Collare con le punte : considerazioni

[FraFairy]

Originally Posted by maghettodelboschetto

magari dire di risolvere in cinque minuti è esagerato, ma se ci metti dei mesi per correggere difetti stai seguendo un metodo sicuramente sbagliato, se non addirittura pericoloso.

Mi veniva da dire, o santa pazienza.

Scarfy non ha problemi che mi vedono lavorare con lui per mesi, quando parlo di mesi, parlo di problemi seri, che molte volte vengono corretti semplicemente randellando il cane, per poi trovarsi peggio di prima.
Sicuramente alcune cose, vengono corrette perdendoci 1, 2 o 3..o quanto serve di settimane, quando, schiacciando un bottone o dando 2 o 3 tironi ben assestati lo risolvi nell'arco di 4 o 5 giorni.
Ma mi domando, se devo arrivare a ciò, che ca@@o di educazione ho dato al cane?
Ma per quale ca@@o di motivo mi sono fatto un cane?
Per scaricare la mia frustrazione di fallito e represso sul lavoro, dato che i capi mi rompono il cu@o ogni giorno e allora io devo romperlo a qualcuno se non fà cio che dico?
E comunque, va bene i miei metodi sono sbagliati e sicuramente pericolosi a tal punto che posso entrare ovunque con il mio cane, portarlo e farlo giocare con i bambini, giocare con altri cani, lasciarlo al guinzaglio a chiunque lo voglia tenere, far entrare in casa chi voglio, a meno che non vogliano entrare di forza, hai ragione stò sbagliando tutto...
Sicuro non è perfetto e a volte è talmente scazzato che gli pesa anche cagare, ma su quello ci devo ancora lavorare.

P.s. scarfy non è perfetto, anzi, ma perchè ho sbagliato mille volte io con lui.

[dany]

Non è sempre merito o demerito nostro di come é il cane. Io sono sempre la stessa e ho due cani fratelli gemelli eppure con caratteri diversissimi e reazioni diversissime praticamente in ogni contesto.
Bisognerebbe smettere di vedere nel proprio cane il prolungamento di se stessi facendo diventare personali i suoi successi e i suoi fallimenti e provare anche ad accettare chi ci sta vicino un po' com'é senza troppe seghe mentali.
Loro, i ns cani, con noi lo fanno.

[giobi81]

Bon, adesso se dai un tirone al cane perchè magari ringhia ad un altro o gli dai un bel calcione perchè è uscito dal cancello sei un frustrato..
Non si può discutere così capisci?
Seguendo la tua teoria con il cane non si dovrebbe fare nessuno sport se non assecondarlo o sviare la sua attenzione quando fa qualcosa che non va.
Se per una volta si usa un pò di coercizione non vuol dire automaticamente che non si è creato un bel rapporto con il cane.
Poi, lo ripeto, ogni cane è diverso e si possono / devono usare modi diversi di approcciarsi.
Con il tuo andrà bene come ti comporti tu, ma non puoi sostenere che sia il metodo giusto per qualsiasi cane.
Non puoi educare/ addestrare un barboncino come un pastore belga.
Per inciso, a me PIACEREBBE fare delle gare, ma devo fare i conti con il cane che mi ritrovo.
Fino a che riuscirà andrò avanti.
Ma so già che ha dei limiti, dovuti alla razza, a lui stesso e a me che sono alle prime armi.
Con pazienza, si parla di anni, magari e spero si raggiungerà qualcosa.
Il rispetto pper il cane è fermarsi quando arriverà al suo limite, quando per lui è sofferenza e non più fare qulcosa insieme, non evitare di fare le gare o addestramento. Ovviamente secondo me.
Quando non scodinzolerà più quando torno da lui che è rimasto a terra per 5 minuti smetterò.

[FraFairy]

Giovanna se tu mi avessi letto, non dico sempre, ma almeno anche fuori da qui, non ho mai detto che se devo dare un calcione nel culo al mio cane, non lo faccio.
Anzi fatto, ma sempre perchè era la cosa da fare al momento per evitare conseguenze a lui o ad altri di un suo comportamento.
Qui poi parlavo di educazione e non addestramento, quindi non ho detto nulla in merito allo sport.
In addestramento, l'uso continuo e ripetitivo di metodi coercitivi per imporgli un nostro sfizio, mi sembra una cazzata tutto lì, e si se lo fai per sport specialmente forse un minimo di frustrazione c'è repressa dentro.
Tu hai detto prima metodi gentili in UD, perchè non segui quelli?

