Avvistati lupi nella mia zona

Giovanni Todaro · 05-02-2009, 18:28

Scusa, ma fai uso di stupefacenti, bevi, che altro? E' ormai inutile risponderti come ho fatto finora, con gentilezza e con dati, perchè mi pare comunque che tu non capisca o che faccia finta di non capire. Quali toni avrei usato? E io non ho iniziato a parlare della lunghezza della coda, me l'hanno chiesto! Vatti a leggere i post. Ma fate tutti così su questo sito o sei solo te? PORTA DEI DATI COME FACCIO IO!!

wolflinx · 05-02-2009, 18:34

Rimani in toni piu' tranquilli Giovanni è usa meglio i dati tu che li hai credo sia un concetto chiaro .

wilupi! · 05-02-2009, 20:01

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Originally Posted by Giovanni Todaro

Scusa, ma fai uso di stupefacenti, bevi, che altro? E' ormai inutile risponderti come ho fatto finora, con gentilezza e con dati, perchè mi pare comunque che tu non capisca o che faccia finta di non capire. Quali toni avrei usato? E io non ho iniziato a parlare della lunghezza della coda, me l'hanno chiesto! Vatti a leggere i post. Ma fate tutti così su questo sito o sei solo te? PORTA DEI DATI COME FACCIO IO!!

Appunto Giovanni si parlava di misure di code e io nello specifico ho riportato la misura MEDIA( è diffcile capire il termine media??

) della popolazione italiana,perchè vivo in italia vedo questi lupi e parlo di questi perchè sono quelli che più mi interessano,riportare misure di code americane o peggio di lupi ritrovati in un altro Stato 200 anni fà che rientrano in una eccezione,senza specificarlo,come hai fatto tu è stato solo riportare un dato fuorviante e infatti Davide che non era a conoscienza delle misure di questi lupi che rientrano in casi ha preso il tuo dato come se confutasse le sue teorie i ovvero che 35 cm (circa) non è assolutamente la MEDIA della popolazione italiana e che le misure della"bestia"fosse la normalità.
Mi sembrava che francesco l'avesse spiegato bene soprattutto con l'esempio di media dell'altezza di un uomo...non è 2.10 come 1.20.

Ho riportato 3 foto di lupi appenninici che voi avete commentato dicendo che erano cuccioloni(bravissimi!!credo che neanche Boitani ci riesca!),ho riportato di una lupa morta 3 e dico solo 3 giorni prima della foto e dite che le misure non coincidono...si perchè dopo la morte si abbassano ,un pezzo di coda gli casca cicatrizzandosi. NON sarà stata 23 kg in vita ma quanti kg di liquidi avrà perso? 15kg?
Poi caro Davide i segni che tu chiami decomposizione non è altro che ROGNA(diagnosticata su tutto il corpo,dallo zoo profilattico),se vuoi ti dico dove ho preso la foto e vedrai le mucose della bocca ancora di un nero lucente perfettamente conservate.

portami dati che mediamente i lupi italiani pesano 60kg e sono alti 70 cm e rivedo le mie posizioni.
Non sono teorie mie o universitarie questi dati che riporto qua sono il frutto di vari e molteplici lavori e ricerche nonchè dati dell'INFS.

se dico che mediamente gli uomini hanno due gambe e mi vieni a dire che una volta ne hai visto uno che ne aveva una sola che c'entra?

Ethel_Onnis · 05-02-2009, 23:28

Grazie Giovanni, mi piacerebbe approfondire questi documenti, avevo sempre supposto che esistessero lupi europei sulle alpi...tu cosa pensi della situazione dei nostri lupi sull'arco alpino occidentale? Sempre secondo Zunino, esisterebbero ducumenti che parlano di rilascio in Francia di lupi europei che poi, avrebbero colonizzato le alpi piemontesi. Ovviamene sappiamo benissimo che i lupi appenninici hanno attraversato gli appennini per arrivare da noi e che non sono stati catapultati con il paracadute come molti creduloni pensano.
Possiamo parlare di un " nuovo lupo" che in qualche modo si è evoluto adattandosi a condizioni climatiche diverse da quelle di origine?

