmo cavarcela meglio di quegli animali nel loro ambiente (senza distruggere tutto)? E' solo DIVERSA, in base alle loro necessità e alla loro evoluzione. Che gli frega a un macaco di ragionare come fare a cambiare un pneumatico se la cosa non gli servirà mai?

tu antropizzi molto ,

R. Sempre senza volerti offendere (visto che qui se c'è un cretino sono io), suppongo che tu intendessi antropomorfizzare, non antropizzare, che è cosa diversa.

che lezioni esponi ?

R. Tecniche di individuazione attraverso le impronte e le piste di esemplari autoctoni e alloctoni (soprattutto questi, esotici) fuggiti/liberati e tecniche di cattura incruenta degli stessi.

mi farebbe piacere saperlo.
Ho letto i tuoi libri sono in vendita su internet non è una novita'.
Tu hai messo dati di casi eccezionali e non hai avuto la carineria di specificarlo sai benissimo che esistono delle medie e tirare fuori un caso di 200 anni fa è forviante ,io credo.

R. Le medie sono sempre relative a determinate sottospecie. Non ho parlato di lupi appenninici, ma di lupi in generale. E comunque, riguardo ai casi eccezionali, leggi " Del resto, il vecchio adagio per cui l’eccezione conferma la regola è particolarmente vero in biologia. Un evento biologico eccezionale è sempre possibile, anche molto “distante” dalla “media” o dalla “normalità” note" . Non l'ho scritto io, ma il prof. Bernardino Ragni.

Oltre al fatto che non sei l'unico ad avere scritto sull'argomento dove sono state date diverse teorie e tali rimangono, per me la piu' plausibile rimane quella di un vero lupo.

R. Beh, è proprio quello che ho detto prima e che ho scritto.

Nessuno ti rinnega cio' che srivi e cio'che fai ma per favor dato che ne hai sicuramente le capacita' informati meglio e se metti dei dati esponi la rarita' del dato o se si tratta di dati medi altrimenti diventa un semplice mezzo per sceditare .

R. Ti ho risposto prima. Un gigantesco lupo arabo o egiziano (lupaster) di 30 chili è altrettanto anomalo di un lupo canadese di 80 kg., così come lo sarebbe un lupo arabo di 10 kg o una del Canada da 25 kg. Io ho scritto dei lupi in generale, non della media dei lupi appenninici (comunque un tempo frequentemente più grandi)

Ed ora ti chiedo quando e come hai visto certe scene di lupi ludici

R. Mi sembra di avere già fornito dati prima (esperienza diretta mia), nonché nomi e cognomi di chi è al corrente di tali fatti (biologi sul campo)
Ma perchè ludici? In quel caso non giocano, fanno sul serio.

e ti chiedo secondo te sei l'unico che hai visto lupi in natura

R. Certamente no.

sei così sicuro che hai la verita' in bocca ,io sono sicuro di non avercela e sono anche pronto a rivedere le mie opinioni se trovo un argomentazione valida .

R. Sono certo di ciò che vedo e appuro. Se altri riescono a dimostrarmi che ciò che ho rilevato personalmente è errato, ben vengano.

PER ETHEL

Senza dubbio prima e dopo il '600 (fino all'inizio XIX sec.) sulle Alpi, ma anche più a sud, arrivavano anche i grandi lupi europei (e forse persino siberiani o incrociati con gli europei), a ondate, tanto che gli atti pubblici (di cui ho copia) parlano di invasioni periodiche di lupi mai visti prima di straordinaria grandezza e ferocia, di colore rossastro e definiti "lupi alpini". I documenti sono relativi al Piemonte, Liguria, Lombardia.

