Untersuchungen beim TWH

[michaelundinaeichhorn]

Da offensichtlich selbst Züchtern das Formular für Augenuntersuchungen unbekannt ist und wir natürlich keine Simplizität wollen hier das Formular:
Vorderseite:


Rückseite:


Wie man unten auf der ersten Seite erkennen kann (ich hoffe es ist in verkleinerter Form noch lesbar), ist PRA eine von 13 Krankheiten die dabei kontrolliert werden. Außerdem werden auch noch Anomalien vermerkt und berücksichtigt die keiner der 13 Erkrankungen zuzuordnen sind. Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist. Außerdem funktionieren Gentests zum momentanen Zeitpunkt nur bei monogenen Erbgängen wenn ich mehr will als eine Zuchtwertschätzung.
Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Wie ja bereits angeführt gibt es mehrere Erkrankungen die unter Umständen erst nach dem Zuchteinsatz eines Hundes auftreten können. Da die Anhänger des Augentestes zukunftorientiert denken sind sie der Ansicht dass die Information das ein Hund u.U. Krankheitsgene an seine Nachkommen weitergegeben haben könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist. Ganz zu schweigen davon, dass weitere Zuchteinsätze des Hundes ausgeschlossen werden. Ein mitlerweile auch offensichtlich im VDH populärer Denkansatz. Da der VDH zukunftsorientiert gehandelt hat sind wir nun in der Lage auf umfangreiches Datenmaterial zurückzugreifen und die DOK Daten mit den Untersuchungsdaten bezüglich PRA und Katarakt aus Holland und Frankreich zu vergleichen.

http://www.wolfdog-healthinfo.org/me...s_jan_2010.pdf

Ina

[Steffen]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Da offensichtlich selbst Züchtern das Formular für Augenuntersuchungen unbekannt ist und wir natürlich keine Simplizität wollen hier das Formular:

Spar Dir Deinen Sarkasmus, ich besitze diese Formulare mittlerweile im zweistelligen Bereich und kenne den Inhalt bestens.

Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist.

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:

Bei den Rassen English Cocker Spaniel und American Cocker Spaniel können die Züchter wählen, ob anstelle der jährlich wiederkehrenden Augenuntersuchungen (Durchführung lt. ZEO) ein anerkannter, einmaliger DNA - Test auf PRA/prcd durchgeführt wird. Eine einmalige klinische Augenuntersuchung ist jedoch zur Feststellung anderer Abweichungen verpflichtend.
(Quelle: http://www.noe-spaniel.at/PRA-Thema/...tersuchung.htm)

... könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist.

Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen", die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen.

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Steffen

Vielleicht bist Du nicht mehr ganz up to date, aber bei ein bisschen Recherche im Internet stößt man gleich bei den ersten Treffern auf den "OptiGen prcd-PRA Test", der, wie man unschwer auf der Homepage http://www.optigen.com/opt9_test_prcd_pra.html erkennen kann, schon bei etlichen Hunderassen angewandt wird.
Hier auch eine deutsche Beschreibung: http://www.noe-spaniel.at/Rund%20um%...RA_%20Test.htm

Inwieweit solch ein Test auch für Tschechoslowakische Wolfshunde geschaffen werden kann, weiß ich nicht, aber was für andere Hunderassen möglich ist, sollte doch auch für uns machbar sein.

Schön, dass Du Dir Deine Fragen selber beantwortest und letzendlich das bestätigst was ich hier geschrieben habe:

ist PRA eine von 13 Krankheiten die dabei kontrolliert werden. Außerdem werden auch noch Anomalien vermerkt und berücksichtigt die keiner der 13 Erkrankungen zuzuordnen sind. Ein Gentest auf PRA hilft von daher nur sehr begrenzt weiter, auch wenn er eine schöne Sache wäre. Ein weiteres Problem ist, dass es u.U. mehrere genetische Formen von PRA gibt und der Test auf eine Form bei einer Rasse nicht automatisch auf andere Rassen anwendbar ist. Außerdem funktionieren Gentests zum momentanen Zeitpunkt nur bei monogenen Erbgängen wenn ich mehr will als eine Zuchtwertschätzung.
Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Selbstverständlich ist es möglich auch einen funktionierenden Gentest für TWHs zu erstellen wenn der Erbgang monogen ist. Es ist einfach wenn der Test nur validiert werden muß es ist schwierig wenn es sich um eine andere Mutation handelt. So oder so braucht man dazu Untersuchungsmaterial von gesunden und kranken Hunden. Wenn man hier so liest ein schwieriges Unterfangen.

Originally Posted by Steffen

Nein, aber es gibt auch hier wieder Beispiele von anderen Rassehund-Zuchten, wo der DNA-Test und eine einmalige Augenuntersuchung zulässig sind:





Komme mir nicht mit so billigen Argumenten, wie "... wollen nur die jährlichen 45€ sparen", die ziehen zumindest bei uns nicht, das Geld ist mir in der Hinsicht völlig "Wurst". Ich würde für so einen DNA-Augentest auch 100€ oder 200€ einmalig zahlen.

Eine interessante Argumentationsweise, angesichts der Tatsache, dass ein Teil der Augenkrankheiten erst spät auftritt haben wir dann die Wahl: Wir testen mit dem dann hoffentlich erstellten DNA-Test auf PRA und machen eine Augenuntersuchung, diese dann notgedrungen zum Zeitpunkt der Zuchtzulassung also im überwiegenden Teil der Fälle mit ca 2 Jahren.
Da bei unserer Rasse nachgewiesener Maßen noch RD, Katarakt und Glaukom aufgetreten sind fallen dann der überwiegende Anteil der Glaukomfälle und zumindest ein Teil der Kataraktfälle durchs Raster. Wir machen dann weiter bis das Problem nicht mehr zu übersehen ist und gehen dann wieder zu regelmäßigen Untersuchungen über. Sollte es für die Krankheiten dann ebenfalls DNA-Tests geben (eher unwahrscheinlich aber wer weiß) bauen wir die Statistik neu von vorne auf und schauen ob man die Tests validieren kann.

Oder wir untersuchen weiter jährlich und versuchen DNA-Tests zu entwickeln basierend auf die ständig erneuerte Statistik.
Ich verstehe nicht was das Problem ist einmal jährlich eine Augenuntersuchung zu machen wenns dann kein finanzielles oder Transportproblem ist, offensichtlich stimmen wir ja überein dass dies kein Grund sein kann.
Man kann natürlich gesteigerten Wert darauf legen alle Fehler die andere Rassen gemacht haben am eigenen Beispiel zu wiederholen, generell finde ich persönlich es allerdings sinnvoller vorrausschauend zu handeln...

Ina

[Spike]

Oder wir untersuchen weiter jährlich und versuchen DNA-Tests zu entwickeln basierend auf die ständig erneuerte Statistik.
Ich verstehe nicht was das Problem ist einmal jährlich eine Augenuntersuchung zu machen wenns dann kein finanzielles oder Transportproblem ist, offensichtlich stimmen wir ja überein dass dies kein Grund sein kann.

