Untersuchungen beim TWH

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Spike

Sagt ja auch keiner was dagegen, bzw. das macht ja jeder im Moment so.
Aber was passiert mit der Nachzucht wenn beim Zuchthund im Alter eine der genannten Krankheiten aufgetaucht ist?
Sind wir doch ehrlich, meistens nix. Und das ist doch das Problem.
Natürlich kann ich versuchen so viel wie möglich über die Vorfahren eines Hundes/Zuchthundes in Erfahrung zu bringen, aber wo werden denn entsprechende Krankheiten dokunemtiert?
Hat Tanja nicht mal angefangen aufgetrenene Krakheiten zu dokumentieren? Was wurde denn daraus? Wie repräsentativ ist soetwas?
Ich will es ja gar nicht kritisieren, im Gegenteil ich fände es super wenn es soetwas geben würde, aber ich denke es ist international nicht realisierbar.
Informationen über die Hunde sind schön, aber eine Information aus der kein Nutzen/Konsequenz gezogen wird/werden kann ist wertlos.
Und ich kann ja auch nicht alle Hunde über die ich kein Ergebnis habe aus der Zucht ausschließen....

Natürlich können wir Gentests verpflichtend für alle Zuchthunde machen, aber die Frage ist doch was die Folge davon ist, bzw. wie gehen wir mit den gewonnenen Informationen um?

Solange diese Frage offen ist, ist der Gentest ein "Nice-to-have" und leider nicht mehr.

Grüße
Thomas

Die Informationen werden beim DOK bzw. beim Europäischen Dachverband durchaus gesammelt und bearbeitet.
Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Mitlerweile haben sich international gesehen Leute gefunden die Statistiken erstellen, Untersuchungen anregen und auf die Beine stellen. Besonders Mijke hat sehr viel getan aber auch aus allen anderen Ländern gibt es tolle Initiativen und es wird noch einiges folgen.

Aber solange die Denkweise die ist dass ja alles eh keinen Zweck hat und Informationen nicht als Selbstwert gesehen werden wird es gar keinen Fortschritt geben, genauso wie solange wie als erstes ausdiskutiert wird was man dann mit den überhaupt noch nicht vorhandenen Informationen anfängt. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.
Gott sei Dank gibt es weltweit sehr viele vorausschauende, engagierte Leute die offen gegenüber Fragen waren und Hunde untersucht und Daten zur Verfügung gestellt haben.

Ich kann jedenfalls sagen dass die hier auftretenden Erkrankungen weitgestreut vorliegen, in allen Linien und allen Ländern, beim Zwergwuchs erwiesenermaßen, bei der DM wahrscheinlich - wir brauchen noch mehr Daten - bei den Augenuntersuchungen werden die Daten die nächsten Wochen kommen. DANK JÄHRLICHER UNTERSUCHUNG kann Deutschland da wahrscheinlich als einziges Land ohne großen Aufwand einen großen Beitrag leisten.

Wenn die Daten so ausreichend vorliegen dass ein Überblick vorhanden ist ob ein Problem besteht oder nicht kann man reagieren, vorher nicht. Von daher sind Daten kein Nice to have sondern ein Must to have.

Ina

[Spike]

Hallo,

okay, der DOK hat alle Daten der bisher durchgeführten Augenuntersuchungen gesammelt.
Wieder mein Beispiel:
Ein Zuchthund hat in seinem Leben mehrere Würfe gehabt.
Vor jedem Wurf wurde eine Untersuchung mit negativem Ergebnis gemacht.
Mit 8 Jahren ist die Hündin aus der Zucht raus, und mit 10 erkrankt sie an einem erblichen Augenleiden.
Und dann? Kriegt es keiner mit und die Nachzucht kann uneingeschränkt in die Zucht...

Es ist doch wirklich positiv daß es solche Tests gibt, und auch daß sich Menschen dafür einsetzen, aber es sollte eben trotzdem klar sein welche Konsequenzen man aus den Daten zieht (was auch immer sie enthüllen mögen). Bevor das nicht klar ist sehe ich die Erhebung noch als kritisch an.

Und wenn ich solche Kommentare lese dann weiß ich auch warum einige hier skeptisch sind:

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Ich denke es werden viele nur noch "optimale Verpaarungen" machen wollen, weil auf diese Merkmale dann zuviel Wert gelegt wird.

ich werde auf jedenfall nur noch mit getesteten Rüden verpaaren

und alle nicht getesteten Hunde sind Zuchttiere zweiter Wahl...


Es soll mich bitte niemand falsch verstehen, ich bin auch dafür soviel wie möglich über vorhandene Krankheiten in Erfahrung zu bringen, aber man sollte auch die Gewichtung der Probleme im Auge behalten.

Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Das hat damit in meinen Augen wenig zu tun. Auch hier ist die Frage was passiert mit den Daten? Sind sie öffentlich zugänglich?

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Thomas, es ist weder in der Wissenschaft allgemein noch in der Medizin üblich erst Schlüsse zu ziehen und dann Daten zu sammeln. Dir fällt etwas auf und dann sammelst Du erstmal Daten und schaust ob ein Problem da ist, ist ein mögliches erkennbar machst Du weiter bis Du die Lösung hast.