Mi dispiace leggere quel tuo "quel cane che mi ritrovo", sembra quasi dispreggiativo, fatti un Malin e fai quel che vuoi, tanto sono macchine selezionate per quello ormai, purtroppo e fai tutte le gare che vuoi.

[arnaldo_it]

Del forum leggo davvero pochissimo e ne sono contento visto che tutti i salmi finiscono in gloria, cioè in sterile polemica ovvero con la crocefissione di qualcuno che magari ha il coraggio di dire che i cani non sono di porcellana o che, non è tutto cicci cicci bau bau.

Mi è scappato l'occhio su questo thread a causa del titolo e per il fatto che era in prima pagina (non vado mai a cercare articoli nelle varie sezioni).
Non intervengo per dare opinioni tecniche (non lo faccio più da tempo su nessun forum) nè perchè tre ragazze - in ordine alfabetico Giovanna, Greta, Marta - abbiano bisogno di avvocati, dato che per le loro competenze giuridiche sono bravissime a sostenere le proprie idee da sole e la dialettica di certo non gli manca. Intervengo per dire cose che vedo e che so.

Conosco bene tutte e tre e i loro cani, so che rapporto hanno, come vivono il cane, l'agonismo o la gestione quotidiana e i problemi che possono avere.

Marta può tranquillamente confermare che fui io la scorsa estate a vedere e valutare in campo da me Arian e a consigliarle l'addestramento di base ed eventualmente avanzato.
Dove? per motivi geografici e per la competenza della persona, le consigliai Arturo Spada, che non solo io ritengo essere tra i migliori addestratori e figuranti in Italia, che conosco dai primi anni '90 e presso il cui campo negli anni '90 portai con le persone del mio campo, più cani a gareggiare (pastori tedeschi, rottweiler e dobermann) in UD.
Ho rivisto Arturo quest'anno dopo una dozzina di anni e ho avuto il piacere di conoscere suo figlio Mirco che mi pare essere non da meno di suo padre.

Giovanna venne da me per diversi mesi, con mio grande piacere visto che Loki è di mio allevamento. Giovanna è stata sempre costante e da neofita quale era, ha imparato egregiamente a gestire un cane che seppur docile non è una mozzarella. Giustamente i km pesano e anche nel suo caso sono contento che vada da Arturo (sono stato ancora domenica da loro ad assistere alla prova di UD tutto il giorno sotto l'acqua per il piacere di esserci in mezzo a tanti altri appassionati)

Mi fa piacere che le persone che hanno voglia di fare vengano da me, ma non ho nessun problema a consigliare il Cinosport di Verona a chi sia della zona e abbia voglia di frequentare un centro dove i cani non vengono nè malmenati nè rovinati. Per mia fortuna non provo questo senso di invidie nè di rivalità.

I due cani di cui sopra hanno due anni, età in cui un clc è ancora non completamente maturo. Diversamente Bless naviga vento in poppa verso i 5 anni.
E' un cane che conosco bene, tenuto al guinzaglio, cari esperti, è impegnativo non solo per Greta, ma la sua forza fisica e interiore l'ho sentita anche io. Cane di tempra dura e non di elevata docilità, ma di un equilibrio raro. Ce ne vorrebbero così in generale e in questa razza in particolare.
(sono "solo" 21 anni che lavoro coi cani e non mi è mai successo che ben tre cani della stessa razza mi abbiano morso o cercato di aggredire da squilibrato nel giro di pochissimi mesi, come è successo con 3 clc quest'anno, vedete un po' voi...)

Bless l'ho visto lavorare in alcune occasioni, ne ho visti i progressi (ha cominciato recentemente tra l'altro, non 4 anni fa) come li ho visti nella sua conduttrice. Merito delle doti del cane, della di lei costanza e della capacità tecnica di Walter Polloni, che conosco da molti anni, che stimo come professionista e che ho consigliato senza dubbi anche a Greta (come ad altri a suo tempo).