Sagt ja auch keiner was dagegen, bzw. das macht ja jeder im Moment so.
Aber was passiert mit der Nachzucht wenn beim Zuchthund im Alter eine der genannten Krankheiten aufgetaucht ist?
Sind wir doch ehrlich, meistens nix. Und das ist doch das Problem.
Natürlich kann ich versuchen so viel wie möglich über die Vorfahren eines Hundes/Zuchthundes in Erfahrung zu bringen, aber wo werden denn entsprechende Krankheiten dokunemtiert?
Hat Tanja nicht mal angefangen aufgetrenene Krakheiten zu dokumentieren? Was wurde denn daraus? Wie repräsentativ ist soetwas?
Ich will es ja gar nicht kritisieren, im Gegenteil ich fände es super wenn es soetwas geben würde, aber ich denke es ist international nicht realisierbar.
Informationen über die Hunde sind schön, aber eine Information aus der kein Nutzen/Konsequenz gezogen wird/werden kann ist wertlos.
Und ich kann ja auch nicht alle Hunde über die ich kein Ergebnis habe aus der Zucht ausschließen....

Natürlich können wir Gentests verpflichtend für alle Zuchthunde machen, aber die Frage ist doch was die Folge davon ist, bzw. wie gehen wir mit den gewonnenen Informationen um?

Solange diese Frage offen ist, ist der Gentest ein "Nice-to-have" und leider nicht mehr.

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Spike

Sagt ja auch keiner was dagegen, bzw. das macht ja jeder im Moment so.
Aber was passiert mit der Nachzucht wenn beim Zuchthund im Alter eine der genannten Krankheiten aufgetaucht ist?
Sind wir doch ehrlich, meistens nix. Und das ist doch das Problem.
Natürlich kann ich versuchen so viel wie möglich über die Vorfahren eines Hundes/Zuchthundes in Erfahrung zu bringen, aber wo werden denn entsprechende Krankheiten dokunemtiert?
Hat Tanja nicht mal angefangen aufgetrenene Krakheiten zu dokumentieren? Was wurde denn daraus? Wie repräsentativ ist soetwas?
Ich will es ja gar nicht kritisieren, im Gegenteil ich fände es super wenn es soetwas geben würde, aber ich denke es ist international nicht realisierbar.
Informationen über die Hunde sind schön, aber eine Information aus der kein Nutzen/Konsequenz gezogen wird/werden kann ist wertlos.
Und ich kann ja auch nicht alle Hunde über die ich kein Ergebnis habe aus der Zucht ausschließen....

Natürlich können wir Gentests verpflichtend für alle Zuchthunde machen, aber die Frage ist doch was die Folge davon ist, bzw. wie gehen wir mit den gewonnenen Informationen um?

Solange diese Frage offen ist, ist der Gentest ein "Nice-to-have" und leider nicht mehr.

Grüße
Thomas

Die Informationen werden beim DOK bzw. beim Europäischen Dachverband durchaus gesammelt und bearbeitet.
Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Mitlerweile haben sich international gesehen Leute gefunden die Statistiken erstellen, Untersuchungen anregen und auf die Beine stellen. Besonders Mijke hat sehr viel getan aber auch aus allen anderen Ländern gibt es tolle Initiativen und es wird noch einiges folgen.

Aber solange die Denkweise die ist dass ja alles eh keinen Zweck hat und Informationen nicht als Selbstwert gesehen werden wird es gar keinen Fortschritt geben, genauso wie solange wie als erstes ausdiskutiert wird was man dann mit den überhaupt noch nicht vorhandenen Informationen anfängt. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.
Gott sei Dank gibt es weltweit sehr viele vorausschauende, engagierte Leute die offen gegenüber Fragen waren und Hunde untersucht und Daten zur Verfügung gestellt haben.

Ich kann jedenfalls sagen dass die hier auftretenden Erkrankungen weitgestreut vorliegen, in allen Linien und allen Ländern, beim Zwergwuchs erwiesenermaßen, bei der DM wahrscheinlich - wir brauchen noch mehr Daten - bei den Augenuntersuchungen werden die Daten die nächsten Wochen kommen. DANK JÄHRLICHER UNTERSUCHUNG kann Deutschland da wahrscheinlich als einziges Land ohne großen Aufwand einen großen Beitrag leisten.

Wenn die Daten so ausreichend vorliegen dass ein Überblick vorhanden ist ob ein Problem besteht oder nicht kann man reagieren, vorher nicht. Von daher sind Daten kein Nice to have sondern ein Must to have.

Ina

[Spike]

Hallo,

okay, der DOK hat alle Daten der bisher durchgeführten Augenuntersuchungen gesammelt.
Wieder mein Beispiel:
Ein Zuchthund hat in seinem Leben mehrere Würfe gehabt.
Vor jedem Wurf wurde eine Untersuchung mit negativem Ergebnis gemacht.
Mit 8 Jahren ist die Hündin aus der Zucht raus, und mit 10 erkrankt sie an einem erblichen Augenleiden.
Und dann? Kriegt es keiner mit und die Nachzucht kann uneingeschränkt in die Zucht...

Es ist doch wirklich positiv daß es solche Tests gibt, und auch daß sich Menschen dafür einsetzen, aber es sollte eben trotzdem klar sein welche Konsequenzen man aus den Daten zieht (was auch immer sie enthüllen mögen). Bevor das nicht klar ist sehe ich die Erhebung noch als kritisch an.

Und wenn ich solche Kommentare lese dann weiß ich auch warum einige hier skeptisch sind:

Logisch ist, dass eine NN mit NN - Verpaarung immer die optimale Verpaarung ist, bei einer kleinen Population aber weder sinnvoll noch ratsam ist - und der Rasse nichts bringt, insbesondere da NT-Hunde nicht krank sind.

Ich denke es werden viele nur noch "optimale Verpaarungen" machen wollen, weil auf diese Merkmale dann zuviel Wert gelegt wird.

ich werde auf jedenfall nur noch mit getesteten Rüden verpaaren

und alle nicht getesteten Hunde sind Zuchttiere zweiter Wahl...


Es soll mich bitte niemand falsch verstehen, ich bin auch dafür soviel wie möglich über vorhandene Krankheiten in Erfahrung zu bringen, aber man sollte auch die Gewichtung der Probleme im Auge behalten.

Außerdem hat der Club für Tschechoslowakische Wolfshunde bereits vor etlichen Jahren die entsprechende Software gekauft und mit dem Sammeln angefangen, leider war der Zufluß an Informationen in etwa so wie die Resonanz hier wiederspiegelt. Offensichtlich nützt es in Bezug auf Deutschland also auch nichts wenn eine neutrale, ausländische Person Daten sammelt.

Das hat damit in meinen Augen wenig zu tun. Auch hier ist die Frage was passiert mit den Daten? Sind sie öffentlich zugänglich?