Dein Beispiel kommt so nicht hin, denn es sind nur sehr wenig erbliche Erkrankungen erst so spät sichtbar und und die meisten werden noch während der Zuchtperiode des Hundes auftreten aber eben teilweise erst nach der Zuchtzulassung. Natürlich ist am Anfang das ganze davon abhängig ob der Besitzer der Hündin aus Deinem Beispiel die Informationen an den Nachwuchs weitergibt. Ist es aber ein DOK Arzt wird er die Information an seine Kollegen weitergeben, dort herrscht ein reger Austausch, ist es eine offizielle Untersuchung bekommt sie auch der VDH. Zeichnet sich ab dass es kein Einzelfall ist wird der DOK eine Studie anregen, z.B. eine Doktorarbeit und - sofern vorhanden - den Verein ansprechen, lohnt sich die Forschung und gibt es engagierte Besitzer wird es auch den Versuch geben einen Gentest zu entwickeln.
Aber eben nur wenn das Problem Dank regelmäßiger Untersuchungen überhaupt auffällt und nicht vertuscht werden kann.

Wie willst Du wissen welche Konsequenzen Du ziehen willst wenn Du den Umfang des Problems nicht kennst? Dafür gibt es mitlerweile auch Populationsgenetiker die Zuchtprogramme aufstellen
Das Problem das viele nur noch NN-Verpaarungen machen wollen wird durchaus realistisch gesehen und ist einer der Gründe warum die bisher bekannten Träger und vermuteten Träger nicht öffentlich gemacht aber z.B. von den Clubs der Ursprungsländer und wolfdog beobachtet und gesammelt werden.

Wenn ich aber meine Hunde teste und weiß, dass sie keine Träger sind, weiß ich auch dass ich nicht sehr aufpassen muß, wenn sie Träger sind habe ich die Möglichkeit einen Test für den Rüden zu bezahlen. Habe ich einen Träger und der Besitzer des Deckpartners will auf gar keinen Fall testen lassen auch wenn ich es bezahle, ja dann würde ich allerdings schonmal über die Gründe nachdenken.

Eben das die Gewichtung des Problems im Auge behalten wird ist der Grund warum die Daten nicht öffentlich zugänglich sind und Mijke Daten die sie vertraulich bekommt den Wissenschaftlern zur Verfügung stellt aber nicht Hinz und Kunz. Sie veröffentlich nur Daten mit Namen die ihr mit Genehmigung zur Veröffentlichung gegeben werden, die anderen nicht, auch das ist ein ganz normales Prozedere in Medizin und Wissenschaft, nicht freigegebene Daten werden anonymisiert. Auch der Aufruf für das Datenprogramm damals wurde unter Zusichrung der Anonymität gemacht.

Das wird solange der Fall sein bis genügend Daten für ein Zuchtprogramm zur Verfügung stehen und die Vereine dann schauen können wie sie weiter verfahren wollen.
Ein weiterer Grund war das bereits versucht wurde einzelne Personen zu diffamieren, international ging der Schuß nach hinten los, hier wäre denke ich das Gegenteil der Fall.
Und das wäre ein Ende des Datenflusses. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken, denn es setzt Vertrauen voraus und begrenzt den eigenen Einfluß und die eigene Profilierung aber entscheiden werden dadurch letzendlich neutrale Personen und Wissenschaftler, nicht Clubs oder persönliche Interessen wann der Zeitpunkt für völlige Offenlegung gekommen ist und die Clubs für Zuchtprogramme alle Daten bekommen.
Ob sie ihrer Aufgabe dann auch gerecht werden wird man sehen und da sehr viele engagierte Privatpersonen mitgearbeitet haben wird man das auch kritisch beobachten.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Nein, muss ich nicht. Wir sitzen hier nicht im Biologieunterricht der 9. Klasse.

Das stimmt, sitzen wir nicht. Aber es gibt eine Mendelsche Regel, die den wahrscheinlichen monogenetischen Erbgang berechnet, auch ausserhalb der 9. Klasse - und die basiert nun mal auf 100%, alle weiteren Welpen unterliegen genau der gleichen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Originally Posted by Julia

2. Du kommst mit dieser Rechnung bei 5 Welpen haargenau auf das selbe Resultat wie ich zuvor, nämlich 5 T, 5 NT. Jepp, der fünfte Welpe kann entweder Träger, oder Nichträger oder Zwerg sein. Womit Du wieder bei 5 Welpen mein Ergebnis hättest.

Möglicherweise ja, muss aber nicht. Da der 5. Welpe in einem Wurf eben mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1 (oder 50%) entweder Träger oder Nichtträger sein kann, besteht durchaus die 50%ige-Möglichkeit, dass in beiden Würfen der 5. Welpe Nichtträger ist. Dann hast du eben nicht das gleiche Ergebnis von 5T/5NT, sondern 4T/6NT. Also gleich viele NT wie in deinem Beispiel von den zwei 5-er Würfen NTxNT plus TxT.

Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen.

Ja gerne: Dann nehmen wir doch dein Beispiel von den 4 Würfen mit je 5 Welpen. Variante a) je zwei Verpaarungen von Träger mit Nichtträger. Variante b) eine Verpaarung von 2 Trägern und eine Verpaarung von 2 Nichtträgern.

Die Variante a) bringt im optimalen Fall (mit 50% Wahrscheinlichkeit gemäss Mendelsche Regeln) 6 Nichtträger und 4 Träger im ausgeglichenen Fall 5 Nichtträger und 5 Träger und im schlechtesten Fall 4 Nichtträger und 6 Träger. Damit hast du insgesammt 10 Hunde als potenzielle Zuchthunde.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast immernoch 50 potenzielle Zuchthunde.