[wolflinx]

Giovanni stiamo dicendo la stessa cosa intelligenza funzionale , nel l'ambiente stesso , i criteri mentali che tu esponevi precedentemente ossia la consapevolezza di un lupo a fingere di giocare per predare rientra nei canoni mentali di un primato evoluto e non per questo rende il lupo un animale stupido.
Se eri così in buona fede perchè non hai scrittosubito che erano misure di animali di 200 anni fà e ti chiedo ci sono scheletri o reperti osseiche ammettono queste dimensioni in altri animali e in numero considerevole ?
il dott Ragni ha ragione ma la popolazione di una specie o sottospecie è fatta di catteristiche comuni che rientrano in determinati canoni .
nessuno sta palrlando di lupi appeninici ma di lupi Canis lupus lupus e basta .
Al di la che credoche Fisher o Foglie non ne sappiano + di un lupo ma che per lo meno piu' di me sicuro se permetti e preferisco dare credito a chi con la loro mente ci ha dovuto lavorare e non creare teorie.
Molto interessante le lezioni che fai per il corpo forestale ,ho letto il tuo libro è mi è piaciuto molto "bracconaggio e trappolaggio".
Ribadisco sono certo che sei molto preparato ma non ti esonera dal sbagliare e non ti autorizza a screditare nessuno e per ora questa è la sensazione che mi hai dato, se permettimi fa anche un certo che essendo un tuo lettore .
Cordiali saluti
Francesco

[toporatto]

ok, torno a guardare la recensione della canon 50D

[wolflinx]

Originally Posted by toporatto

ok, torno a guardare la recensione della canon 50D

spettacolare è velocissima . pero' ho optato per la 5d mark II ma non arriva mai cavolo

[toporatto]

Originally Posted by wolflinx

spettacolare è velocissima . pero' ho optato per la 5d mark II ma non arriva mai cavolo

anche io ho trovato interessante la Golf ma ho preferito poi prendere una Ferrari 430

complimenti Francesco, va anche detto che in mano tua è giustificato un gioiello del genere

[Giovanni Todaro]

Visto che Pongo mi ha posto un quesito, al quale ho risposto, ma vedendo che altri giustamente chiedono sul fatto della possibilità di visitare parchi o altro nei quali i responsabili fanno entrare in contatto visitatori con lupi ritenuti (fino a quel momento) affidabili, vi posto questo, riassumendo "in situazioni pericolose tutto può capitare, a prescindere da ciò che vi dicono gli altri". Riassumendo, si parla della latente pericolosità degli incroci di prima generazione cane/lupo e nello specifico dei lupi "mansueti" fatti socializzare con le persone. Uno di questi (come nel parco citato nel post prima) era un pacioccone, di colpo però è cambiato. Mai fidarsi.