Grüße
Thomas

[michaelundinaeichhorn]

Thomas, es ist weder in der Wissenschaft allgemein noch in der Medizin üblich erst Schlüsse zu ziehen und dann Daten zu sammeln. Dir fällt etwas auf und dann sammelst Du erstmal Daten und schaust ob ein Problem da ist, ist ein mögliches erkennbar machst Du weiter bis Du die Lösung hast.

Dein Beispiel kommt so nicht hin, denn es sind nur sehr wenig erbliche Erkrankungen erst so spät sichtbar und und die meisten werden noch während der Zuchtperiode des Hundes auftreten aber eben teilweise erst nach der Zuchtzulassung. Natürlich ist am Anfang das ganze davon abhängig ob der Besitzer der Hündin aus Deinem Beispiel die Informationen an den Nachwuchs weitergibt. Ist es aber ein DOK Arzt wird er die Information an seine Kollegen weitergeben, dort herrscht ein reger Austausch, ist es eine offizielle Untersuchung bekommt sie auch der VDH. Zeichnet sich ab dass es kein Einzelfall ist wird der DOK eine Studie anregen, z.B. eine Doktorarbeit und - sofern vorhanden - den Verein ansprechen, lohnt sich die Forschung und gibt es engagierte Besitzer wird es auch den Versuch geben einen Gentest zu entwickeln.
Aber eben nur wenn das Problem Dank regelmäßiger Untersuchungen überhaupt auffällt und nicht vertuscht werden kann.

Wie willst Du wissen welche Konsequenzen Du ziehen willst wenn Du den Umfang des Problems nicht kennst? Dafür gibt es mitlerweile auch Populationsgenetiker die Zuchtprogramme aufstellen
Das Problem das viele nur noch NN-Verpaarungen machen wollen wird durchaus realistisch gesehen und ist einer der Gründe warum die bisher bekannten Träger und vermuteten Träger nicht öffentlich gemacht aber z.B. von den Clubs der Ursprungsländer und wolfdog beobachtet und gesammelt werden.

Wenn ich aber meine Hunde teste und weiß, dass sie keine Träger sind, weiß ich auch dass ich nicht sehr aufpassen muß, wenn sie Träger sind habe ich die Möglichkeit einen Test für den Rüden zu bezahlen. Habe ich einen Träger und der Besitzer des Deckpartners will auf gar keinen Fall testen lassen auch wenn ich es bezahle, ja dann würde ich allerdings schonmal über die Gründe nachdenken.

Eben das die Gewichtung des Problems im Auge behalten wird ist der Grund warum die Daten nicht öffentlich zugänglich sind und Mijke Daten die sie vertraulich bekommt den Wissenschaftlern zur Verfügung stellt aber nicht Hinz und Kunz. Sie veröffentlich nur Daten mit Namen die ihr mit Genehmigung zur Veröffentlichung gegeben werden, die anderen nicht, auch das ist ein ganz normales Prozedere in Medizin und Wissenschaft, nicht freigegebene Daten werden anonymisiert. Auch der Aufruf für das Datenprogramm damals wurde unter Zusichrung der Anonymität gemacht.

Das wird solange der Fall sein bis genügend Daten für ein Zuchtprogramm zur Verfügung stehen und die Vereine dann schauen können wie sie weiter verfahren wollen.
Ein weiterer Grund war das bereits versucht wurde einzelne Personen zu diffamieren, international ging der Schuß nach hinten los, hier wäre denke ich das Gegenteil der Fall.
Und das wäre ein Ende des Datenflusses. Das mag dem einen oder anderen nicht schmecken, denn es setzt Vertrauen voraus und begrenzt den eigenen Einfluß und die eigene Profilierung aber entscheiden werden dadurch letzendlich neutrale Personen und Wissenschaftler, nicht Clubs oder persönliche Interessen wann der Zeitpunkt für völlige Offenlegung gekommen ist und die Clubs für Zuchtprogramme alle Daten bekommen.
Ob sie ihrer Aufgabe dann auch gerecht werden wird man sehen und da sehr viele engagierte Privatpersonen mitgearbeitet haben wird man das auch kritisch beobachten.

[Torsten]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Ina

Warum geht sie dann den Weg der anderen Rassen? Man sollte fairer Weise auch fragen wann, wo, was, falsch lief und nat. die Leute die dafür die Verantwortung hatten wissen das auch.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.

Ja genau so ist es, vielleicht sollten sich einige Menschen auch mal ihr Kampagnien gegen andere Menschen schenken, mal über sich nachdenken udn dann erst den Mund in die richtige Richtung aufreisen ..... Und ich denke weiter das man nicht nur hier lesen muss um zu wissen was ich meine... Andere als Verunklimpfer hin zu stellen nur weil sie eben nicht den Zucker fressen der ihnen hin geworfen wird, ist doch schon ein wenig armselig, egal wie man es tarnt. Und du willst mir jetzt erzählen das das was du da schreibst nicht auch auf euch zu trifft - oh man Herr R. Hart... oder einige Behörden lassen grüßen. Trennt endlich die Hunde von euren Politikum und Intrigen, so was zu klären dafür gibt es die Möglichkeiten auf Treffen, Schauen oder Ähnlichem, von Angesicht zu Angesicht - man wird sehen.
Wenn wirklich ehrlich was für die Rasse getan werden soll, sollte Jeder mal vor seiner Tür anfangen zu wischen, von seiner (überhaupt nicht zustehenden) Überheblichkeit ab zulassen und vor allem auch andere Menschen zu akzeptieren auch wenn sie den elitären Anforderungen von gewissen studierten aber stehen gebliebenen Menschen nicht entsprechen.

[Tatti]

Ich verstehe dass hin und her hier einfach nicht, kommt vielleicht weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist.

Ich weis nur wie ich selber drüber denke.

Mein Rüde wird getestet und nicht nur auf Zwergwuchs sondern auch auf DM
Erst wollte ich warten bis ich weis wie sein HD/ED sein wird weil der Zwergtest mit 100€ in diese Zeiten nicht ein Betrag ist der hier eben Rumliegt, aber da ich vor 2 tagen gehört habe dass seine volle Tante Träger ist, habe ich gleich zum Telefon gegriffen und mit meine Tierärztin gesprochen.
Wenn alles klappt gehen wir nächste Woche schon hin um blut abnehmen zu lassen.
Seine beide Eltern sind bis jetzt noch nicht getestet, aber bei einen Wurf von 8 Welpen achte ich die Chance klein dass beide elterntiere träger sind, da es keine Zwerge in de Wurf gab, und auch keine Welpen gestorben sind.

Ich ticke wahrscheinlich ein bissel anders als andere Leute, und wenn ich jemals Zuchten will mit mein Hund, brauche ich Klarheit, und ist er träger was dann auch jeder wissen darf, muss ich es mir noch überlegen ob er jemals in der Zucht kommt.