Die Variante b) bringt bei 5 Welpen im optimalsten Fall (mit der Wahrscheinlichkeit 25%:50%:25% bei der Verpaarung TxT) 6 Nichtträger (5 aus NTxNT und 1 aus TxT), 3 Nichtträger (aus TxT) und 1 Kranker Hund (aust TxT). Das bringt dir 9 Hunde als potenzielle Zuchthunde und dezimiert das Zuchtpotenzial um einen Hund, der für die Zucht nicht mehr verwendbar ist.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast nur noch 45 potenzielle Zuchthunde und 5 kranke Hunde, die für dich Zucht nicht verwendet werden können.

Wo liegt nun denn der Vorteil darin - wenn man mal die ethischen Gesichtspunkte weglässt, absichtlich kranke Hunde zu züchten - die genetische Zuchtbasis durch solche Verpaarungen zu verringern?

1. Verpaarung Rüde T + Hündin T = Fünf Welpen, davon 2 Träger, 2 Tote oder überlebende Zwerge (wobei die absolute Mehrheit der Zwerge nach Mijkes Informationen entweder schon im Mutterleib absorbiert wird, tot geboren wird oder in der ersten Woche verstirbt) und schließlich 1 Nichtträger

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen, habe ich aus dieser Konstellation für die Weiterzucht nun 6 Nichtträger und 2 Träger.

Nimm den optimalen Fall von oben, dass du aus Nichtträger x Träger 6 Nichtträger und 4 Träger bekommst -> dann stimmt deine Theorie schon nicht mehr so ganz: Du hast gleichviele Nichtträger, nämlich 6, zwar 4 Träger gegenüber 3 Trägern, dafür jedoch keinen kranken Hund, der für die Zucht überhaupt nicht brauchbar ist.

Was denkst Du denn warum ich über mein Beispiel extra geschrieben habe dass es im kleinen Rahmen gehalten ist? Offensichtlich hast Du meine Intention überhaupt nicht verstanden. Mir ging es um den Unterschied zwischen zwei Varianten die ich innerhalb einer begrenzten Anzahl an Elterntieren wählen kann. Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.

Rüde T x Hündin T
Rüde T x Hündin NT
Rüde NT x Hündin T
Rüde NT x Hündin NT

-> ergibt nach meiner Rechnung 3 und nicht 2 Varianten, nämlich:

1. TxT (Rüde Träger x Hündin Träger)
2. TxNT (Rüde Träger x Hündin Nichtträger oder Rüde Nichtträger x Hündin Träger)
3. NTxNT (Rüde Nichtträger x Hündin Nichtträger)

Ich sehe hier das "biologische Problem" nicht ganz? Und wo widerspricht das nun dem, was ich geschrieben habe? Zitat "Einmal NN (Nichtträger) mit NT (Träger) verpaart und einmal NN (Nichtträger) mit NN (Nichtträger) verpaart, ergibt: 6 NN und 2 NT."

Edit: Ne, sorry, Du hast einfach einen fünften Hund reingeschmuggelt oder einen rausgeschmuggelt so dass ein Elternteil in beiden Würfen vertreten ist. Das war aber nicht Sinn der Sache ts ts ts...

Wenn Du nicht so damit beschäftigt gewesen wärst, deine profunden Biologiekenntnisse in meinem Beispiel unterzubringen, hättest Du vielleicht gemerkt, dass es sich um einen entweder - oder Vergleich handelt. D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.

Hey - schau mal an, du hast es hier ja doch noch selber rausgefunden: 3 Varianten (oder hast du nun einen 5. Hund eingeschmuggelt oder ein "biologisches Problem" ausser Acht gelassen) Hat übrigens nichts mit profunden Biologiekenntnissen zu tun, sondern mit einfacher Mathematik

Finde ich immer sehr amüsant, wie Du Sicherheit in Wissen suchst und dabei scheinbar unfähig bist einem logisch strukturiertem Beispiel, auf welches Du nicht durch Deine Bücher sozialisiert bist, zu folgen.

Aber schön, dass wenigstens du deiner eigenen Logik folgen kannst...

Es ging auch nicht darum keine Träger mit Nichtträgern zu verpaaren,

2. Verpaarung Rüde NT + Hündin NT = Fünf Welpen, alle 5 NT

Ja was den nun?

sondern lediglich um ein Beispiel wie die Regel Träger nur mit Nichtträgern zu verpaaren hypothetisch gesehen die Zahl der Träger in einer Population nicht verringern sondern sogar vergrößern könnte.

Du hast recht, dieser Logik kann ich nun wirklich nicht folgen.

Es gibt NUR EINE - völlig unhypothetische - Möglichkeit, die Zahl der Träger in der Population zu verringern: nämlich Nichtträger x Nichtträger zu verpaaren - da dies, wie du selber ja bestens erkannt hast , nur Nichtträger ergibt. Diese Variante ist aber in unserer Rasse nicht sinnvoll.

Wenn man Träger mit Nichtträgern verpaart, ergibt das theoretisch 50% Nichtträger und 50% Träger.

Wenn man zwei Träger miteinander verpaart, theoretisch 25% Nichtträger, 50% Träger und 25% kranke Tiere.

Die einzige schlechte Variante ist also, zwei Träger miteinander zu verpaaren, da dies die Nichtträger dezimiert, das Zuchtpotenzial und die Population dezimiert und die Träger vermehrt!
Also - nochmals meine Frage: Welchen züchterischen Sinn sollte es machen, zwei Träger miteinander zu verpaaren.

Da die toten bzw. überlebenden Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen,...

Und in dieser Population musst du erstmal alle Hunde als potentielle Zuchttiere werten, ansonsten bräuchte man überhaupt keine Berechnungen mehr anstellen.