Quello che mi fa specie è il passare - del forum in generale - dalle lodi sperticate di fronte a certi risultati e/o immagini al "dagli all'untore" che leggo qui. Nessuna delle persone sopra citate, nè degli addestratori (e mi ci metto anche io) ha l'abitudine di malmenare e maltrattare il cane ma un po' di coercizione, ovvero forzare in tempi brevi una risposta che può essere importante anche nella vita quotidiana e non solo in campo, ci vuole in certi casi perdinci!

Certo pare di gran moda il buonismo perbenista che vuole omologare tutti i cani alla stessa maniera, come un'unica razza, un unico impiego modello pensionati svedesi dell'obedience.
Ma vivaddio non è così!
I cani non sono di porcellana, esistono ancora e sono fondamentali le doti caratteriali che tutti ormai scordano perchè piace riempirsi la bocca di comportamentismo, cognitivismo, schemi mentali, zooantropologia, centripetazioni ecc...

Sapete cosa ho visto in questo decennio? un gran business sulle chiacchiere, sulla formazione dobbia di esperti educatori che poi tanto esperti non sono, ma nella pratica... lasciamo perdere va...

Ma dico, li avete mai visti i cuccioli giocare? e i genitori intervenire? ma quale ritualizzazione, le cose le imparano mica perchè le leggono sui libri. E la ritualizzazione su determinate posture non sono scienza infusa ma la imparano dall'esperienza vissuta.

Quindi per concludere, ai tanti super valutarori esperti, consiglio di prendere un cane come Bless, Arian, Loki e ottenere i risultati che stanno ottenendo loro con le loro padrone - che non sono culturiste esaltate ma normalissime ragazze - prima di parlare. tutto il resto è fuffa.

E basta con le categorizzazioni, collare di qui, pettorina di là... chi lavora coi cani, ci tiene a fare un lavoro fatto bene - se è persona cosciente - e non certo a seviziarli!!!
Detto ciò, mi rizittisco, non è certo il forum il luogo deputato alla disquisizione tecnica. L'ho fatto a lungo in passato ma non lo faccio più.

PS non vedo proprio cosa ci sia di male nel voler prendere una coppa o una coccarda col proprio cane; lo trovo molto meglio di chi usa le armi da fuoco come prolungamento del pene. O di chi si crogiola nella libertà di pensiero del proprio cane che però lasciato libero farebbe un casino mostruoso, con buona pace dei metodi ... comprensivi...

Un bel ciao a chi mi ha letto fin qui.

[giobi81]

Originally Posted by FraFairy

Giovanna se tu mi avessi letto, non dico sempre, ma almeno anche fuori da qui, non ho mai detto che se devo dare un calcione nel culo al mio cane, non lo faccio.
Anzi fatto, ma sempre perchè era la cosa da fare al momento per evitare conseguenze a lui o ad altri di un suo comportamento.
Qui poi parlavo di educazione e non addestramento, quindi non ho detto nulla in merito allo sport.
In addestramento, l'uso continuo e ripetitivo di metodi coercitivi per imporgli un nostro sfizio, mi sembra una cazzata tutto lì, e si se lo fai per sport specialmente forse un minimo di frustrazione c'è repressa dentro.
Tu hai detto prima metodi gentili in UD, perchè non segui quelli?

Mi dispiace leggere quel tuo "quel cane che mi ritrovo", sembra quasi dispreggiativo, fatti un Malin e fai quel che vuoi, tanto sono macchine selezionate per quello ormai, purtroppo e fai tutte le gare che vuoi.