Genen haben ihre eigene komische art von sich zu vererben in Welpen, und so kann es genau so gut passieren dass alle Welpen als träger geboren werden bei der Kombination Träger X Nicht träger.

Lg
Tatiana

Originally Posted by FreierFranke

@Julia: Wie kommst Du auf das schmale Brett das man NT + NT nicht verpaart??

???
Wie kommst Du denn auf diese Interpretation?
Bitte zeige mir die Stelle im Text die Dich auf diese Idee gebracht hat, ich würde gerne wissen worauf ich in Zukunft zu achten habe um die Beiträge idiotensicher zu verfassen.

Zeige Dir im Gegenzug auch gerne die Stellen die Deine Interpretation ausschließen:

Originally Posted by Julia

[...]dass die Träger immer nur mit Nichtträgern verpaart werden dürften [...]

Merke, da steht die Träger dürften nur mit Nichtträgern verpaart werden.
Es steht nicht: Die Nichtträger dürften nur mit Trägern verpaart werden.

Originally Posted by Julia

[...] denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg.

Merke, da steht es fiele für jede Verpaarung T + NT eine Verpaarung NT + NT weg.
Es steht nicht: für die Verpaarungen T + NT fielen alle Verpaarungen NT + NT weg

Originally Posted by koboldine

-der Tierschutzrechtliche Aspekt ist – auch in Deinem Post vom 03.02 #105 – nicht berücksichtigt….züchte ich wissentlich mit zwei T, verstoße ich gegen das Tierschutzgesetz.

Hallo koboldine,

vorab eine Dankeschön für Deinen Beitrag.

Also, der ethische Aspekt ist meiner Meinung nach schon beleuchtet worden, ich habe nur Wert darauf gelegt zwischen ihm und einem tatsächlichen Nutzen für die Population zu differenzieren.

Wie Du ja selbst schreibst, sollen Träger nicht aus der Zucht genommen werden. Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle.
In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.
Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe!

Ich finde diese Unterscheidung zwischen ethischen Aspekten und Nutzen für die Population vor allem als Ausgangsbasis einer Diskussion wichtig.
Zunächst mal sollte man immer mit den Argumenten arbeiten, die auch tatsächlich auf den Sachverhalt wirken. Du kannst gerne alle Deine Ausführungen über Tierschutz als Begründung für einen Test nehmen. Das akzeptiere ich vollkommen. Aber die Population ist für mich kein Grund, deswegen stoße ich mich daran, dass sie immer wieder aufgeführt wird.
Wenn man die Grundsäulen differenziert betrachtet kann man ja hinterher noch einen Bogen von der Ethik zum Nutzen spannen.

Originally Posted by koboldine

Wir sind nun mal nicht „Natur“ und Zucht ist nun mal nicht natürliche Auslese. Es gab Zeiten, da konnte man so handeln, heute ist es indiskutabel.

Das Problem ist, dass der Mensch aus irgendeinem Grund ständig dazu neigt sich zu überschätzen. Ich behaupte, dass die größten Probleme die wir heute in der Rassezucht haben aus eben diesem menschlichen Fehler resultieren. Zu jedem Zeitpunkt der Zuchtgeschichte war ein bestimmter Grad an Wissen vorhanden und zu jedem Zeitpunkt war es mehr Wissen als eine Generation davor. Leider wurde und wird dem gerade aktuellem Wissen eine Vollständigkeit unterstellt die einfach nicht vorhanden war und ist. Deswegen sollte man wirklich vorsichtig und nicht zu euphorisch damit umgehen und auch Eventualitäten einbeziehen.

Was würdest Du sagen, wenn ein Verband ein Zuchtprogramm entwirft und dieses Zuchtprogramm leider das Gegenteil von dem bewirkt was es bewirken sollte? Wo ist da die Verantwortung? Es wird als verantwortungslos hingestellt wenn nichts unternommen wird. Du schreibst Zucht ist keine natürliche Auslese und wir sind nicht die Natur. Kannst Du Dir vorstellen dass man auf diese Weise auch Schaden anrichten könnte?
Denn jetzt spanne ich den Bogen zur Ethik, was ist wirkliche Ethik, wenn ich humane, in ihrer Wirkung aber kurzfristige, Entscheidungen treffe die sich hinterher mit gravierenden Schäden rächen? Oder ist es ethisch, jetzt unhuman zu agieren um später langanhaltend eine Verbesserung zu erreichen?
Mit einem Begriff wie Ethik zu hantieren ist immer ein zweischneidiges Schwert. Es kann für viele Praktiken, und seien sie im Endeffekt noch so unhuman, als Begründung herangezogen werden.
Ich fände es weit besser, die Verantwortung nicht nur in dem zu sehen was wir machen können, sondern gleichzeitig auch in dem zu sehen was wir lassen können!

Originally Posted by koboldine

Möchte man nicht wissen, ob die Trägerschaft nicht verbreiteter oder auf einige wenige Individuen eingeschränkt ist? Mich interessiert das schon sehr. Nicht, um die zu verdammen, die Träger sind, sondern um diese Tiere vielleicht *weniger* in der Zucht zu verwenden.

Das kann man natürlich schon wissen wollen, allein, es bringt keinen wirklichen Nutzen. Das Argument die Träger weniger in der Zucht zu verwenden ist zunächst ein schlüssiges und würde auch Sinn machen hätte man tatsächlich eine reelle Kontrolle darüber und auch den Spielraum es so durchzuführen dass kein genetisches Ungleichgewicht entsteht. Dafür müssten aber mehrere Faktoren gegeben sein wie z.B Pflicht zu testen, länderübergreifende Zuchtkomitees die eine Verpaarung nicht nur genehmigen sondern auch vorschreiben usw. Alles nicht gegeben. Sollte es das geben? Will man die Zucht noch komplexer machen, mit allen daraus resultiernden Gefahren und Nachteilen? Ich denke nicht.

Originally Posted by koboldine

Zu guter Letzt noch einmal auf den Tierschutz zurück: in unserem Rechtssystem – wenn es funktioniert – gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.

Da hast Du wohl recht, aber wenn man das mit Konsequenz wahrnehmen wollte, müsste man aufhören zu züchten.

Originally Posted by koboldine

Das waren meine Gedanken dazu, ob ich diesen Test für sinnvoll für die Population erachte, und da alles, was ein Züchter tut Einfluss auf die Population hat, komme ich für mich zum Schluß diesen Test sinnvoll zu finden.

Ja, Du hast es ganz richtig auf den Punkt gebracht, alles was ein Züchter tut hat Einfluss auf die Population. Negativen wie Positiven. Nur, ich zweifle an, dass wir immer in der Lage sind vorherzusagen welches Handeln positiv und welches negativ ist.

[koboldine]

Originally Posted by Julia

Hallo koboldine,

vorab eine Dankeschön für Deinen Beitrag.