Warum sollten tote bzw. überlebende Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen? Wenn du alle Hunde in der Population als potenzielle Zuchttiere werten willst, musst du logischerweise auch diese mit hineinnehmen, denn sie schmälern - wie oben schon gesagt - das Zuchtpotenzial.

Originally Posted by littlepeet

Das stimmt, sitzen wir nicht. Aber es gibt eine Mendelsche Regel, die den wahrscheinlichen monogenetischen Erbgang berechnet, auch ausserhalb der 9. Klasse - und die basiert nun mal auf 100%, alle weiteren Welpen unterliegen genau der gleichen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn Du aber nur die vier Welpen angibst, hast Du den Wahrscheinlichkeitsfaktor nicht mit drin.
Und es ist nunmal sinnvoll diesen mit anzuführen, da ja ein Wurf nicht ausschließlich aus vier oder acht Welpen besteht, sondern eben auch aus drei, fünf oder sieben.
Aber ich sehe schon, dass Du unheimliche Probleme hast Dein Wissen außerhalb der erlernten Struktur selbständig einzusetzen.
Entweder das, oder Du bist darauf angewiesen Deinen Wissenstand zur Schau zu stellen.
Was es auch sei, versuch darüber hinwegzukommen!
Wenn ich lese, dass Du meine Bezeichnungen NT und T um der Wissensprahlerei wegen in NN und NT umwandelst, obwohl dies keinen Vorteil bringt, dafür aber Konfusion stiften könnte, weiß ich nicht ob ich lachen oder mit dem Kopf schütteln soll.

Originally Posted by littlepeet

Möglicherweise ja, muss aber nicht. Da der 5. Welpe in einem Wurf eben mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1 (oder 50%) entweder Träger oder Nichtträger sein kann, besteht durchaus die 50%ige-Möglichkeit, dass in beiden Würfen der 5. Welpe Nichtträger ist. Dann hast du eben nicht das gleiche Ergebnis von 5T/5NT, sondern 4T/6NT. Also gleich viele NT wie in deinem Beispiel von den zwei 5-er Würfen NTxNT plus TxT.

Ja, ganz genau, deswegen habe ich auch geschrieben (inzwischen zum dritten Mal) dass die Genverteilung auch anders ausfallen kann.
Ist das Wort Beispiel Dir irgendwie unbekannt?

Originally Posted by littlepeet

Ja gerne: Dann nehmen wir doch dein Beispiel von den 4 Würfen mit je 5 Welpen. Variante a) je zwei Verpaarungen von Träger mit Nichtträger. Variante b) eine Verpaarung von 2 Trägern und eine Verpaarung von 2 Nichtträgern.

Die Variante a) bringt im optimalen Fall (mit 50% Wahrscheinlichkeit gemäss Mendelsche Regeln) 6 Nichtträger und 4 Träger im ausgeglichenen Fall 5 Nichtträger und 5 Träger und im schlechtesten Fall 4 Nichtträger und 6 Träger. Damit hast du insgesammt 10 Hunde als potenzielle Zuchthunde.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast immernoch 50 potenzielle Zuchthunde.

Die Variante b) bringt bei 5 Welpen im optimalsten Fall (mit der Wahrscheinlichkeit 25%:50%:25% bei der Verpaarung TxT) 6 Nichtträger (5 aus NTxNT und 1 aus TxT), 3 Nichtträger (aus TxT) und 1 Kranker Hund (aust TxT). Das bringt dir 9 Hunde als potenzielle Zuchthunde und dezimiert das Zuchtpotenzial um einen Hund, der für die Zucht nicht mehr verwendbar ist.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast nur noch 45 potenzielle Zuchthunde und 5 kranke Hunde, die für dich Zucht nicht verwendet werden können.

Was Du hier machst, ist einfach weitere mögliche Genkombinationen vorzubringen, die mit der Aussage meines Beispiels überhaupt nichts zu tun haben. Ein Beispiel bringt man, um eine Möglichkeit differenziert betrachten zu können.

Originally Posted by littlepeet

Wo liegt nun denn der Vorteil darin - wenn man mal die ethischen Gesichtspunkte weglässt, absichtlich kranke Hunde zu züchten - die genetische Zuchtbasis durch solche Verpaarungen zu verringern?

Der Vorteil liegt nirgendswo, ich habe nie von einem Vorteil gesprochen, sondern lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt um die Komplexität des Themas zu beleuchten.

Originally Posted by littlepeet

Nimm den optimalen Fall von oben, dass du aus Nichtträger x Träger 6 Nichtträger und 4 Träger bekommst -> dann stimmt deine Theorie schon nicht mehr so ganz: Du hast gleichviele Nichtträger, nämlich 6, zwar 4 Träger gegenüber 3 Trägern, dafür jedoch keinen kranken Hund, der für die Zucht überhaupt nicht brauchbar ist.

Rüde T x Hündin T
Rüde T x Hündin NT
Rüde NT x Hündin T
Rüde NT x Hündin NT

-> ergibt nach meiner Rechnung 3 und nicht 2 Varianten, nämlich:

1. TxT (Rüde Träger x Hündin Träger)
2. TxNT (Rüde Träger x Hündin Nichtträger oder Rüde Nichtträger x Hündin Träger)
3. NTxNT (Rüde Nichtträger x Hündin Nichtträger)

Ich sehe hier das "biologische Problem" nicht ganz? Und wo widerspricht das nun dem, was ich geschrieben habe? Zitat "Einmal NN (Nichtträger) mit NT (Träger) verpaart und einmal NN (Nichtträger) mit NN (Nichtträger) verpaart, ergibt: 6 NN und 2 NT."