Ma che ne sai di che metodi uso io?!?
Non lo sai e quindi non mi puoi criticare.
La massima coercizione che ho usato con il mio cane è stata una volta tirarlo per fare il salto perchè voleva annusare dove era passata una femmina e non c'era verso di schiodarlo perchè è assatanato, pensa un pò te che cattiva sono. Il collare a punte? Sì, ho voluto provare a metterglielo una volta, dopo averlo provato prima io ed è stato subito accantonato.
Ok non sono di principio contraria all'uso, ma dipende dal cane.
Poi se un cane viene sgridato figurati che sono la prima a girarsi perchè ci rimango male!!
Per farti capire com'è da noi, ad esempio ti dicono di non venire o entrare con il cane se hai avuto una brutta giornata o sei sca@@ato perchè il cane deve essere felice e divertirsi. Che cattive persone siamo tutti eh?!
poi sembra che stia addestrando un cane per i mondiali!! E non mi sembra proprio il caso visto che non so neanche se arriveremo mai a fare un esordienti degno di tale nome!!!
Non sono nessuno in questo ambito, non so praticamente nulla, sono l'ultima arrivata al campo d'addestramento, ho tutto da imparare e difatti vengo continuamente ripresa perchè sbaglio ed in più ho un cane che non è portato per queste cose.
Quel cane che mi ritrovo era ironico dio santo, non lo cambierei con niente al mondo. Ovvio, mi piacerebbe fosse anche bravo in questa disciplina!
Ah, in futuro sicuramente cambierò razza, ma la mia speranza è che la selezione dei clc sia verso cani meno lunatici.

ot per ot

La bellezza di questi cani per me è anche il loro essere lunatici , in fondo ci sono già cani predisposti per l'UD e non è certo il cecoslovacco anche se gli può riuscire bene

Qundi perchè fare dei doppioni?

Se non era questo che intendevi chiedo venia :-)

Chiudo l'OT

Maghetto non mi hai messo al rogo solo per educazione

[giobi81]

No no intendevo proprio questo, cani meno lunatici.
Oddio..vorrei il cane perfetto!!
Un clc con tutte le sue caratteristiche, però portato anche per il lavoro o l'agility o altro..insomma, no doverci mettere il triplo per fargli fare delle cose normali! O meglio, riuscire a fargliele fare anche dopo le prime due!!
Hanno una facilità d'apprendimento impressionante, che poi perdono perchè sono dei ca@@oni!!

ahah è vero sono assolutamente d'accordo con te, però sono affascinanti anche per questo , lo so forse mi voglio fare del male , lo vedo pure in in freestyle , certe volte pare impalato , fa finta di non capire , passa la farfallina e allora magari rinucio anche se non ha eseguito l'esercizo alla perfezione,dopo una settimana riprendo l'esercizio e lo fa alla perfezione coem se avesse fatto duecento ripetizioni ahahah sono terribili e intelligentissimi proprio per questo a volte vanno a farfalle

[Navarre]

Originally Posted by giobi81

Ah, in futuro sicuramente cambierò razza, ma la mia speranza è che la selezione dei clc sia verso cani meno lunatici.

Già pensi al futuro ? Ci vengono i brividi a pensare al futuro.

[giobi81]

si beh è tanto per dire, tanto nel 2012 finirà tutto comunque..

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by giobi81

Il collare a punte? Sì, ho voluto provare a metterglielo una volta, dopo averlo provato prima io ed è stato subito accantonato.
Ok non sono di principio contraria all'uso, ma dipende dal cane.
.

</p>Tu e Marta ci avete provato e non e' servito.Massimo e Greta ci hanno provato ed e' servito, ma soprattutto ne ha tratto beneficio il cane.La persona intelligente prova cmq, senza preconcetti, ma e' anche lesta a cambiare idea se vede che non funziona. QS a prescindere che sicuramente preferisco una magna schienata ad un collare con le punte, e solo per educazione correttiva, per imporre divieti prioritari (non suscettibili dalle lunaticita' del cane) e non per sport o per fare capriole, etc. etc...

[FraFairy]

Drogato si, anche perchè vuol dire dipendente a qualcosa di cui non può fare più a meno.
Tu lo sei per le tue schienate..
on penso di dire un'eresia..
Ma mica ti ho detto stai zitto non capisci una minc@ia.