Hallo Julia,
gerne, solche Diskussionen machen Spaß und regen die kleinen grauen Zellen an
Und… bei Dir muss man sich ja Mühe geben, Du legst schließlich einen guten Stil vor…

Originally Posted by Julia

Also, der ethische Aspekt ist meiner Meinung nach schon beleuchtet worden, ich habe nur Wert darauf gelegt zwischen ihm und einem tatsächlichen Nutzen für die Population zu differenzieren.

Du unterscheidest also: Nutzen für Population, Genetik, Ethik/Moral des Menschen, Individuum

Originally Posted by Julia

Wie Du ja selbst schreibst, sollen Träger nicht aus der Zucht genommen werden. Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle.

Nicht ganz. Denn ohne Test kein Wissen um T oder NT bis es zum Quoten-Ausfall kommt. Dann ist es aber imho „zu spät“.

Originally Posted by Julia

In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.

Ich würde es anders formulieren: in die Population gelangen sie durchaus, ob tot oder offensichtlich krank. ABER der entscheidende Punkt ist, dass man sieht sie sind nicht zuchtfähig. Dein Satz hiernach macht klar, dass Du als Population die fortpflanzungs- und zuchtfähigen Individuen nimmst. OK. Basis.

Originally Posted by Julia

Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe! […]Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

So definiert: ja.

Originally Posted by Julia

Ich finde diese Unterscheidung zwischen ethischen Aspekten und Nutzen für die Population vor allem als Ausgangsbasis einer Diskussion wichtig.

Trotzdem trennst Du erstmal. Habe ich nicht getan. Aber Du hast recht, dass es eine Diskussion erleichtert. Nur… diskutieren wir in diesem Forum wirklich über „rein“ Populationsgenetik? Ich denke, dass es genau da hakte. Die meisten hier kommen von der moralischen / ethischen Seite.

Originally Posted by Julia

Zunächst mal sollte man immer mit den Argumenten arbeiten, die auch tatsächlich auf den Sachverhalt wirken.

Das wäre dann Dein T+T, T+NT gibt gleiche Ergebnisse für die oben definierte Population. Nur, dass ich einen anderen Schluss daraus ziehe: Du sagst damit gibt es keinen Nutzen für den Test. Ich sage, ich kann nur T+T oder T+NT verpaaren, wenn ich überhaupt von NT weiß, dass er NT ist, und T ebenso. Am Ergebnis ändert es nichts, wohl aber an der Betrachtung.

Originally Posted by Julia

Du kannst gerne alle Deine Ausführungen über Tierschutz als Begründung für einen Test nehmen. Das akzeptiere ich vollkommen. Aber die Population ist für mich kein Grund, deswegen stoße ich mich daran, dass sie immer wieder aufgeführt wird.

Ich habe nicht vermutet, dass Du gegen das Testen an sich bist. Jedoch hast Du für die Argumentation eine Gleichung genommen, die de facto nicht funktioniert, denn es gibt kein Gleichgewicht zwischen T+T+ und NT+T. Ein weiteres Argument – gehen wir weiter vom Gleichgewicht zwischen den Verpaarungen aus – ist, dass ohne Test nicht zwingend bemerkt wird, *dass* ein erkranktes Individuum dabei ist. Nicht jeder Züchter lässt in regelmäßigen Abständen schallen, nicht jeder Tierarzt schaut automatisch auf „resorbierte“ Embryonen, nicht jeder Züchter hat genug Erfahrung zu entscheiden, ob die Totgeburt erkrankt war etc. Ja, es kommen trotzdem die Kranken nicht in die oben definierte Population. ABER die Hündin kann Schaden nehmen und damit auch aus der Population herausfallen.

Originally Posted by Julia

Wenn man die Grundsäulen differenziert betrachtet kann man ja hinterher noch einen Bogen von der Ethik zum Nutzen spannen.

Jetzt habe ich mich bemüht, diese Säule noch einmal von anderer Seite zu beleuchten J Und….Moral und Ethik können sicher neben den anderen menschlich Dingen Bögen spannen oder zerstören, auch klar.

Originally Posted by Julia

Das Problem ist, dass der Mensch aus irgendeinem Grund ständig dazu neigt sich zu überschätzen. Ich behaupte, dass die größten Probleme die wir heute in der Rassezucht haben aus eben diesem menschlichen Fehler resultieren. Zu jedem Zeitpunkt der Zuchtgeschichte war ein bestimmter Grad an Wissen vorhanden und zu jedem Zeitpunkt war es mehr Wissen als eine Generation davor. Leider wurde und wird dem gerade aktuellem Wissen eine Vollständigkeit unterstellt die einfach nicht vorhanden war und ist. Deswegen sollte man wirklich vorsichtig und nicht zu euphorisch damit umgehen und auch Eventualitäten einbeziehen.

Das war mein Ansatz: Menschen können nicht endlos die Natur manipulieren, wir sind halt nicht „Die Natur“ sondern ein Teil von ihr. So wie unsere Hunde auch. Soweit ich Dich jetzt verstanden habe, gruselt es dich bei der Vorstellung, dass Jemand diese Überschätzung auslebt mit den Daten, die durch die Tests zusammen getragen werden. Da es jedoch weder eine Verpflichtung zur Zucht, noch zum Testen, noch zum Zuchtprogramm befolgen gibt, spanne ich *hier* den Bogen mit der Ethik: jeder muss es mit sich entscheiden, wie weit er seine Verantwortung definiert. Es wird auch dann für jede Definition „Anhänger“ geben.

Originally Posted by Julia

Was würdest Du sagen, wenn ein Verband ein Zuchtprogramm entwirft und dieses Zuchtprogramm leider das Gegenteil von dem bewirkt was es bewirken sollte? Wo ist da die Verantwortung? Es wird als verantwortungslos hingestellt wenn nichts unternommen wird. Du schreibst Zucht ist keine natürliche Auslese und wir sind nicht die Natur. Kannst Du Dir vorstellen dass man auf diese Weise auch Schaden anrichten könnte?

Mit dem Bewußtsein, dass wir eben nicht die natürliche Auslese „sein“ können? So wie ich es sehe, macht dieses Bewußtsein vorsichtig und bedacht – und löst eben solche Diskussionen aus, wie wir sie hier führen. Klar können trotzdem Fehler gemacht werden. So wie Du es siehst, macht dieses Bewußtsein Obrigkeitsabhängig. Da machen wenige Fehler und der Rest trottelt Lemming-artig hinterher. Dazwischen liegen Welten, oder?

Originally Posted by Julia

Denn jetzt spanne ich den Bogen zur Ethik, was ist wirkliche Ethik, wenn ich humane, in ihrer Wirkung aber kurzfristige, Entscheidungen treffe die sich hinterher mit gravierenden Schäden rächen? Oder ist es ethisch, jetzt unhuman zu agieren um später langanhaltend eine Verbesserung zu erreichen?