Comunque ho apprezzato la tua documentazione anche in materia dei lupi di Gevoudan.
La mia teoria, assolutamente priva di fondamento era quella che forse i lupi colpevoli delle efferate aggressioni fossero rabici e quindi pericolosi per l'uomo, soprattutto tenendo conto che in quel periodo molti ragazzi e bimbi che portavano le greggi al pascolo potevano essere aggrediti dal lupo. Boitani parla di queste aggressioni in modo certo, in base a documenti storici risalenti al 1600.
L'altra mia domanda insoluta invece è proprio al riguardo della rabbia silvestre.

Se dovesse esserci nuovamente qualche caso di rabbia, potrebbe essere pericoloso per i nostri lupi? insomma potrebbe verificarsi queso problema o ci sono metodi preventivi.

Pensiamo ad esempio alle epidemie che colpiscono talvolta gli ungulati quali gli stambecchi o i camosci che poi vengono in parte curati dalla forestale... ciò sarebbe possibile con i lupi?

Giovanni Todaro · 06-02-2009, 10:35

Non c'è peggior sordo di chi non vuol capire, è inutile. Per Wilupi, lo vuoi capire o no che io ho scritto di lupi in generale o no? Lo vuoi capire che se si studiano i lupi bisogna considerare l'argomento a livello almeno europeo, perchè ci sono fluttuazioni (come i lupi provenienti dall'Est nelle Alpi?). Lo vuoi capire che la coda è in proporzione, più o meno, alla grandezza (e dire che ci vuole poco)? Che la misura di 35 cm. di coda non è affatto la media, ma solo la coda di esemplari piccoli? Che non ci sono dati fuorvianti, ma solo DATI per chi vuole conoscere appieno una cosa senza rimanere nell'orto di casa (cosa che i lupi non fanno, si spostano)? Lo vuoi capire che sulle tue 3 foto di lupe recenti non ho fatto commenti? Che non ho detto mai che i lupi italiani mediamente pesano 60 chili? Che i rilevamenti anche all'INFS lo ha fatti anch'io? Ma tu cerchi di sapere e comprendere o no? Lo vuoi capire che le tribù dei pigmei e watusi comprendevano DECINE DI MIGLIAIA di persone e non quattro gatti e quindi li devi considerare? O fai come Boitani, che asseriva che essendo rimaste solo poche decine di lontre in Italia tanto valeva concentrasi su altro e lasciare perdere? O come Steller che vedendo poche decine di ritine le uccise tutte per regalarne le pelli ad amici e conoscenti, tanto ormai erano troppo poche? Che è bene avere una mente libera per non assorbire ottusamente quel che ti dicono i tuoi professori, gli stessi che fino a poco tempo fa sostenevano a spada tratta la diceria che il lupo non aveva mai attaccato nessuno per antropofagia (non rabidi, antropofagia) quando oggi (ma c'erano anche ieri, bastava avere l'umiltà di andare a cercarli) emergono valanghe di dati DOCUMENTATI ovunque e con atti pubblici? SVEGLIA.
E con questo – visto che sono il solo a portare dati (leggetevi i post) - cesso di rispondere. Saluti.

pongo · 06-02-2009, 11:21

Ciao Giovanni

, non ho letto tutta la discussione e non so il perche' delle polemiche ma vorrei chiederti una cosa che probabilmente con il topic centra ma centrano i lupi.
La mia domanda non e' fine a volere un lupo o cose simili...ci mancherebbe altro e' che alcuni miei amici "esperti" in comportamenti lupini affermano quests cosa
Vorrei sapere se e' vero che i lupi se presi da piccolissimi ancora con gli occhi chiusi e allevati dall'uomo rimangono selvatici e non si riescono ad addomesticare....e' una curiosita' che ho sempre avuto poi semai spiego perche' dato che e' collegato anche al clc..(poi semai spiego e' una cosa lunga)
Grazie

pongo · 06-02-2009, 11:22

Ho scritto in un modo terribile ma spero si capisca il senso.....

