Wilczak i królik?

[sssmok]

Originally Posted by wilczakrew

Wilczak w tym wieku każde zwierze traktuje jak potencjalnego partnera do zabawy.

Nie jest to do konca prawda. Kazdy pies jest inny i nie mozna tak uogolniac do zachowania swojego CzW.
Nam trafily sie dwa wilczaki nastawione na zabawe i Strzyga, ktora od poczatku byla zainteresowana tylko polowaniem. Byla dlugo oduczana, ale nadal zdarza jej sie polowac jesli jest bez nadzoru, wiec trzeba miec oczy dookola glowy.
Psa majacego zrobione dobre przywolanie w 99% przypadkow da sie odwolac. Ale pozostaje ten 1 % - pies moze miec zly dzien i za cholere nie da sie odwolac i koniec. Tak samo jest z psami nie polujacymi - zly dzien i mamy na koncie jakies zycie.
Nawet super wytrenowanym psom sie to zdarza, wiec przy psie polujacym warto miec ze soba kaganiec. Problem wtedy znika. Wiekszosc psow wiedzac, ze ma kaganiec odpuszcza.

Jabber pare razy urwal mi sie i "polowal" na bociany, ktorych ja nie zauwazylam, a on tak. Zmorze tez sie zdarzalo. Nigdy nie bylo zadnych szans, zeby zlapali ktoregokolwiek. Podejrzewam, ze czapla mogla byc stara albo slaba, bo ciezko mi uwierzyc, ze domowy piesek jest tak wytrenowany, ze jest w stanie podejsc zdrowego ptaka i do tego niezauwazony przez przewodnika. Bedac w lesie, czy na polach, ciezko jest uwazac na kazde zwierze, ktore sie spotka. Powiem tak: kazdemu moze sie zdarzyc. Klusownictwo jest wtedy, kiedy robimy cos takiego naumyslnie.

Wracajac do tematu. U nas przyzwyczajanie do innych zwierzat bylo powolne (malymi kroczkami), w miejscu latwym do kontrolowania i pod stalym nadzorem. Na przyklad przy szczurach prawdzilo sie lozko. Pies dostawal waruj na lozku i byl kontrolowany za pomoca "nie" i "super pies" Jak juz zalapal o co chodzi, to z czasem zaczal traktowac szczury jako czlonkow stada. Ten schemat sprawdzil sie przy wszystkich naszych psach i szczurach - chociaz przy Strzydze wszystko trwalo dluzej.
Na pewno trzeba sie nastawic, ze przyzwyczajenie troche potrwa - zalezy od psa i krolika - jak beda ze soba wspolpracowac. I na poczatku musi byc stala kontrola.

U nas z kotem najpierw bylo tak:


A potem tak:


A tu szczury:








P.S. My jak na razie mamy na koncie tylko jedna nornice i kreta. Psy jesli trafia na jakies zwierze pogonia je, ale zawolane wracaja. Same polowac nie chodza. Ostatnio Zmora ganiala po polu zajaca - nie zdazylam jej odwolac, bo wypadl spod ziemi - jak go dogonila to zostawila i wrocila do mnie. Jedyny problem mamy ze Strzyga i kotami - same ja zaczepiaja, a potem maja pretensje, ze je przezuwa Tak naprawde to koty wiecej ubijaja ptactwa i gryzoni, niz wilczaki :P

[AngelsDream]

Klusownictwo jest wtedy, kiedy robimy cos takiego naumyslnie.

Chcę tylko nadmienić, że miałam na myśli to, jak to wygląda w świetle prawa. W świetle prawa można zostać ukaranym za kłusowanie za psa na terenie leśnym puszczonego luzem, chociaż zakrawa to na pewną paranoję, nie można powiedzieć, że jest zupełnie bezzasadne.