Oha. Hier sind wir nicht so ganz auf einer Linie. „Wirkliche Ethik“ gibt es nicht. Es gibt einen Konsens, der für je eine Gesellschaft gefunden wird, alternativ für ihre Sub-Gruppen. Und….das Tierschutzgesetz habe ich nicht aufgeführt, weil ich die Hunde human behandelt sehen will – mir liegt der Anthromorphismus nicht so arg, sorry. Sondern es handelt sich um eine Norm, der wir uns einordnen (müssen).

Weiß ich denn, dass der Weg, der ethisch nicht so vertretbar ist, der erfolgreichere ist, oder ist es jetzt ein hypothetisches Beispiel?

Wenn Du auf der Schiene weiter denken willst, dann sollte man den Kreis der Züchter einschränken resp. die Zahl der jährlich geworfenen Hunde „freiwillig“ einschränken. Freiwillig in Gänsefüßchen, weil eben doch der„schnöder Mammon“ mit hineinspielt und damit die Ethik vor die Hunde gehen könnte.

Originally Posted by Julia

Mit einem Begriff wie Ethik zu hantieren ist immer ein zweischneidiges Schwert. Es kann für viele Praktiken, und seien sie im Endeffekt noch so unhuman, als Begründung herangezogen werden.

Klar, denn Ethik ist schwer zu greifen und noch schwerer mit Inhalt zu füllen. Mir geht es nicht darum den Zeigefinger zu wackeln, sondern darum, dass Menschen vielleicht ab und an ihre eigene kleine Welt nicht als „Das Universum“ betrachten sollten.

Originally Posted by Julia

Ich fände es weit besser, die Verantwortung nicht nur in dem zu sehen was wir machen können, sondern gleichzeitig auch in dem zu sehen was wir lassen können!

…und dem, was wir verhindern können. Ja.

Originally Posted by Julia

Das Argument die Träger weniger in der Zucht zu verwenden ist zunächst ein schlüssiges und würde auch Sinn machen hätte man tatsächlich eine reelle Kontrolle darüber und auch den Spielraum es so durchzuführen dass kein genetisches Ungleichgewicht entsteht. Dafür müssten aber mehrere Faktoren gegeben sein wie z.B Pflicht zu testen, länderübergreifende Zuchtkomitees die eine Verpaarung nicht nur genehmigen sondern auch vorschreiben usw. Alles nicht gegeben. Sollte es das geben? Will man die Zucht noch komplexer machen, mit allen daraus resultiernden Gefahren und Nachteilen? Ich denke nicht.

Das macht nicht die Zucht komplexer, sondern den menschlichen Anteil und den Bürokratismus.

Originally Posted by Julia

Da hast Du wohl recht, aber wenn man das mit Konsequenz wahrnehmen wollte, müsste man aufhören zu züchten.

Ehrlich? Was meinst Du, warum ich nicht züchte?

Originally Posted by Julia

Ja, Du hast es ganz richtig auf den Punkt gebracht, alles was ein Züchter tut hat Einfluss auf die Population. Negativen wie Positiven. Nur, ich zweifle an, dass wir immer in der Lage sind vorherzusagen welches Handeln positiv und welches negativ ist.

Deine Zweifel sind sicher nicht unbegründet….ein paar Jahre Lebenserfahrung reichen für solche Zweifel meistens schon aus J Menschen sind eine komische Rasse… in diesem Sinne

LG
koboldine

[koboldine]

Hallo…ich fasse mal zusammen…

1) Es gibt verschiedene Tests, die erbliche Krankheiten unserer Rasse nachweisen können.
2) Es gibt eine ZZL, bei der von Externen beurteilt wird, ob / ob nicht ein Tier zur Zucht frei gegeben wird.
3) Ich habe hier niemanden gelesen, der sich weigert Tests machen zu lassen.
4) Die Resultate werden gesammelt in einer (mehreren) Datenbank.
5) Sinn dieser Sammlung ist es die Erkrankungsmöglichkeit und die Vererbbarkeit der *gesamten* TWH Population einsehen zu können, alternativ die jeweilige nationale Population zu evaluieren.

Soweit richtig?

Das gilt für
HD (ab welchem Alter haltet Ihr das Ergebnis für Aussageklar? 18, 24, 30, 36 Monate?) ED (gilt gleiches Alter wie HD?)
PIED (als jährliche Wiederholungsuntersuchung)
DM
Zwergwuchs

Bei der ZZL werden äußerliche Merkmal bestätigt, nicht die „Mode“ richtig?
Blöde Frage: ist die Körung auch gleichzeitig die ZZL?

Dann gibt es einige Dinge, die ich noch nicht so ganz durchschaue, wie
-ist eine Gehorsamsprüfung vorgeschrieben?
-Ausdauerlauf?
-Arbeitsprüfung im Bereich Schutzdienst, Fährte etc?

Die Diskussionen gingen jetzt darum *wer* die Daten evaluiert und *wer* Konsequenzen beschließt, denn z.Zt. ist jeder in seinem Bereich verantwortlich, würden die Konsequenzen von einem oder wenigen beschlossen, würde es die Population spalten, richtig?

Schwieriges Thema…so viel Mensch und so wenig Hund

LG
koboldine

[michaelundinaeichhorn]

Die Voraussetzungen zur ZZL in den verschiedenen Ländern sind unterschiedlich. In Deutschland gilt HD, Augenuntersuchung, 1 Ausstellung mit mind. sehr gut, ZZL-"Prüfung" durch deutschen Allgemeinrichter auf einer Ausstellung (dafür gibt es spezielle Termine zu denen man sich anmelden muß)
In der Slowakei braucht man HD, Körung, 40 km Lauf, wahrscheinl. auch Ausstellung keine Ahnung.
In Tschechien HD + Körung
Die Körung muß von einem speziellen Richter vorgenommen werden, zusammen mit zwei weitern Personen einer Körkommission.
In anderen Ländern gibt es teilweise noch nicht einemal HD als Voraussetzung

Dto ist in Deutschland Körung, ED und 40 km Lauf freiwillig.

Ina

[koboldine]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Die Voraussetzungen zur ZZL in den verschiedenen Ländern sind unterschiedlich. In Deutschland gilt HD, Augenuntersuchung, 1 Ausstellung mit mind. sehr gut, ZZL-"Prüfung" durch deutschen Allgemeinrichter auf einer Ausstellung (dafür gibt es spezielle Termine zu denen man sich anmelden muß) [...]
Die Körung muß von einem speziellen Richter vorgenommen werden, zusammen mit zwei weitern Personen einer Körkommission. [...] Dto ist in Deutschland Körung, ED und 40 km Lauf freiwillig.

Hallo Ina,
danke. Damit habe ich die sachliche Ebene klarer. Dass die Bedingungen unterschiedlich sind, ist ja normal, schließlich gelten in den anderen Ländern auch andere Arten mit Zucht umzugehen.

Was ist mit dem Alter etc?
Gibt es in DE einen Konsens welche Merkmale das Exterieur und der Charakter haben sollten?