Giovanna,c'è qualcuno che ha asserito, post e post fà che il clc è nato e selezionato per questo.
Ora mettetevi daccordo tra di voi.
Uno dice una cosa uno un'altra.
Se volevi far lavoro con cani che smettono di ragionare e fanno solo quello che tu gli ordini, ti facevi appunto un Malin, poi andavi a fare tutte le gare che volevi, ma siccome tutti vogliono il cane più figo del mondo e basta, bello e bravo in tutto, allora si fanno errori di valutazione sulla razza da prendere.
Mi sento di dire questo.
Oppure uno se ne fà 2 per ogni evenienza o 3 anche.
Mi rendo conto, che a volte ( parlo in generale e non nello specifico ) quello che conta è la propria soddisfazione personale e non la reale esigenza del cane, si è un tantino egoisti, tanto è un cane.
E questo mi dispiace, Navarre ha detto una cosa prima, di 1 che riesce 10 cedono di cani, a livello di nervi e fisico, ho visto Malin di 8 anni che a mala pena camminavano, dopo una vita di UD.
E mi basta sai, come voler obbligare un figlio a prendere uno studio più tosto che un'altro, perchè i genitori vogliono così, poi lo bocciano al primo anno e allora i figli sono degli incapaci.
Ripeto non è il tuo caso, ma di gente che inizia per gioco e poi si droga di ciò e pretende sempre di più dal cane fino a distruggerlo per una smania del tutto personale ne ho vista tanta e onestamente mi fà un tantinello pena.
Viviti il cane come meglio credi e preferisci, ma come un membro del club dovrebbe sapere, il clc non è selezionato per UD.

[dany]

Originally Posted by FraFairy

....come voler obbligare un figlio a prendere uno studio più tosto che un'altro, perchè i genitori vogliono così, poi lo bocciano al primo anno e allora i figli sono degli incapaci....

No, di solito per queste persone i professori sono degli incapaci e i figli si drogano perchè vanno in crisi.

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Viviti il cane come meglio credi e preferisci, ma come un membro del club dovrebbe sapere, il clc non è selezionato per UD.

risposta seria:
Grazie dell'insegnamento. Anche un membro del ministero dovrebbe sapere che un malin è più portato del clc all'UD. Io ho detto una cosa completamente diversa: che è il "terreno di elezione" perché l'UD è la disciplina sportiva più "completa" che esista, perché comprende piste + obbedienza + difesa.
Non ho detto la migliore, ho detto la più completa, perché richiede (e sviluppa) doti del cane diverse.

risposta piccata:
Anche tu goditi il cane come meglio credi, e non venire a fare il saputello con me che caschi male. Se non si fosse capito, mi rompe enormemente le scatole che in ogni discussione, ogni volta che parlo, c'è qualcuno che fa qualche frecciata inutile al fatto che sono dei Club, e abbbbbbbàsta!
E "si vede che qualcuno qui ha la coda di paglia" quando non si ha altro da dire è la tipica frase che usano Veridiana e Valeriana quando vanno dalla De Filippi... anche io odio che i bambini debbano morire di fame

[Navarre]

Davvero Fra, sembra propri che tu abbia visto qualcosa che ti ha turbato, ancora non ho chiamato (casini col lavoro) l' addestratore di cui ti ho chiesto il numero, ma così mi fai venire i dubbi !

Tanto peggio di cosa ho visto fare io per "insegnare" un riporto a un PT che non voleva saperne non ce n'è.

Forse il tele messo a un dobermann già IPO3 per "attivarlo un po' " che dopo quella volta entrava in campo con la coda tra le gambe e non è stato più in grado di fare niente (almeno per il breve tempo che siamo rimasti in quel luogo! :-)

[piccolino]

magari, Francesco, ha visto lavori duri e forti con certi cani, ma non ha chiesto nessun tipo di spiegazione su quei lavori.
Poi se Francesco è capitato in un campo di "cagnari" che metterebbero il collare elettrico anche ad un barboncino.......sfiga non so che dirti!!!

[piccolino]

Valentina te stai cercando spiegazioni che non si possono dare in un forum, per il semplice motivo che dette così non si capirebbe nulla.
Bisogna parlarne a voce e magari con esempi pratici.