Du verstehst es einfach nicht, Du hast keine 3 Variationen, denn mein Beispiel war ein entweder - oder Vergleich. Du kannst nicht einfach einen der Hunde zweimal einsetzen, da geht ja die ganze Gegenüberstellung flöten. Wenn ich ein hypothetisches Beispiel aufstelle, gebe ich auch die Parameter vor, die kannst Du nicht einfach nach belieben ändern nur um etwas zu widerlegen was nicht zu widerlegen ist, weil rein hypothetisch.
Aber ich sehe schon, dass es Dir nur darum geht irgendetwas zu finden wo Du einhaken kannst. Such mal weiter, ich würde es dir wirklich gönnen.

Originally Posted by littlepeet

Warum sollten tote bzw. überlebende Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen? Wenn du alle Hunde in der Population als potenzielle Zuchttiere werten willst, musst du logischerweise auch diese mit hineinnehmen, denn sie schmälern - wie oben schon gesagt - das Zuchtpotenzial.

Ich hatte doch schon geschrieben, dass ein quantitativer Verlust gegeben ist aber eben kein qualitativer...

Deine ganzen ellenlangen Ausführungen ändern überhaupt nichts an der Möglichkeit meines Beispiels.
Ganz einfach weil es ein Beispiel war welches lediglich eine Möglichkeit
aufgezeigt hat (wie jetzt bestimmt schon zum fünten Mal erwähnt).
Ich weiß ja dass Du Dir immer reichlich Mühe gibst etwas zu finden bei dem du Einspruch einlegen kannst und rechne Dir hoch an dass Du Deine Zeit mit Haarspaltereien verbringst um ein hypothetisches Beispiel zu widerlegen nur weil es von mir verfasst wurde. Zumal die Diskussion darüber langsam den ganzen Thread zumüllt. Nein wirklich, da kann man stolz auf Dich sein.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Wenn Du aber nur die vier Welpen angibst, hast Du den Wahrscheinlichkeitsfaktor nicht mit drin.

Ich glaube, dazu sage ich lieber nichts...

Was Du hier machst, ist einfach weitere mögliche Genkombinationen vorzubringen, die mit der Aussage meines Beispiels überhaupt nichts zu tun haben. Ein Beispiel bringt man, um eine Möglichkeit differenziert betrachten zu können.

So ist halt nun mal Genetik, da gibt es nicht nur eine Kombination, die man als Beispiel aufführen kann, um damit aufzuzeigen, wie sinnvoll nicht sinnvoll Verpaarungen sein können.

Der Vorteil liegt nirgendswo, ich habe nie von einem Vorteil gesprochen, sondern lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt um die Komplexität des Themas zu beleuchten.

Na, dann ist ja alles klar

Du verstehst es einfach nicht, Du hast keine 3 Variationen, denn mein Beispiel war ein entweder - oder Vergleich. Du kannst nicht einfach einen der Hunde zweimal einsetzen, da geht ja die ganze Gegenüberstellung flöten.

Ich habe doch gar keinen Hund zweimal eingesetzt. Wenn du 4 verschiedene Hunde nimmst,

Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.

kannst du die nunmal in 4 Kombinationen verpaaren. Da aber zwei davon die gleiche Kombination ergibt, nämlich Nichtträger mit Träger, ergibt das im Endeffekt die genannten drei Varianten. Die hast DU doch selber aufgeführt:

D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.

Deine ganzen ellenlangen Ausführungen ändern überhaupt nichts an der Möglichkeit meines Beispiels.

Das stimmt, es ändert nichts an der Möglichkeit eines einzigen Beispiels. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass eine solche Rechnung unsinn ist. Sie sagt weder etwas aus, noch kann man damit irgendwelche Rückschlüsse oder Prognosen auf den möglichen weiteren Verlauf in der Entwicklung einer Rasse ziehen. Wie zum Beispiel eben soetwas:

Originally Posted by Julia

Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe!

Weil es eben schlichtweg nicht stimmt.

Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle. In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.

Kein wirklich schönes Argument, den Test nicht zu machen und zu riskieren, kranke Tiere zu züchten, nur weil sie eh nicht in die Zucht kommen. Und nochmals: Träger sind NICHT krank, ich weiss nicht, warum das immer so negativ dargestellt wird. Kranke Hunde gibt es nur, wenn Träger mit Träger verpaart wird.

Wieso der Test aber der Population zugute kommen soll, nachdem ja die Träger ohnehin nicht aus der Zucht ausgeschlossen werden (können), bleibt mir verborgen.

Wenn du schon genetische Rechenbeispiele aufstellst und selber argumentierst, dass alle Hunde in die Population und in eine mögliche Zuchtbasis eingeschlossen werden, dann solltest du die Frage auch selber beantworten können. Denn
- Kranke bzw. tote Hunde aus TxT-Verpaarungen schmälern die Population und die mögliche Zuchtbasis, weil sie eben nicht mehr zur Verfügung stehen
- mit Trägern in Kombination mit Nichtträgern hingegen kann gezüchtet werden, da sie nicht krank sind. Sie erhalten die Zuchtbasis
- im Gegensatz zu der Verpaarung von TxNT schmälert die Verpaarung von TxT die Anzahl der Nichtträger in der Population und erhöht die Anzahl der Träger im Verhältnis 1:2.
Deshalb ist es eben auch nicht egal, ob TxT oder TxNT verpaart wird.