Etwas bissige Anmerkung: ist eine 40 km Lauf-Prüfung für *unsere* Rasse nicht eher ein Schmunzler? Oder nimmt man da Rücksicht auf die Zweibeiner?

Gruß
koboldine

[Nebelwölfe]

Hallo Yvonne. Guter Beitrag, Danke.

Ich denke, in erster Linie geht es erst einmal darum, sich - soweit wie möglich - einen Überblick verschaffen zu können. Die Daten werden zur Zeit von Mijke gesammelt. Einzelne Daten werden nur mit Bewilligung des Besitzers freigegeben. Jeder Züchter kann entscheiden, ob er seinen Hund mit einem getesteten oder nicht getesteten Hund verpaaren will.

Ob und welche Konsequenzen es geben werden müsste, kann man erst sagen, wenn wir aus den Ergebnissen mehr wissen. Es macht keinen Sinn, vorher irgendwelche Thesen und Vermutungen aufzustellen. Sicher sollte hier eine internationale Zusammenarbeit stattfinden - es nützt der gesamten Rasse nicht viel, wenn Massnahmen nur national getroffen werden. Wir haben die Tests nun seit einigen Wochen - es wird seine Zeit brauchen, bis genügend Hunde in der ganzen Population getestet sind und dementsprechend Massnahmen entsprechend den Ergebnissen ausgearbeitet werden können. Aber: wenn keiner damit anfängt, kommen wir auch keinen Schritt weiter.

Deshalb ist es nun wichtig, sich zu informieren, darüber offen zu sprechen und offen zu sein, Ergebnisse nicht negativ zu bewerten - sondern neutral zu behandeln, niemanden zu diffamieren, zu benachteiligen oder "auszuschliessen". Und - aufgrund von Fakten - gemeinsam über das weitere Vorgehen zu diskutieren. Alles andere würde - und da gebe ich Julia vollkommen recht - unserer Rasse mehr schaden als ihr Nutzen bringen.

Abgesehen davon aber: mit den Tests hat jeder Züchter eine Möglichkeit, seine eigene Zucht zu beeinflussen und zumindest einen eigenen "kleinen" Beitrag dazu zu leisten, die Rasse gesund zu erhalten.

Ich fände es wünschenswert, dass wir nicht in 10 oder 15 Jahren dastehen und sagen müssten, wir haben den "Zug verpasst", weil niemand etwas getan hat - so wie es eben schon bei so vielen Rassen vorher geschehen ist.

Nachtrag: Ich finde, Yyonne hat absolut recht - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten? Wie Torsten auch sagte: "Jeder macht Fehler." Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schattten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

[Yvonne]

Amen!

[koboldine]

Originally Posted by littlepeet

Nachtrag: Ich finde, Yyonne hat absolut recht - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten? Wie Torsten auch sagte: "Jeder macht Fehler." Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schattten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

Hallo Littlepeet,
*WOW*
Wenn das jetzt umgesetzt wird und nicht jede Uneinigkeit gleich wieder "Rückfälle" auslöst, sondern das Wissen, dass Menschen nun mal unterschiedlich sind - dann könnte das glatt was werden!

Gibt es eigentlich Treffen, wo aus beiden Clubs Leute mal zusammen sitzen können?

LG
koboldine

[Torsten]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Wie ja bereits angeführt gibt es mehrere Erkrankungen die unter Umständen erst nach dem Zuchteinsatz eines Hundes auftreten können.

Eben, und wer nimmt dann die Tiere aus der Zucht die schon erzeugt worden sind? Wenn ein Hund die ersten vier Jahre frei ist von erblichen Augenkrankheiten und er wird Nachkommen haben - sind diese Krankheiten doch schon verbreitet zu mal man davon ausgehen kann das auch wiederum Nachkommen schon Welpen haben werden ...... läuft man hier den Augenkrankheiten hinterher ?

Da die Anhänger des Augentestes zukunftorientiert denken sind sie der Ansicht dass die Information das ein Hund u.U. Krankheitsgene an seine Nachkommen weitergegeben haben könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist.

Was ist denn das für eine lächerliche Aussage? Geht es hier nur um das Geld oder warum führst du die 45,-€, die bei anderen TÄ auch mal auf 60,- hoch gehen, an ?

Ganz zu schweigen davon, dass weitere Zuchteinsätze des Hundes ausgeschlossen werden.

Ja ab den wievielten Zuchteinsatz denn ?

Ein mitlerweile auch offensichtlich im VDH populärer Denkansatz. Da der VDH zukunftsorientiert gehandelt hat sind wir nun in der Lage auf umfangreiches Datenmaterial zurückzugreifen und die DOK Daten mit den Untersuchungsdaten bezüglich PRA und Katarakt aus Holland und Frankreich zu vergleichen.

Das ist nat. eine gute Sache, aber wie gesagt vergleichen und verhindern sind zwei Paar Schuhe. Es macht doch wenig Sinn wenn man immer nur analysieren kann und nur wenig verhindert. Wenn man es so machen wollte wie es angetan ist, so müsste man mit jedem Hund den man zum Decken einsetzt warten bis er 4 oder älter ist, da manche erblichen Augenkrankheiten erst in diesem Alter auftreten ......

Sicher sollte hier eine internationale Zusammenarbeit stattfinden - es nützt der gesamten Rasse nicht viel, wenn Massnahmen nur national getroffen werden.

Das ist es doch was ich die ganze Zeit meine, alles Andere ist doch erst mal nur sammeln von Daten die dann jahrelang rum liegen weil eben nicht die ganze Population erfassbar ist. Klar für die Statistik ist es erst mal in Ordnung aber für mehr auch nicht ....... noch nicht.

Deshalb ist es nun wichtig, sich zu informieren, darüber offen zu sprechen und offen zu sein, Ergebnisse nicht negativ zu bewerten - sondern neutral zu behandeln, niemanden zu diffamieren, zu benachteiligen oder "auszuschliessen".

Das ist ein sehr guter Satz..... ich hoffe das man sich daran hält und ihn auch auf andere Bereiche der Zucht anwendet, ich denke da verstärkt an den Part der Diffamierung ...... war ja alles schon mal da (auch über unparteiische dritte Personen) angerührt von Züchtern die sich hier als Saubermänner postieren ......

Nachtrag: Ich finde, Yyonne hat absolut recht - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten? Wie Torsten auch sagte: "Jeder macht Fehler." Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schatten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

Dem kann man nichts mehr zufügen (nicht weil petra mich auch erwähnt hat) - vielleicht solte man wirklich mal nachdenken und auch aufwachen .... Keiner muss mit dem Anderen ins Bett gehen , aber man kann für ein Ziel miteinander einen kleinen Weg gehen. Natürlich immer auf einer vernünftigen akzeptablen Ebene udn nicht wie es von Fam. Eichhorn praktiziert wird, das man anderen Menschen mit einer Arroganz und Überheblichkeit begegnet als seine sie so rein wie mit Persil gewaschen ..... für persönliche Beweise wer wann wo der Schlauste ist gibt es andere Plattformen (am besten noch von Angesicht zu Angesicht ... oh da kneifen ja diverse Leute).