Zresztą życie królików nie mniej cenne niż czapli. Ja np. nie znoszę gołębi - są dla mnie szkodnikami gorszymi od wszelkich gryzoni, ale psy mają zakaz polowania na nie. Wzmacnialiśmy i wzmacniamy ignorowanie ruchomego celu. No i zawsze warto uwarunkować komendę Stój! - czasami lepsza od najlepszego odwołania. Wiadomo - może zawsze być ten zły układ planet, nasza reakcja za późna i głodny pies, ale z drugiej strony, co jeśli nasz pies uzna za stosowne zapolować na innego psa? Dlatego warto przyzwyczajać psiaki do innych zwierząt. Nigdy nie wiadomo, co nam się w domu i na spacerze trafi. Ot, jeż na parkingu na bemowie w środku Warszawy. Na ten przykład.

[Joanna]

Originally Posted by sssmok

Nie jest to do konca prawda. Kazdy pies jest inny i nie mozna tak uogolniac do zachowania swojego CzW.

Aniu, jak widać nie jest to dla wszystkich oczywiste więc warto to jeszcze raz podkreślić: KAŻDY PIES JEST INNY i inaczej reaguje na bodźce. Nieważne, jak głupio to wygląda.

Widząc, jak zachowuje się Dewi i jak silny ma instynkt pogoni, zdecydowałam się na zaznajomienie ze szczurem, gdy suka dość dobrze pojmowała NIE. Takie spotkanie to gra o cały kapeć tylko życie, więc wolałam być bardzo ostrożna.

Dewi w 8 tygodniu traktowała inne zwierzaki jako potencjalną zdobycz, a nie partnerów do zabaw.

[AngelsDream]

Tylko z drugiej strony izolacja może, choć nie musi, doprowadzić do ewentualnie jeszcze większego nakręcenia na "zakazany" owoc. Jeśli zwierzę nie zostaje na stałe jest to najbezpieczniejsza forma kontaktu, ale jeśli ma mieszkać w tym samym domu albo bywać w nim częściej, to na dłuższą metę wydaje mi się to pradoksalnie bardziej niebezpieczne, ale może myślę tak dlatego, że Baaj po prostu się przyzwyczaił i pod tym kątem nie sprawiał jakiś ogromnych problemów. Jedyne czym zagraża, to masą, ale tego nie da się przeskoczyć i dlatego nie zostawiamy zwierzyńca samopas, a samiczkę znajomej pokazaliśmy mu wyłącznie na rękach.

[sssmok]

Originally Posted by AngelsDream

Tylko z drugiej strony izolacja może, choć nie musi, doprowadzić do ewentualnie jeszcze większego nakręcenia na "zakazany" owoc. Jeśli zwierzę nie zostaje na stałe jest to najbezpieczniejsza forma kontaktu, ale jeśli ma mieszkać w tym samym domu albo bywać w nim częściej, to na dłuższą metę wydaje mi się to pradoksalnie bardziej niebezpieczne...

No wlasnie. To jest najwazniejsze pytanie.
Czy krolik ma mieszkac z wilczakiem czy tylko go odwiedzac.
Jesli to tylko odwiedziny to przyzwyczajalabym z daleka.
Takie rzeczy trwaja dlugo i bez sensu jest stresowac zwierzaka, jesli to jest tylko spotkanie na chwile od czasu do czasu.
W miedzyczasie mozna psa zaczac oswajac z innym zwierzakiem juz przyzwyczajonym. Najlepiej poszukac kogos kto ma psa i np. gryzonie i u niego zaczynac.

[AngelsDream]

Nie wiem do końca, jak zachowuje się królik w obliczu dużego psa [mam na myśli ogół królików], ale np. szczur musi powąchać, skubnąć, zajrzeć wszędzie. W ucho, w pysk, w... No tam, gdzie światło nie dociera i pomogło kładzenie na Baaju maskotek - poniekąd odczulało, a i uczyło psa cierpliwości. Kiedy szczurów było jeszcze dużo, na czas ich wybiegów, albo wychodził, albo siedział w klatce własnej. Teraz ostał nam się ostatni szczuras, więc już jest zupełny luz i ostatnio Baaj został z nim na łóżku, Michał robił klatkę dla staruszka, a ja sprzątałam wyposażenie poprzedniej w łazience. Padło magiczne hasło: Pilnuj szczura i pies miał swoją małą misję.