Weiter ist es für eine langfristige Zuchtplanung und die Gesunderhaltung der Rasse eben unabdinglich zu wissen, wie verbreitet ein mutiertes Gen in der Rasse ist. Wie will man Krankheiten jemals angehen oder deren Ausbreitung eindämmen, wenn man nicht einmal weiss - oder besser wissen will - wie sehr die Krankheit bereits verbreitet ist und entsprechende Vorsorge trifft? Aber das hat ja Mijke auch schon ausführlich erklärt...

Wie hier doch auch schon gesagt wurde: Krankheiten zu negieren bedeutet nicht, dass sie nicht da sind.

Und Population und Genetik hin oder her: Zur Zucht - zumindest hier in Deutschland - gehören nun mal auch immer Ethik und das Tierschutzgesetz und diese können nicht einfach in der Argumenation ausgeklammert werden. Ich zumindest würde bei KEINEM Züchter einen Welpen kaufen, von dem ich jemals hören würde, ihm sei es egal, wenn kranke Hunde der Zucht auftauchten. Und jeder Züchter, der sagt, er wolle gesunde Hunde züchten und die Rasse vorwärts bringen - und gleichzeitig sagt, ein Gentest sei nicht sinnvoll, weil es egal sei, ob man Träger mit Träger verpaart, straft sich selber Lüge.

Originally Posted by littlepeet

Ich habe doch gar keinen Hund zweimal eingesetzt. Wenn du 4 verschiedene Hunde nimmst, kannst du die nunmal in 4 Kombinationen verpaaren. Da aber zwei davon die gleiche Kombination ergibt, nämlich Nichtträger mit Träger, ergibt das im Endeffekt die genannten drei Varianten.

Du hast geschrieben:

Zitat von littlepeet
Einmal NN mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
6 NN und 2 NT.

Noch mal, auch wenn Du es wahrschinlich wieder nicht verstehst, das war eine Gegenüberstellung, Du hast gar keine drei "NN" zur Verfügung! Du hast doch von den vier Elterntieren nur zwei die NN sind.
Hast du schon mal den Begriff Fachidiot gehört?
Wenn sich jemand in eine Thematik eingräbt, dabei aber die simpelsten in Betracht zu ziehenden Grundvoraussetzungen nicht sieht, kann man ihn ruhigen Gewissens so nennen.

Originally Posted by littlepeet

Das stimmt, es ändert nichts an der Möglichkeit eines einzigen Beispiels. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass eine solche Rechnung unsinn ist. Sie sagt weder etwas aus, noch kann man damit irgendwelche Rückschlüsse oder Prognosen auf den möglichen weiteren Verlauf in der Entwicklung einer Rasse ziehen.

Siehe hier:

Zitat von Julia

Da wir die Verteilung der Gene natürlich nicht voraussagen können, ist dies keine sichere Prognose aber durchaus eine potentielle Gefahr.

Originally Posted by littlepeet

Kein wirklich schönes Argument, den Test nicht zu machen und zu riskieren, kranke Tiere zu züchten, nur weil sie eh nicht in die Zucht kommen.

Das war auch nie als Argument dafür gedacht, kranke Tiere zu züchten, sondern ein Versuch eine potentielle Gefahr aufzuzeigen.
Aber ich bin es ja schon gewohnt, dass Du einem unsinnige Aussagen unterstellst auf die Du dann etwas antworten kannst.

Originally Posted by littlepeet

Deshalb ist es eben auch nicht egal, ob TxT oder TxNT verpaart wird.

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren. Das ist aber nicht der Fall. Und dann ist es bei der einzelnen Verpaarung für die Weiterzucht nunmal egal, denn es kommen ja ohnehin allenfalls Träger in die Weiterzucht. Den quantitativen Verlust habe ich doch schon bennant, den ethischen Aspekt kann man für die Theorie erstmal außen vor lassen. Es ist aber nunmal Fakt, dass ein Träger aus der Verbindung T+T für die Population dasselbe bedeutet wie ein Träger aus der Verbindung NT+NT.
Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

Originally Posted by littlepeet

Weiter ist es für eine langfristige Zuchtplanung und die Gesunderhaltung der Rasse eben unabdinglich zu wissen, wie verbreitet ein mutiertes Gen in der Rasse ist. Wie will man Krankheiten jemals angehen oder deren Ausbreitung eindämmen, wenn man nicht einmal weiss - oder besser wissen will - wie sehr die Krankheit bereits verbreitet ist

Wie willst du denn die Krankheit eindämmen wenn Du keine Träger aus der Zucht nimmst? Kontrolle über die Verpaarungen?

Originally Posted by littlepeet

Wie hier doch auch schon gesagt wurde: Krankheiten zu negieren bedeutet nicht, dass sie nicht da sind.

Ahja, und negieren ist für Dich mit fehlender Panik gleichzusetzen?

Originally Posted by littlepeet

Und Population und Genetik hin oder her: Zur Zucht - zumindest hier in Deutschland - gehören nun mal auch immer Ethik und das Tierschutzgesetz und diese können nicht einfach in der Argumenation ausgeklammert werden. Ich zumindest würde bei KEINEM Züchter einen Welpen kaufen, von dem ich jemals hören würde, ihm sei es egal, wenn kranke Hunde der Zucht auftauchten. Und jeder Züchter, der sagt, er wolle gesunde Hunde züchten und die Rasse vorwärts bringen - und gleichzeitig sagt, ein Gentest sei nicht sinnvoll, weil es egal sei, ob man Träger mit Träger verpaart, straft sich selber Lüge.

So ein schöner Schuss Populismus ist schon was feines, gelle Petra?