[valentina]

quoto daniela e aggiungo:
(prendo il messaggio di giovanna, ma non perchè voglia prendere lei come interlocutrice, è un discorso generale)

adesso se dai un tirone al cane perchè magari ringhia ad un altro o gli dai un bel calcione perchè è uscito dal cancello sei un frustrato..
Non si può discutere così capisci?

nessuno ha detto questo e nemmeno che NON ci vogliano dei richiami, torniamo sempre al punto di partenza, non è COSA dici o FAI, ma COME metti in atto la cosa
tornando al tuo esempio misha quando vede altre femmine ti assicuro che non è per nulla dolce, carina o simpatica ma chiaramente non lascio perdere, la richiamo all'ordine, la svio, cerco di metterla in obbedienza facendo si che il condizionamento dell'esercizio sia più forte dello stimolo a far casino - alle volte ci riesco, altre volte no

Seguendo la tua teoria con il cane non si dovrebbe fare nessuno sport se non assecondarlo o sviare la sua attenzione quando fa qualcosa che non va.
Se per una volta si usa un pò di coercizione non vuol dire automaticamente che non si è creato un bel rapporto con il cane.

nessuno dice che non si possa usare coercizione, anzi quando ci vuole ci vuole, ma qui stiamo cercando di capire in che casi sia necessaria davvero - per fare un seduto?

Poi, lo ripeto, ogni cane è diverso e si possono / devono usare modi diversi di approcciarsi.
Con il tuo andrà bene come ti comporti tu, ma non puoi sostenere che sia il metodo giusto per qualsiasi cane.

GIUSTISSIMO

Non puoi educare/ addestrare un barboncino come un pastore belga.
Per inciso, a me PIACEREBBE fare delle gare, ma devo fare i conti con il cane che mi ritrovo. Fino a che riuscirà andrò avanti.
Ma so già che ha dei limiti, dovuti alla razza, a lui stesso e a me che sono alle prime armi.
Con pazienza, si parla di anni, magari e spero si raggiungerà qualcosa.

il concetto non è che devi fare i conti con il CANE che ti ritrovi, ma il vostro binomio, la vostra forza, la vostra essenza, perchè altrimenti anche lui deìovrebbe fare i conti con chi si ritrova come conduttore (ovvio non mi riferisco specificatamente a te!)
quando entrate in campo, siete in due e in due arriverete a dei risultati

Il rispetto pper il cane è fermarsi quando arriverà al suo limite, quando per lui è sofferenza e non più fare qulcosa insieme, non evitare di fare le gare o addestramento. Ovviamente secondo me.

rispettare il proprio cane non credo sia FERMARSI al suo limite, ma CAPIRE prima quali sono i suoi paletti senza forzare, senza chiedere di più, amandolo per quello che è, quello che ci può dare ce lo regala!!!!!


Quando non scodinzolerà più quando torno da lui che è rimasto a terra per 5 minuti smetterò.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

ù
E comunque, va bene i miei metodi sono sbagliati e sicuramente pericolosi a tal punto che posso entrare ovunque con il mio cane, portarlo e farlo giocare con i bambini, giocare con altri cani, lasciarlo al guinzaglio a chiunque lo voglia tenere, far entrare in casa chi voglio, a meno che non vogliano entrare di forza, hai ragione stò sbagliando tutto...

Io guardo i risultati: se riesci a gestirlo bene è tutto ok, tanto più che nemmeno il mio è un cane perfetto (ammesso che esistano).

Io non ho mai avuto grossi problemi, anche perchè alle prime ravvisaglie gli ho subito segato le gambe e praticamente non ci ho mai più pensato a quel tipo di problema (questioni per me importanti, non tanto per sport), e quindi non è nemmeno stato più utilizzata alcuna coercizione per quel problema (fatta eccezione qualche blando richiamo, in fin dei conti è ancora nell'età dello sviluppo)

Resta cmq il fatto che dire che "per un metodo ci vogliono dei mesi per risolvere dei problemi" significa che il metodo è inefficace: se non vedo subito risultati al terzo tentativo io cambio strada.
E' pericoloso perchè se devi continuare a fare la correzione (applicazione del metodo) per tenere sotto controllo il problema, il problema non solo non è stato definitivamente risolto, ma probabilmente sta accumulando energia potenziale.