A proposito della pericolistà dei lupi in cattività e degli incroci F1 cane/lupo

In the state of Michigan wolf hybrids are less common than in other states, but they do exist. One such hybrid was kept on a chain in the back yard, but well away from the house. This animal was reportedly good with children and the owners had no reservations about allowing children to play with or around him. On the 15 of March, 1990, a friend of the animal's owner came over to visit and brought her 2-year-old child. The child had previously "played" with the hybrid and there had been no problems. While the mother was visiting, she put her child into the back yard. Shortly afterward they noticed the animal shaking something -- that something was the child. Most of the throat was torn out; the child was nearly decapitated. So what happened? How could such a tragedy take place? Wolves, dogs and hybrids all have the potential for killing. It is part of what they, as predators, do for a living. Have you even wondered why children are told never to run around dogs, especially if they are strange dogs? Running is one of the things that elicits or "triggers" predatory behavior. Also, there is a specific threshold for the elicitation of the behavior that varies from animal to animal.
So, can a "pet wolf" be good with children? Well, that depends on what one means by "good". There are many wolf hybrids, and some pure wolves for that matter, that have shown great tolerance and even pleasure in interacting with kids. However, at least in the sense that a dog that is good with children, can be fully trusted with them, a hybrid often cannot, a wolf never so. The reason you cannotever trust a pure wolf with children is because of the aforementioned lower threshold for the trigger mechanism regarding predation and the lack of any alteration of their predatory behavior once the trigger is released. Importantly, I must emphasize that these behaviors are genetically encoded -- they cannot be eliminated by "proper socialization" or "training"; at best they can only be suppressed.
As an example of the power of this behavior, at Wolf Park we have a wolf, Imbo, who until he was six years old, was exceptionally good with children. He essentially viewed kids as super puppies -- they would scratch his ears, rub his back, and wouldn't even food beg! Then one day, late in the summer of 1987, Imbo saw a young child throw a tantrum. Imbo watched with interest as this child, about 20 feet away, was on the ground kicking and screaming. Then, only a week later, a child with Tourettes syndrome visited and Imbo watched as she flailed her arms about and made interesting noises. Again this was from a distance. Since we only allow wolves to greet children while we walk them on leashes, Imbo had no opportunity to "test" either situation further. Soon after this, we could see a change in Imbo. A friend brought her infant out and laid the child on a blanket within sight of the wolves. A few weeks before, Imbo would have approached the fence, head lowered, ears back -- in a submissive manner as wolves typically do when they are approaching puppies. However, this time it was different. Imbo rushed up, ears pricked, and then ran excitedly back and forth along the fence, as though he were expecting food! It was very clear that Imbo's perception of children had changed, dramatically so -- and this change occurred just through observation. He was simply exposed to the proper releasing stimulus and what he had treated as wolf pups, he now viewed as prey. Of course his days as a PR wolf were over. The important thing to realize is that your pet, or your friend's pet, may change. It may do so very quickly and it may do so with very, very tragic results. What all of this means is, a wolf who is very friendly and sociable with people still has the potential of attacking if the proper trigger is released.
I know are, to some extent at least, cautious about allowing their hybrids access to children. Those with pure wolves are even more cautious. Many with pures do not allow any contact with children at all; those that do hold the wolf on a leash. Of course, there are many hybrids that are good with children, even some pure wolves (as was Imbo). However, of the animals that I've seen or have heard of that are (or were) good with children, most are low in wolf content or are very young. The few exceptional animals are just that, exceptional.
If the animals take keen interest in the child, orienting to it with an intense stare, or even if they just have their ears pricked, their tails up, their hackles up, or they run along the fence excitedly, those animals are potentially dangerous around small children. If on the other hand the animals make a slow submissive approach, ears laid back, tail partially tucked and show all the friendly behaviors that they show when they are shown pups, the animals are probably safe at least under supervision. However, I must emphasize, this does not mean that they will also be safe around children who run, fall, scream or in any way trigger that predatory response, or that they will even be safe around children all their lives. (Again, remember Imbo was six years old before he changed and he is but one of many "PR" wolves that I know of that has "changed" and can no longer freely greet the public.)
Note: The author is the Staff Photographer, Wolf Behavior Specialist, consultant, and Wolf Park's web site webmaster, at Wolf Park, Battle Ground, IN 47920 www.wolfpark.org

[wolflinx]

speriamo di saperla usare

[Giovanni Todaro]

A mo' con 'sto screditare. Ma dove leggi che scredito qualcuno? Screditare significa parlare male di qualcuno, gettare discredito. Dove lo leggi?


Se eri così in buona fede perchè non hai scrittosubito che erano misure di animali di 200 anni fà

R. Cosa cambia, grandi lupi vengono trovati anche oggi, come quello di 70 kg. ucciso l'anno scorso in Romania.

e ti chiedo ci sono scheletri o reperti osseiche ammettono queste dimensioni in altri animali e in numero considerevole ?

R. Che vuoi dire in altri animali? In altre specie o nei lupi? Suppongo che quando si trova un lupo eccezionale quello o una parte - se si fa in tempo a recuperarlo - finisca in un museo, come il cranio del lupo esposto all'Università di Brasov (vedi post prima). Il numero considerevole lascia il tempo che trova. Sulla Terra vivono i pigmei, bassissimi, e i watusi, altissimi, cosa che porta l'altezza della nostra specie da 1,30 a 2,50 e oltre. Se anche non sono in numero considerevole, rispetto ai quasi 7 miliardi di uomini, ciò non significa che non esistono. Il numero considerevole in tal senso corrisponde a quella teorie che dice che se uno ha la testa nel frizer e il sedere nella stufa mediamente sta bene.

il dott Ragni ha ragione ma la popolazione di una specie o sottospecie è fatta di catteristiche comuni che rientrano in determinati canoni .
nessuno sta palrlando di lupi appeninici ma di lupi Canis lupus lupus e basta .