[Torsten]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Ina

Warum geht sie dann den Weg der anderen Rassen? Man sollte fairer Weise auch fragen wann, wo, was, falsch lief und nat. die Leute die dafür die Verantwortung hatten wissen das auch.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.

Ja genau so ist es, vielleicht sollten sich einige Menschen auch mal ihr Kampagnien gegen andere Menschen schenken, mal über sich nachdenken udn dann erst den Mund in die richtige Richtung aufreisen ..... Und ich denke weiter das man nicht nur hier lesen muss um zu wissen was ich meine... Andere als Verunklimpfer hin zu stellen nur weil sie eben nicht den Zucker fressen der ihnen hin geworfen wird, ist doch schon ein wenig armselig, egal wie man es tarnt. Und du willst mir jetzt erzählen das das was du da schreibst nicht auch auf euch zu trifft - oh man Herr R. Hart... oder einige Behörden lassen grüßen. Trennt endlich die Hunde von euren Politikum und Intrigen, so was zu klären dafür gibt es die Möglichkeiten auf Treffen, Schauen oder Ähnlichem, von Angesicht zu Angesicht - man wird sehen.
Wenn wirklich ehrlich was für die Rasse getan werden soll, sollte Jeder mal vor seiner Tür anfangen zu wischen, von seiner (überhaupt nicht zustehenden) Überheblichkeit ab zulassen und vor allem auch andere Menschen zu akzeptieren auch wenn sie den elitären Anforderungen von gewissen studierten aber stehen gebliebenen Menschen nicht entsprechen.

[Tatti]

Ich verstehe dass hin und her hier einfach nicht, kommt vielleicht weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist.

Ich weis nur wie ich selber drüber denke.

Mein Rüde wird getestet und nicht nur auf Zwergwuchs sondern auch auf DM
Erst wollte ich warten bis ich weis wie sein HD/ED sein wird weil der Zwergtest mit 100€ in diese Zeiten nicht ein Betrag ist der hier eben Rumliegt, aber da ich vor 2 tagen gehört habe dass seine volle Tante Träger ist, habe ich gleich zum Telefon gegriffen und mit meine Tierärztin gesprochen.
Wenn alles klappt gehen wir nächste Woche schon hin um blut abnehmen zu lassen.
Seine beide Eltern sind bis jetzt noch nicht getestet, aber bei einen Wurf von 8 Welpen achte ich die Chance klein dass beide elterntiere träger sind, da es keine Zwerge in de Wurf gab, und auch keine Welpen gestorben sind.

Ich ticke wahrscheinlich ein bissel anders als andere Leute, und wenn ich jemals Zuchten will mit mein Hund, brauche ich Klarheit, und ist er träger was dann auch jeder wissen darf, muss ich es mir noch überlegen ob er jemals in der Zucht kommt.

Genen haben ihre eigene komische art von sich zu vererben in Welpen, und so kann es genau so gut passieren dass alle Welpen als träger geboren werden bei der Kombination Träger X Nicht träger.

Lg
Tatiana

[koboldine]

Hallo Tatiana,
das Hin und Her kann ich Dir auch nicht erklären, das sind insider
ABER Deinen letzten Satz finde ich klasse.... bei all der Diskussion, wie was vererbt wird haben wir nur Modelle betrachtet. Dass es dann in Real noch anders aussehen kann und die prozentuale Verteilung auf andere Größen als "ein Wurf" gerechnet werden muss.

Was das Testen angeht....ich denke, dass hier eigentlich alle einig sind, dass man zwecks Zucht solche Möglichkeiten nutzen kann.

Für meine Maus werde ich es so bald wie möglich einrichten - auch ohne Zucht - denn ich denke, dass für einen guten Überblick auch die "Nicht-Zucht-Hunde" getestet werden müssen. ABER das sollte dann in allen Bereichen "angeraten" werden... HD, ED etc. und da sehe ich zumindest für einen großteil der Besitzer ein finanzielles Problem. Ergo wird es wohl "wieder" an den Zuchttieren "hängen bleiben"...

LG
Koboldine

[Tatti]

Hi Koboldine

Ich teile deine Meinung dass eigentlich alle Hunde getestet werden sollen, aber weis auch dass dabei doch erhebliche kosten kommen die ein Züchter noch für ein teil wieder bekommen kann bei einen guten Wurf, was für normale Liebhaber der Rasse natürlich schon schnell zu teuer ist.

Wenn mein Hund träger sein sollte von Zwergwuchs muss ich noch sehen ob er in die Zucht kommt.
Würde ich selber eine Hündin haben wofür ich einen Rüden suche, wurde ich schauen nach Hunde die frei sind.
De bei einen Wurf von 8 Welpen aus der Kombi Träger X Nicht träger müssen danach alle 8 Welpen getestet werden was dann heißt € 800.- fürs Labor in Holland ohne die eigenen TA kosten nochmal dabei.
Ich finde nicht dass die Population vom TSW so klein ist dass Mann unbedingt Träger zur Zucht gebrauchen muss wie zb beim Saarloos.

Ich finde mein junge einen schönen Tsjechen und würde ihm gerne mal als Papa sehen, aber nicht wenn dass heißt dass ich kranke Welpen auf der Welt setzen muss.