Aber noch mal zu der Unmenge an Untersuchungen die sicher noch kommen werden, man sollte sich eventuell in den Clubs oder so, mal überlegen, wenn es denn erwünscht ist das eben diese Untersuchungen von so viel wie möglich Hunden gemacht werden, ob man einigen Menschen die eben nicht all zu stark finanziell besattelt sind unter die Arme greifen kann, und man kommt ihnen auf die ein oder andere Art und Weise entgegen .... vesteht das jetzt nicht falsch, aber ich kann mir vorstellen das es eben einigen Menschen nicht all zu leicht fallen wird da ja der VDH sein Beutelchen auch nicht zu knapp voll macht auf Kosten der Züchter dieser wundervollen Rasse. Auch sollte man bedenken das die Gehälter nicht in jedem Land so hoch sind das man sich den Luxus dort leisten kann .....
Das nur mal so als Anstoß in Richtung Organisation, denn ich denke das es eben nicht reicht zu schreien das man auf einer SZS seinen Hund Blut nehmen lassen kann (zu welchem Preis in wessen Tasche ?)

....dass ich von so einem massiven Widerstand gegen die Tests dort noch nicht gehört habe.

Wo bitte siehst du einen massiven Widerstand? Und erzähl mir nicht das es in EURER Szene nicht auch ganz schön ab geht - auch hier leben einige Menschen nicht im luftleeren Raum und orientieren sich auch in andere Richtungen. Die andere Seite ist doch die, das man bei der Rasse der du sehr zugetan bist so viel eingekreutzt hat das sie zwangsläufig nicht die gesündeste ist und ihr nat. versucht "das Beste draus zu machen", und nicht SWH legt alles offen dar und TWH nicht.

Nein, wieso? Man kann Träger mit Nichtträgern verpaaren und langfristig die Nichtträger aus diesen Verbindungen zur Weiterzucht bevorzugen. So kann man auf lange Sicht die Verbreitung des Defektgens in der Population verringern,

Da man Träger mit NT verpaaren kann wie du es ja schreibst werden sicher Menschen die sich einen Hund kaufen und züchten wollen auf das Argument berufen und man wird so nat. die Träger nicht unbedingt reduzieren. Theoretisch ist alles machbar ...... aber ich will hier nicht wieder so verstanden haben das es MASSIVER WIEDERSTAND ist. Übrigens wenn alle Züchter so vernünftig sind (denn das ist die Voraussetzung ) wie so hat man beim SWH nicht schon viel ehr begonnen ihn wieder einigermaßen gesund zu machen?

Der SWH ist eine relativ gesunde Rasse, in der aber wenige Einzelfälle z. T. schwerer erblicher Erkrankungen (z. B. PRA) auftreten.

Relativ ist relativ ...... und wenn sie den gleichen Ahnen haben den dt.SCHH von dem angeblich alles kommt können sie auch die gleichen leiden haben. Aber lassen wir das ..... es geht um den TWH und die Tests die sicher nötig sind und auch gemacht werden sollten , aber von Allem, da es sonnst leider nur bei der Theorie deiner Ausführungen bleiben wird.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Torsten

Aber noch mal zu der Unmenge an Untersuchungen die sicher noch kommen werden, man sollte sich eventuell in den Clubs oder so, mal überlegen, wenn es denn erwünscht ist das eben diese Untersuchungen von so viel wie möglich Hunden gemacht werden, ob man einigen Menschen die eben nicht all zu stark finanziell besattelt sind unter die Arme greifen kann, und man kommt ihnen auf die ein oder andere Art und Weise entgegen .... vesteht das jetzt nicht falsch, aber ich kann mir vorstellen das es eben einigen Menschen nicht all zu leicht fallen wird da ja der VDH sein Beutelchen auch nicht zu knapp voll macht auf Kosten der Züchter dieser wundervollen Rasse. (...)

Das nur mal so als Anstoß in Richtung Organisation, denn ich denke das es eben nicht reicht zu schreien das man auf einer SZS seinen Hund Blut nehmen lassen kann (zu welchem Preis in wessen Tasche ?)

Torsten, das Angebot, die Blutproben auf der SZS zu nehmen hat - entgegen manchen vermutungen hier - überhaupt nichts mit irgendwelchen Profilierungssüchten oder Profitgier (??) zu tun... Es geht hier doch genau um den ersten Punkt, den du aufgeführt hast.

Es gibt viele TWH-Besitzer, die die Untersuchungen machen möchten und interessiert sind. Anstatt dass jeder nun zum Tierarzt rennt, eine Blutprobe nimmt und dafür - ich weiss nicht wieviel - Geld bezahlen muss, macht es doch Sinn diese Entnahme der Blutprobe an einer Veranstaltung wie der SZS anzubieten, wo eben viele Hunde und Besitzer da sind. Dann braucht es nur EINEN Tierarzt und die ganze Blutabnehmerei kostet jeden einzelnen weniger. Zudem hat uns Mijke und Ihre Freundin, eine Tierärztin, angeboten, vor Ort ohne Entgelt zu unterstützen, so dass die Blutabnahme gegen einen Obulus (für einen Anteil an Fahrtkosten und Unterkunft) gemacht werden kann. Zudem hat Mijke mit dem Labor abgemacht, dass jeder einzelne für die Blutuntersuchung weniger zahlen muss, wenn wir insgesamt eine bestimmte Anzahl von Blutproben untersuchen lassen können.

Das alles kommt definitiv NICHT dem Club (dem Vorstand oder nicht beteiligten Leuten) zugute. Der verdient daran KEINEN CENT (im Gegenteil) - und hat auch nicht das geringste Interesse, daran einen CENT zu verdienen. Und einige Leute - wie Mijke und ihre Freundin - sind sogar bereit, zu Gunsten anderer etwas zu investieren.

Der Vorteil liegt somit allein bei denen, die die Möglichkeit wahrnehmen möchten - denn sie wird es WENIGER kosten. Es ist ein ANGEBOT, das jeder wahrnehmen kann, wenn er MÖCHTE - unabhängig davon ob Mitglied in unserem Club, Mitglied in euerm Club oder überhaupt kein Clubmitglied. Es steht ALLEN offen...

Umso trauriger finde ich die Reaktion darauf, ohne dass erst einmal überlegt oder - im Zweifel - nachgefragt wird...

Zudem gibt es ja immernoch die Möglichkeit, dass die Clubs ihre eigenen Mitglieder zusätzlich unterstützen - dass ist aber eine Sache, die im jeweiligen Club geregelt werden muss...

Im übrigen: Würde ich selber Züchten und hätte eine Hündin, die Träger ist - dann würde ich persönlich die 100 ungrad Euro für einen Bluttest meines Wahlrüden übernehmen oder "vorstrecken", wenn es der Deckrüdenbesitzer aus kostengründen wirklich nicht machen kann.