wilupi! · 06-02-2009, 12:24

mi sembrava chiaro che non ci fosse una misura standard di coda(e chi mai l'ha detto??)e che và in base all'altezza e proprio perchè i nostri lupi appenninici non sono dei giganti come quelli ritrovati 200 anni fà nel gevaudan ho riportato i dati biometrici dei nostri,che hanno un range da metti 32-42cm?
Fra questi poi ci può star tutto.
Se parliamo in generale allora ok c'è la sottospecie lycaon che ha la coda sotto il garretto,c'è l'arctos che è bianco ecc..
C'è la visone olistica e quella meristica...ok avere sempre una visione del generale ma se poi non si ha anche quella nello specifico alla fine la conoscenza rimane solo superficiale.
è inutile che speri che tu ammetta che riportare qualche dato, rispetto a moltissimi dati, di 200 anni fà e di lupi con dimensioni straordinarie e non ordinarie come fuorviante sia pura utopia.
Mi viene da pensare che essendo un giornalista sia più colpito dai dati sensazionali più che da quelli ordinari,con tutto il rispetto eh?
Poi ripeto che nessun professore mi è mai venuto a parlare di cose cosi' specifiche,se dovessi parlare di ciò che ho appreso all'unversità allora parlerei di starne,fagiani,caprioli ec..
comunque mi fà sorridere adesso che persone laureate(NON IO!!)non contino una cippa...ci credo che poi c'è la fuga dei cervelli,se questa è la considerazione che c'è in italia...

Floydredcrow · 07-02-2009, 04:07

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Originally Posted by pongo

Ciao Giovanni

, non ho letto tutta la discussione e non so il perche' delle polemiche ma vorrei chiederti una cosa che probabilmente con il topic centra ma centrano i lupi.
La mia domanda non e' fine a volere un lupo o cose simili...ci mancherebbe altro e' che alcuni miei amici "esperti" in comportamenti lupini affermano quests cosa
Vorrei sapere se e' vero che i lupi se presi da piccolissimi ancora con gli occhi chiusi e allevati dall'uomo rimangono selvatici e non si riescono ad addomesticare....e' una curiosita' che ho sempre avuto poi semai spiego perche' dato che e' collegato anche al clc..(poi semai spiego e' una cosa lunga)
Grazie

Ciao Claudia è molto bella questa domanda che hai fatto sono curiosa di sapere anch'io,
Ti spiego perchè della mia curiosita allora..
Ce un centro molto importante che nomino spesso e magari l'ho gia detto .. a Grunau im Amtal in Austria vicino al Cumberland park ,
Questo centro per lo studio del comportamento del lupo è principalmente dedicato alla filosofia di Konrad Lorenz e praticamente studiano il comportamento dei lupi vivendoci insieme ,ci sono dei bravissimi biologi molto preparati che hanno crescuto dei lupi neri fin da piccolissimi ,lasciandoli nella liberta del tanto spazio protetto del centro ma socializzandoli tantissimo fin da cuccioli al punto che questo me l'ha detto una signora del centro al telefono questi lupi escono anche "sempre nel centro "anche al guinzaglio tranquillamente come cani normali ,fino che non ho visto le foto non ci credevo ,adirittura ce stato un periodo dove organizzavano le uscite con i tutisti x i bambini di mezz'ora tipo con loro accanto ovviamente e il lupo al guinzaglio tranquillamente ,non so se fanno ancora questo ma ci sono le foto ora vi do il link del sito e il ricavato di ogni iniziativa va alla ricerca x approfondire i loro comportamenti ecc
di questi lupi sto seguendo la loro crescita a distanza,mi piace vedere come sono indipendenti e allo stesso tempo socievoli non so se è giusto questo termine che ho usato ma so avete capito cosa intendo,ce dietro sicuramente un grande amore da ogni persona rispettandone la loro liberta questo percepisco , una grande preparazione vedendo i risultati che hanno ottenuto ,di socializzarli lasciandoli nella loro liberta ,
vi mostro il loro sito perche non sono brava a spiegarmi
Quello che intendo è che (nonostante non ho fatto nessuna universita ecc>)ma io credo vedendo questi fatti che se un lupo è preso piccolo non credo ci sia tanta differenza da un saarloos come la mia lea x esempio(scusatemi l'azzardato paragone) ma con un lavoro di socializzazione (ne so qualcosa con lei..)credo non ci sia molta differenza (ditemi se sbaglio ,il mio pensiero puo essere sbagliato ma è mio pensiero)
sarei contenta di saperne di piu anch'io x curiosita
Ah ovviamente x carita i lupi devono rimanere nel bosco x me perche è la loro natura e il loro mondo è li..o con persone preparate come loro.
ho fatto solo un'esempio che puo essere sbagliato o giusto
ecco il sito del centro

http://www.wolfscience.at/deutsch/

Floydredcrow · 07-02-2009, 04:40

ecco x dire una foto di una persona del centro con il lupo al guinzaglio tranquillamente per quanto strano possa sembrare è un po piccola come foto ma si vede
http://www.wolfscience.at/deutsch/cu...olf/bild1.html