Wer nicht weis wer mein süßer Kerl ist, ihr findet ihm hier bei Interesse
http://www.wolfdog.org/nld/dbase/d10400.html

Lg
Tatiana

[Tatti]

So ich quote mal eben mich selber

Originally Posted by Tatti

Mein Rüde wird getestet und nicht nur auf Zwergwuchs sondern auch auf DM

Heute habe ich das Resultat mbz DM (auf zwergw warten wir noch) von dass Labor in Holland bekommen, und unser kerl ist "Träger" von dass mutierte Gen.
Er wird also selber die Krankheit nie bekommen, aber er kann das allel an seine nachkommen weitergeben, und nur wenn die Hündin womit er verpaart wirt "Frei" ist, kann man sicher sein dass kein geborener Welpe "betroffen" ist von der Krankheit.

Ich hoffe und bete jetzt dass andere Leute auch ihre Hunde testen lassen, und offen die Ergebnisse auf dem Tisch legen, und wir alle sagen können "Ja, wir haben alles gemacht für unsere Rasse".

Lg
Tatiana

[hanninadina]

Respekt! Finde ich klasse, dass du das machst. Dein kleiner Kerl sieht ja klasse aus. Er hat die kleinen Ohren seines Opas. Gefällt mir gut.

Die TWH-clubs in Europa sollten die Test verpflichtend für alle Züchter machen. Bei den Briards ist es in Deutschland z.B. vorgeschrieben den Test auf Nachtblindheit zu machen. Gut bei den TWH den auf PRA. Aber wenn man weiß, dass die Genmutationen tatsächlich da sind, sollten alle mal mitmachen. Dann würden doch einige rausfallen, die unbedingt züchten müssen, obwohl ihre Hunde für die Zucht nicht wirklich notwendig sind.

Christian

[koboldine]

Originally Posted by Tatti

Hi Koboldine

Ich teile deine Meinung dass eigentlich alle Hunde getestet werden sollen, aber weis auch dass dabei doch erhebliche kosten kommen die ein Züchter noch für ein teil wieder bekommen kann bei einen guten Wurf, was für normale Liebhaber der Rasse natürlich schon schnell zu teuer ist.
[...]
Ich finde mein junge einen schönen Tsjechen und würde ihm gerne mal als Papa sehen, aber nicht wenn dass heißt dass ich kranke Welpen auf der Welt setzen muss.

Wer nicht weis wer mein süßer Kerl ist, ihr findet ihm hier bei Interesse
http://www.wolfdog.org/nld/dbase/d10400.html

Hallo Tatiana,

sorry, hatte Deinen Reply nicht gesehen....

Ja, Dein Kerl ist ein Schöner, wenn er auch ein typischer Charakter ist, wäre es sicher toll ihn als Papa zu sehen :-)
Ob Du "Euch" das "gönnst" - das wirst Du sicher weise abwägen.

Was die Kosten betrifft...Du schreibst von Liebhabern...
Warum schaltet mensch beim Hundekauf soooo oft das Hirn aus? Jede andere Anschaffung wird mit laufenden Kosten und Kauf und und und bedacht... was nutzt mir ein Kaufpreis von "geringer" Höhe, wenn das, was der TA hinterher an mir ein Hundeleben lang verdient fünfstellig wird?

Und...Kosten sind nett zu rechnen, wer rechnet das Leid der "bewußt" betroffenen Tiere? Von körperlichen Einschränkungen (nicht, dass wir in unserer Gesellschaft nicht schon reichlich diktierte Einschränkungen für die Tiere hätten...) über Schmerzen über Lebenswillen im kaputten Körper?
Ja, ja, pathetisch, ich weiß...

LG
koboldine

[Tatti]

Wie ihr wisst lebe ich ja in Belgien, und für Sky war eine anfrage rein gekommen aus Deutschland für eine verpaarung mit eine sehr schöne und süße Hündin.
Dieser Züchter habe ich auch gleich gestern eine email geschickt um mit zu teilen das Sky träger vom mutierten DM Gen ist.
Die Hündin ist soweit ich weiß noch nicht getestet, und ich hoffe auch dass dieser Züchter seine Hunde testen lässt.

Natürlich hatte ich auch meinen Mund halten können sowie sehr viele es gerne machen, und dann meistens die Leute die selber entweder einfach nicht testen und dem Kopf im Sand stecken und denken "was ich nicht sehe ist auch nicht da"
Die aber dann sehr gut sind um mit einem Finger zu andere zu weisen, oder Leute die testen es aber verschweigen und schön Russischem Roulette spielen mit der Gesundheit von den Welpen.
Wer was von sich selber und der Rasse hält testet seine Hunde und ist auch offen über die Testresultate, den sonst haben wir in der Rasse mehr "Vermehrer" als "züchter".

Und ich bleibe bei meinen Standpunkt, dass unser Genpool zu klein ist, den ich vermute dass über 50% von unsere Hunde mindestens Träger sind von DM, wenn wir dann noch alle hunde dazu rechnen die wirklich an der Krankheit leiden bleiben nicht mehr viel Hunde die frei sind.
Und wenn wir nur mit der handvoll weiter Zuchten, was haben wir dann in 10 Jahre, vielleicht Zuchten wir ja dann genau so was wie Knochenkrebs in unsere Rasse und werden unsere Hunde auch nicht mehr älter als 5 Jahre wie beim I-wolfshund (ausnahmen dar gelassen)
Von die bis jetzt 4 getestete Hunde vondem Mijke bis jetzt die daten bekommen hat sind 2 hunde Träger (incl Sky) vom gen, und 2 hunde haben die krankheid.

Mein Junge wird zum Glück nie die krankheid bekommen, und dass ist ein großes aufatmen für mich, den ich liebe ihm über alles, und wenn er sich mal verpaaren darf und nur mit eine freie Hündin kann ich mit guten gewissen sagen "Von den kleinen hat "Keiner" diese krankheid"

Lg
Tatiana