R. E difatti Ragni non si riferiva a lupi appenninici, anzi in generale non solo ai lupi ma a tutte le specie.

Al di la che credoche Fisher o Foglie non ne sappiano + di un lupo ma che per lo meno piu' di me sicuro se permetti e preferisco dare credito a chi con la loro mente ci ha dovuto lavorare e non creare teorie.

R. Liberissimo, ma guarda che buona parte della ricerca si basa su teorie, per le quali ove possibile si cercano conferme. Credo che un paleontologo non abbia davanti un t.rex vivente eppure si ipotizza se raggiungesse i 50kmh o solo i 35. Teorie, ma servono. Tuttavia non potrà avere mai conferme, visto che di t.rex non ne vedo in giro.

[wolflinx]

Secondo me fai finta fi non capire ma counque va bene così.
Intendo il lupo chi altri ?
Era ciaro cheil dot. Ragni parlava in generale .
Ma rileggiti cio'che hai scritto e in che toni e medita se immettere dati o affermare l'inesperienza di altri solo per supposizione sia corretto .
Saro' pure un cretino ma quei dati avevi il dovere di specificarli e se facciamo il giochino delle variabilita' perdonami Giovanni ma mi fa un pò sorridere caspita lo so pure io che ci sono lupi enormi come uomini nani alti bassi ma parliamo di popolazioni medie o questo non è chiaro?
Ti faccio una domanda stupida se ti chiedono quanto è alto un uomo medio cosa spari subito 210 cm o 120 cm ?
Credo di no eppure ci sono persone così o mi sbaglio? non occorre che tiriamo inballo sempre i casi limitio per lo meno fuori dalla media ,Qui anche se fuori argomento si parlava di lunghezza della coda e tu hai tirato fuori il caso limite senza specificarelo .
Ti chiedo pure una cosa dato che hai visto tanti lupi perchè non hai controbattuto l'affermazione del dott. Davide sulla scarsa evidenza del pennachio nero della coda della lupa morta postata da Antonella , sicuramente avrai notato che su molti esemplari vivi in natura fuori e dentro dagli zoo è abbastanza facile vedere che a volte quel pennacchio si vede e non si vede dando un'apparenza di coda quasi mozzata ed è una cosa che salta agl'occhi caspita ,
Perdonami Giovanni ma non ti capisco .

[Giovanni Todaro]

Scusa, ma fai uso di stupefacenti, bevi, che altro? E' ormai inutile risponderti come ho fatto finora, con gentilezza e con dati, perchè mi pare comunque che tu non capisca o che faccia finta di non capire. Quali toni avrei usato? E io non ho iniziato a parlare della lunghezza della coda, me l'hanno chiesto! Vatti a leggere i post. Ma fate tutti così su questo sito o sei solo te? PORTA DEI DATI COME FACCIO IO!!

[wolflinx]

Rimani in toni piu' tranquilli Giovanni è usa meglio i dati tu che li hai credo sia un concetto chiaro .

[wilupi!]

Originally Posted by Giovanni Todaro

Scusa, ma fai uso di stupefacenti, bevi, che altro? E' ormai inutile risponderti come ho fatto finora, con gentilezza e con dati, perchè mi pare comunque che tu non capisca o che faccia finta di non capire. Quali toni avrei usato? E io non ho iniziato a parlare della lunghezza della coda, me l'hanno chiesto! Vatti a leggere i post. Ma fate tutti così su questo sito o sei solo te? PORTA DEI DATI COME FACCIO IO!!