Quello che dicono nello scritto vicino la foto in breve è che sono in grado di offrire uno speciale tour con un lupo che la signora Bea Beleny accompagna in una passeggiata assieme a uno dei loro lupi circa 1 ora a piedi al guinzaglio attraverso il parco dei cervi e parlando durante la passeggiata si ha l'opportunita di sapere di piu riguardo i loro lupi e le loro ricerche ..poi dicono la tariffa e che il denaro è per la ricerca e il benessere dei loro lupi,
Poi sotto aggiungono che sono animali e che a volte hanno giornate buone ed altre cattive e puo capitare che non vogliano lasciare il loro posto per le uscitee se questo accade verra restituito il denaro non li forzano certamente ecc
Quando dico di quanto sono stati bravi a socializzarli parlo di questo,
metto le foto perche parlano da sole, spero di andarli a trovare presto,avro sicuramente molto da imparare da loro sono molto bravi guardate come li hanno socializzati benissimo anche con cani,

davide.c · 06-02-2009, 16:12

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Originally Posted by Giovanni Todaro

Non c'è peggior sordo di chi non vuol capire, è inutile. Per Wilupi, lo vuoi capire o no che io ho scritto di lupi in generale o no? Lo vuoi capire che se si studiano i lupi bisogna considerare l'argomento a livello almeno europeo, perchè ci sono fluttuazioni (come i lupi provenienti dall'Est nelle Alpi?). Lo vuoi capire che la coda è in proporzione, più o meno, alla grandezza (e dire che ci vuole poco)? Che la misura di 35 cm. di coda non è affatto la media, ma solo la coda di esemplari piccoli? Che non ci sono dati fuorvianti, ma solo DATI per chi vuole conoscere appieno una cosa senza rimanere nell'orto di casa (cosa che i lupi non fanno, si spostano)? Lo vuoi capire che sulle tue 3 foto di lupe recenti non ho fatto commenti? Che non ho detto mai che i lupi italiani mediamente pesano 60 chili? Che i rilevamenti anche all'INFS lo ha fatti anch'io? Ma tu cerchi di sapere e comprendere o no? Lo vuoi capire che le tribù dei pigmei e watusi comprendevano DECINE DI MIGLIAIA di persone e non quattro gatti e quindi li devi considerare? O fai come Boitani, che asseriva che essendo rimaste solo poche decine di lontre in Italia tanto valeva concentrasi su altro e lasciare perdere? O come Steller che vedendo poche decine di ritine le uccise tutte per regalarne le pelli ad amici e conoscenti, tanto ormai erano troppo poche? Che è bene avere una mente libera per non assorbire ottusamente quel che ti dicono i tuoi professori, gli stessi che fino a poco tempo fa sostenevano a spada tratta la diceria che il lupo non aveva mai attaccato nessuno per antropofagia (non rabidi, antropofagia) quando oggi (ma c'erano anche ieri, bastava avere l'umiltà di andare a cercarli) emergono valanghe di dati DOCUMENTATI ovunque e con atti pubblici? SVEGLIA.
E con questo – visto che sono il solo a portare dati (leggetevi i post) - cesso di rispondere. Saluti.

ancora grazie giovanni,festeggiamo la vittoria del buonsenso su chi ha un io ipertrofico,

con quesot mitologico link

nuovo motto:

"piu foreste meno bosketti"
beccatevi questo:

http://www.youtube.com/watch?v=hLf66...ext=1&index=67

aloa duro mondo lupettaro!

05-02-2009, 18:34	#2
wolflinx http://www.flickr.com/pho Join Date: Sep 2003 Location: Cattolica Posts: 4,130	Rimani in toni piu' tranquilli Giovanni è usa meglio i dati tu che li hai credo sia un concetto chiaro . __________________ Talità Kum. Noi siamo Alakanuk .