A nie od tego poniekąd jest forum właśnie? Ja się zastanawiam, jak to było, kiedy for jeszcze nie było i trzeba było opierać się na własnym doświadczeniu i tym, co w książkach. O szczurach wiedza np. jest szczątkowa. Wiem, bo mam książkę, w której połowa informacji to mity. :/

[wilczakrew]

Ja też nie wiem czy mówimy o zachowaniu niespełna trzy miesięcznego szczeniaka czy o zachowaniu juz podlotka czy dorosłego psa.
Ten szczeniak moze zupełnie inaczej zachowywac sie już za miesiąc czy dwa ale napewno nie zacznie polować po 2 tygodniach bycia na nowym miejscu. Nie wmówicie mi, ze trzy miesięczny szczeniak zobaczywszy nowe zwierze zaczyna na nie polowanie bo ma to w genach.
Najpierw bedzie je badał, sprawdzał i próbował zabawy.
Z pewnością nie pomyśli o króliku jako o smacznej przekąsce.

[sssmok]

Originally Posted by wilczakrew

Nie wmówicie mi, ze trzy miesięczny szczeniak zobaczywszy nowe zwierze zaczyna na nie polowanie bo ma to w genach.
Najpierw bedzie je badał, sprawdzał i próbował zabawy.
Z pewnością nie pomyśli o króliku jako o smacznej przekąsce.

Ja mam w domu egzemplarz, ktory nie badal i nie sprawdzal, tylko od razu probowal capnac i zjesc. Teraz juz tak nie robi - kwestia nauki.
Nic Ci nie wmawiam - po prostu pisze jak jest. Nie kazdy wilczak zachowuje sie jak Czambor czy Jabber. Ale to juz pisalam wczesniej.

[Joanna]

Originally Posted by AngelsDream

Tylko z drugiej strony izolacja może, choć nie musi, doprowadzić do ewentualnie jeszcze większego nakręcenia na "zakazany" owoc.

Racja. Tu mówimy o odwiedzinach, które odebrałam jako max. kilkudniową wizytę. Fakt, że odwiedziny mogą trwać pół roku

I znowu prowadzimy "wirtualne leczenie wirtualnych schorzeń"

[sssmok]

Originally Posted by Joanna

Aniu, jak widać nie jest to dla wszystkich oczywiste więc warto to jeszcze raz podkreślić: KAŻDY PIES JEST INNY i inaczej reaguje na bodźce. Nieważne, jak głupio to wygląda.

To jest jeden z najwiekszych problemow. Kazdy pies jest inny i inaczej reaguje, wiec nie nalezy sie sugerowac wszystkim co sie uslyszy od innych, ale trzeba uczyc sie swojego psa.

Originally Posted by Joanna

Widząc, jak zachowuje się Dewi i jak silny ma instynkt pogoni, zdecydowałam się na zaznajomienie ze szczurem, gdy suka dość dobrze pojmowała NIE. Takie spotkanie to gra o cały kapeć tylko życie, więc wolałam być bardzo ostrożna.

Dokladnie. Pies MUSI reagowac na komendy, jesli tego nie robi, nie ma co zaczynac oswajania.

Originally Posted by Joanna

Dewi w 8 tygodniu traktowała inne zwierzaki jako potencjalną zdobycz, a nie partnerów do zabaw.