Appunto Giovanni si parlava di misure di code e io nello specifico ho riportato la misura MEDIA( è diffcile capire il termine media??) della popolazione italiana,perchè vivo in italia vedo questi lupi e parlo di questi perchè sono quelli che più mi interessano,riportare misure di code americane o peggio di lupi ritrovati in un altro Stato 200 anni fà che rientrano in una eccezione,senza specificarlo,come hai fatto tu è stato solo riportare un dato fuorviante e infatti Davide che non era a conoscienza delle misure di questi lupi che rientrano in casi ha preso il tuo dato come se confutasse le sue teorie i ovvero che 35 cm (circa) non è assolutamente la MEDIA della popolazione italiana e che le misure della"bestia"fosse la normalità.
Mi sembrava che francesco l'avesse spiegato bene soprattutto con l'esempio di media dell'altezza di un uomo...non è 2.10 come 1.20.

Ho riportato 3 foto di lupi appenninici che voi avete commentato dicendo che erano cuccioloni(bravissimi!!credo che neanche Boitani ci riesca!),ho riportato di una lupa morta 3 e dico solo 3 giorni prima della foto e dite che le misure non coincidono...si perchè dopo la morte si abbassano ,un pezzo di coda gli casca cicatrizzandosi. NON sarà stata 23 kg in vita ma quanti kg di liquidi avrà perso? 15kg?
Poi caro Davide i segni che tu chiami decomposizione non è altro che ROGNA(diagnosticata su tutto il corpo,dallo zoo profilattico),se vuoi ti dico dove ho preso la foto e vedrai le mucose della bocca ancora di un nero lucente perfettamente conservate.

portami dati che mediamente i lupi italiani pesano 60kg e sono alti 70 cm e rivedo le mie posizioni.
Non sono teorie mie o universitarie questi dati che riporto qua sono il frutto di vari e molteplici lavori e ricerche nonchè dati dell'INFS.

se dico che mediamente gli uomini hanno due gambe e mi vieni a dire che una volta ne hai visto uno che ne aveva una sola che c'entra?

[Tatanka1094]

Originally Posted by Giovanni Todaro

R. Cosa cambia, grandi lupi vengono trovati anche oggi, come quello di 70 kg. ucciso l'anno scorso in Romania.

Se è per quello circa tre o quattro anni fa su una strada provinciale del mio paese, nelle Marche e più precisamente nell'entroterra peasarese, è stata investita e uccisa una lupa incinta di circa 70 kg!
Dalle nostre parti ce ne sono molti e tra cacciatori, cacciatori di selezione e guardiacaccia li hanno visti di grossi.

[Floydredcrow]

Non caspisco perchè perdersi in discussioni inutili quando ce un'argomento che dovrebbe solo unire e arricchirsi con i vari pareri..
bho

[davide.c]

Originally Posted by Floydredcrow

Non caspisco perchè perdersi in discussioni inutili quando ce un'argomento che dovrebbe solo unire e arricchirsi con i vari pareri..
bho

http://www.youtube.com/watch?v=BtRYdyVXm4c

[wolflinx]

Ho una pessima padronanza dell'Italiano , intendo Antopomorfizzare avevi capito ma hai fatto bene a riprendermi a volte mi vergogno pure di come srivo , ma non credo rientri nel discorso vero?

[Floydredcrow]

Originally Posted by Ethel_Onnis

Ciao Giovanni,

in seguito alla lettura di tutte queste notizie interessanti, vorrei porgerti una domanda che mi ha sempre incuriosita: E' possibile che in piemonte nel 1600 e anche più recentemente ci fosse il lupo europeo, presente in Francia piuttosto che il lupo appenninico e poi, sarebbe stata possibile un'ibridazione spontanea tra le due sottospecie? Ripenso alle panzanate dette dal tecnico faunistico Zunino, alla cui saccenza ha risposto il mio amico Giorgio Boscagli dicendo che il nostro lupo è appenninico e non europeo o peggio un semi cane!!!
Vorrei postare una o due sequenze tratte dai documentari di Stefano dove si vede chiaramente che si tratta di lupo appenninico e non altro... anche se i nostri sono decisamente più floridi dei cugini in centro Italia! ( magari la pelliccia più folta....) mah...
Esiste anche un filmato amatoriale di un lupo filmato in val d'Aosta che tutto sembra meno un lupo appenninico anzi....sembrerebbe un lupo americano.
Grazie, ciao Ethel

Grazie a te Ethel!sarebbe interessante proprio