06-02-2009, 11:21	#6
pongo Distinguished Member Join Date: Aug 2006 Posts: 2,505	Ciao Giovanni, non ho letto tutta la discussione e non so il perche' delle polemiche ma vorrei chiederti una cosa che probabilmente con il topic centra ma centrano i lupi. La mia domanda non e' fine a volere un lupo o cose simili...ci mancherebbe altro e' che alcuni miei amici "esperti" in comportamenti lupini affermano quests cosa Vorrei sapere se e' vero che i lupi se presi da piccolissimi ancora con gli occhi chiusi e allevati dall'uomo rimangono selvatici e non si riescono ad addomesticare....e' una curiosita' che ho sempre avuto poi semai spiego perche' dato che e' collegato anche al clc..(poi semai spiego e' una cosa lunga) Grazie __________________ CLAUDIA e GHOST

06-02-2009, 11:22	#7
pongo Distinguished Member Join Date: Aug 2006 Posts: 2,505	Ho scritto in un modo terribile ma spero si capisca il senso..... __________________ CLAUDIA e GHOST

06-02-2009, 12:24	#8
wilupi! Distinguished Member Join Date: Mar 2004 Location: Firenze Posts: 3,202	mi sembrava chiaro che non ci fosse una misura standard di coda(e chi mai l'ha detto??)e che và in base all'altezza e proprio perchè i nostri lupi appenninici non sono dei giganti come quelli ritrovati 200 anni fà nel gevaudan ho riportato i dati biometrici dei nostri,che hanno un range da metti 32-42cm? Fra questi poi ci può star tutto. Se parliamo in generale allora ok c'è la sottospecie lycaon che ha la coda sotto il garretto,c'è l'arctos che è bianco ecc.. C'è la visone olistica e quella meristica...ok avere sempre una visione del generale ma se poi non si ha anche quella nello specifico alla fine la conoscenza rimane solo superficiale. è inutile che speri che tu ammetta che riportare qualche dato, rispetto a moltissimi dati, di 200 anni fà e di lupi con dimensioni straordinarie e non ordinarie come fuorviante sia pura utopia. Mi viene da pensare che essendo un giornalista sia più colpito dai dati sensazionali più che da quelli ordinari,con tutto il rispetto eh? Poi ripeto che nessun professore mi è mai venuto a parlare di cose cosi' specifiche,se dovessi parlare di ciò che ho appreso all'unversità allora parlerei di starne,fagiani,caprioli ec.. comunque mi fà sorridere adesso che persone laureate(NON IO!!)non contino una cippa...ci credo che poi c'è la fuga dei cervelli,se questa è la considerazione che c'è in italia... __________________ Antonella&Miki "Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"

07-02-2009, 04:40	#10
Floydredcrow Distinguished Member Join Date: Jan 2008 Posts: 4,136	ecco x dire una foto di una persona del centro con il lupo al guinzaglio tranquillamente per quanto strano possa sembrare è un po piccola come foto ma si vede http://www.wolfscience.at/deutsch/cu...olf/bild1.html Quello che dicono nello scritto vicino la foto in breve è che sono in grado di offrire uno speciale tour con un lupo che la signora Bea Beleny accompagna in una passeggiata assieme a uno dei loro lupi circa 1 ora a piedi al guinzaglio attraverso il parco dei cervi e parlando durante la passeggiata si ha l'opportunita di sapere di piu riguardo i loro lupi e le loro ricerche ..poi dicono la tariffa e che il denaro è per la ricerca e il benessere dei loro lupi, Poi sotto aggiungono che sono animali e che a volte hanno giornate buone ed altre cattive e puo capitare che non vogliano lasciare il loro posto per le uscitee se questo accade verra restituito il denaro non li forzano certamente ecc Quando dico di quanto sono stati bravi a socializzarli parlo di questo, metto le foto perche parlano da sole, spero di andarli a trovare presto,avro sicuramente molto da imparare da loro sono molto bravi guardate come li hanno socializzati benissimo anche con cani, __________________ Francy e banda "Ma poi...bisogna vedere in quale mare di lacrime è nato un sorriso..." Last edited by Floydredcrow; 07-02-2009 at 05:14.

05-02-2009, 18:28	#1
Giovanni Todaro Junior Member Join Date: Nov 2007 Posts: 105	Scusa, ma fai uso di stupefacenti, bevi, che altro? E' ormai inutile risponderti come ho fatto finora, con gentilezza e con dati, perchè mi pare comunque che tu non capisca o che faccia finta di non capire. Quali toni avrei usato? E io non ho iniziato a parlare della lunghezza della coda, me l'hanno chiesto! Vatti a leggere i post. Ma fate tutti così su questo sito o sei solo te? PORTA DEI DATI COME FACCIO IO!!