S.P. Buran - polowal od poczatku na wszystko poza domem, zwierzat w domu nie ruszal nigdy. Spal z nimi
Sabat - zalizywal wszystkie inne stworzenia, albo je nosil.
Jabber - ze wszystkim bawil sie w ganianego - bez zebow i agresji.
Zmora - bawila sie, ale od czasu do czasu zalaczala misje "polowanie".
Strzyga - od poczatku wszystko chciala zjesc - bez podchodow i zastanawiania sie.
Co pies to obyczaj

[Asaurus]

Originally Posted by sssmok

Sabat - zalizywal wszystkie inne stworzenia, albo je nosil.
Jabber - ze wszystkim bawil sie w ganianego - bez zebow i agresji.
Zmora - bawila sie, ale od czasu do czasu zalaczala misje "polowanie".
Strzyga - od poczatku wszystko chciala zjesc - bez podchodow i zastanawiania sie.
Co pies to obyczaj

Smoku, patrząc na stopniowanie tych reakcji u kolejnych twoich psów powiedziałbym, że poza naturalnymi predyspozycjami osobniczymi też duże znaczenie ma stado czyli to, który to już jest pies. Im więcej sierściuchów w domu tym gorszy kontakt z człowiekiem i mocniej wypływają na wierzch pierwotne zachowania takie jak polowanie. To samo obserwowałem u naszych szczurów gdy jeszcze mieliśmy stado 12 chłopa. Pierwsze były bardziej proludzkie, można powiedzieć oswojone, lepiej się uczyły i słuchały. Każdy kolejny był coraz dzikszy.

[sssmok]

Originally Posted by Asaurus

Smoku, patrząc na stopniowanie tych reakcji u kolejnych twoich psów powiedziałbym, że poza naturalnymi predyspozycjami osobniczymi też duże znaczenie ma stado czyli to, który to już jest pies. Im więcej sierściuchów w domu tym gorszy kontakt z człowiekiem i mocniej wypływają na wierzch pierwotne zachowania takie jak polowanie. To samo obserwowałem u naszych szczurów gdy jeszcze mieliśmy stado 12 chłopa. Pierwsze były bardziej proludzkie, można powiedzieć oswojone, lepiej się uczyły i słuchały. Każdy kolejny był coraz dzikszy.

Zgodzilabym sie z tym, gdyby takie zachowania pojawily sie z czasem - wtedy faktycznie bylby to wplyw stada. Ale to byly pierwsze zachowania szczeniakow, ktore u nas sie pojawialy, wobec zwierzat juz bedacych w domu. Nasz wplyw oraz wplyw stada je niwelowal - poprzez uczenie.
Przy tak malej ilosci psow nie ma jeszcze problemu ze zmniejszeniem kontaktu z czlowiekiem, bo dla kazdego psa z osobna mamy czas. Poza tym cale dziecinstwo szczeniak spedza glownie z nami i uczy sie. Przy 12 szczurach czy psach moze faktycznie brakowac juz czasu, zeby kazdym zajac sie indywidualnie i moga przejawiac sie u mlodszych osobnikow bardziej pierwotne zachowania.

[Asaurus]

Myślę, że te pierwsze zachowania, które przejawia szczeniak jak najbardziej wynikają z otoczenia, w którym się on wychowuje. Najpierw się obserwuje dorosłych, poznaje co wolno a co nie a dopiero potem zaczyna działać. Geny mają tutaj raczej wpływ na to w jaki sposób szczeniak będzie czerpał z osobników dorosłych czyli jak się będzie uczył a nie czego się będzie uczył.

Podejdźmy do tematu bardziej matematycznie. Powiedzmy, mocno upraszczając, że szczeniak przejmuje 80% zachowań od osobnika dorosłego a kolejne 20% to geny lub przypadki losowe. Przy pierwszym szczeniaku osobnikiem dorosłym jest człowiek więc przy idealnym wychowaniu mamy psa w minimum 80% posłusznego. Drugi szczeniak wzoruje się już nie tylko na człowieku ale też i na pierwszym psie. Uprościmy, że po równo czerpie z człowieka i pierwszego psa (chociaż myślę, że więcej zachowań psich przejmie). I tak mamy 40% posłuchu od człowieka, 40% z wszystkich zachowań pierwszego psa czyli 32% (bo 40% z pierwszych 80%) i 20% losowych. Czyli drugiego psa mamy posłusznego już w minimum 72% (40+32). Zakładając, że trzeci pies weźmie po równo od człowieka, pierwszego i drugiego psa (3x26%) łatwo obliczyć, że nasz trzeci sierściuch przy idealnej tresurze i poświęcaniu takiej samej ilości czasu jak poprzednim dwóm, będzie jedynie w 65,52% posłuszny (26% od człowieka, 20,8% od pierwszego psa i 18,72% od drugiego). Czwarty w idealnych warunkach osiągnie 63,5%.