05-02-2009, 23:28	#4
Ethel_Onnis Junior Member Join Date: Dec 2006 Location: Porte - Turin Posts: 185	Grazie Giovanni, mi piacerebbe approfondire questi documenti, avevo sempre supposto che esistessero lupi europei sulle alpi...tu cosa pensi della situazione dei nostri lupi sull'arco alpino occidentale? Sempre secondo Zunino, esisterebbero ducumenti che parlano di rilascio in Francia di lupi europei che poi, avrebbero colonizzato le alpi piemontesi. Ovviamene sappiamo benissimo che i lupi appenninici hanno attraversato gli appennini per arrivare da noi e che non sono stati catapultati con il paracadute come molti creduloni pensano. Possiamo parlare di un " nuovo lupo" che in qualche modo si è evoluto adattandosi a condizioni climatiche diverse da quelle di origine? Comunque ho apprezzato la tua documentazione anche in materia dei lupi di Gevoudan. La mia teoria, assolutamente priva di fondamento era quella che forse i lupi colpevoli delle efferate aggressioni fossero rabici e quindi pericolosi per l'uomo, soprattutto tenendo conto che in quel periodo molti ragazzi e bimbi che portavano le greggi al pascolo potevano essere aggrediti dal lupo. Boitani parla di queste aggressioni in modo certo, in base a documenti storici risalenti al 1600. L'altra mia domanda insoluta invece è proprio al riguardo della rabbia silvestre. Se dovesse esserci nuovamente qualche caso di rabbia, potrebbe essere pericoloso per i nostri lupi? insomma potrebbe verificarsi queso problema o ci sono metodi preventivi. Pensiamo ad esempio alle epidemie che colpiscono talvolta gli ungulati quali gli stambecchi o i camosci che poi vengono in parte curati dalla forestale... ciò sarebbe possibile con i lupi?

06-02-2009, 10:35	#5
Giovanni Todaro Junior Member Join Date: Nov 2007 Posts: 105	Non c'è peggior sordo di chi non vuol capire, è inutile. Per Wilupi, lo vuoi capire o no che io ho scritto di lupi in generale o no? Lo vuoi capire che se si studiano i lupi bisogna considerare l'argomento a livello almeno europeo, perchè ci sono fluttuazioni (come i lupi provenienti dall'Est nelle Alpi?). Lo vuoi capire che la coda è in proporzione, più o meno, alla grandezza (e dire che ci vuole poco)? Che la misura di 35 cm. di coda non è affatto la media, ma solo la coda di esemplari piccoli? Che non ci sono dati fuorvianti, ma solo DATI per chi vuole conoscere appieno una cosa senza rimanere nell'orto di casa (cosa che i lupi non fanno, si spostano)? Lo vuoi capire che sulle tue 3 foto di lupe recenti non ho fatto commenti? Che non ho detto mai che i lupi italiani mediamente pesano 60 chili? Che i rilevamenti anche all'INFS lo ha fatti anch'io? Ma tu cerchi di sapere e comprendere o no? Lo vuoi capire che le tribù dei pigmei e watusi comprendevano DECINE DI MIGLIAIA di persone e non quattro gatti e quindi li devi considerare? O fai come Boitani, che asseriva che essendo rimaste solo poche decine di lontre in Italia tanto valeva concentrasi su altro e lasciare perdere? O come Steller che vedendo poche decine di ritine le uccise tutte per regalarne le pelli ad amici e conoscenti, tanto ormai erano troppo poche? Che è bene avere una mente libera per non assorbire ottusamente quel che ti dicono i tuoi professori, gli stessi che fino a poco tempo fa sostenevano a spada tratta la diceria che il lupo non aveva mai attaccato nessuno per antropofagia (non rabidi, antropofagia) quando oggi (ma c'erano anche ieri, bastava avere l'umiltà di andare a cercarli) emergono valanghe di dati DOCUMENTATI ovunque e con atti pubblici? SVEGLIA. E con questo – visto che sono il solo a portare dati (leggetevi i post) - cesso di rispondere. Saluti.