Oczywiście to jest mocne uproszczenie ale chciałem pokazać, że choć byśmy stanęli na głowie i poświęcali kolejnym psom 25h dziennie to wpływ pozostałych psów w stadzie będzie powodował gorsze zachowanie się młodszych osobników. Zarazem powyższy mechanizm można wykorzystać by pomóc sobie w wychowaniu kolejnych zwierząt bo tak samo jak złe nawyki tak i dobre będą przejmować od osobników starszych. Rolą człowieka jest wtedy aby wyłapywać i korygować te negatywne zachowania. Na nich się skupiać, resztę pozostawiając psom. Wtedy powyższy model matematyczny można odwrócić tak aby każdy kolejny osobnik miał poziom posłuszeństwa powyżej 80% pierwszego psa.

P.S. Smoku nie odbierz mojego powyższego wywodu jako atak na ciebie czy podważanie twoich zdolności wychowawczych, bo nie o to mi chodzi. Po prostu chciałem się podzielić przemyśleniami jakie mi wykwitły w głowie czytając ten temat :]

[Joanna]

Odnoszę wrażenie, że Asaurus i Ssmok mówią o innym etapie. Ssmok mówi o PIERWSZYCH zachowaniach w nowym domu. Asaurus o zachowaniach już poddanych wpływom otoczenia w nowym domu.
Akurat w przypadku Ssmoka i Jabber i Strzyga pierwotne otoczenie (w hodowli) miały bardzo zbliżone.

[Marcin L.]

ojej - już tłumaczę, nie kłusujemy, nie chcemy zabijać - po prostu mieszkam na wsi i często jeździmy konno obok miejsc gdzie są stawy, mokradła itp. są tam czaple, bobry i pełno innych zwierząt, nie jest to żaden rezerwat, tylko polska wieś. Czapli jest bardzo dużo. Któregoś razu ptactwo uniosło się do góry, Barina zerwała się za unoszącymi się w powietrze czaplami - niestety nie dało się jej odwołać, kiedy podjechaliśmy jedna z nich leżała na ziemi, suka stała obok.

Sformowanie " na koncie" nie było żadną przechwałką, tylko stwierdzeniem, że jej nie udało mi się nigdy odwołać, kiedy ruszyła w pościg za jakimś zwierzęciem, a robi to często.

Jej instynkt chętnie bym osłabił - bo często mnie to kosztuje, kiedy dopada jakieś drób sąsiadów - i nie biega wolno, nie jest szczuta. U nas jest wielu pracowników, którzy czasem przymykają bramę zamiast zamknąć - a ona tylko na to czeka.

Wszystkich, których uraziłem moimi słowami przepraszam, chciałem tylko powiedzieć, że ja nie zaryzykowałbym zabawy wilczaka z królikiem.

[Gaga]

Originally Posted by Asaurus

Oczywiście to jest mocne uproszczenie ale chciałem pokazać, że choć byśmy stanęli na głowie i poświęcali kolejnym psom 25h dziennie to wpływ pozostałych psów w stadzie będzie powodował gorsze zachowanie się młodszych osobników.

Tutaj dodałabym jeszcze jedną zmienną a mianowicie zmiane proporcji procentowej w zachowaniu sie psów starszych, którym przybywają inne do stada. Zachowanie to zmienia sie w czasie i jest uzależnione od wieku i zachowania młodszych psów