ENCI collari elettrici - shame on you

[oxy]

Originally Posted by Fede86

il mio non lo fa, mi domando perchè

Beata te... il mio è stato sempre rognoso con gli altri cani e la cosa è precipitata dallo scorso settembre quando ci sono saltati addosso quei due microbi di terrier sfuggiti da un giardino e successivamente un altro meticcio dietro casa mia, tanto che da un po mi sto domandando se l'intolleranza che aveva da sempre era tutta di suo oppure c'entrava un altro episodio accaduto da cucciolo sulle colline di modena ad un raduno, quando un maschio adulto è andato un po al di là del rituale di sottomissione...
Purtroppo a settembre l'avevo scritto ed è accaduto: in quelle due situazioni visto che oltre a non essere stato in grado io di scacciare i cani son pure stato morsicato e mi son rotto una costola, ho dovuto lasciar "fare" lui, per cui ora ogniqualvolta c'è un cane nei paraggi si sente ancor più autorizzato a fare quello che fa...

Originally Posted by Fede86

Comunque ribadisco, non è una cosa che ho inventato io che non sono nessuno, ma qualunque "esperto" del campo ti dirà (o almeno così a me è stato sempre detto) che il dolore, quando il cane è in aggressività, aumenta ulteriormente l'aggressività, quindi non risolve il problema (curiosità: nel tuo caso lo ha risolto, oppure devi ribadire il discorso ogni volta o quasi?).

Con tutto il rispetto per gli esperti, però io posso solo limitarmi a dire quello che ho osservato con Oxy: e cioè, come ho già scritto, fino ad un certo livello di intensità la pedata o lo schiaffo sul muso hanno appunto l'effetto di rafforzare l'aggressività, oltre un certo livello (quando ho provato a mirare alle p@##e) allora il cane sente il dolore "normale" e quindi si riesce a ristabilire la situazione in quanto si calma per timore, limitandosi a qualche borbottio sindacale...
Idem se lo prendo per la pelle tra la nuca e le orecchie: in quel caso però tira degli urli e dei guaiti che mi fa vergognare come un ladro perchè sembra che lo stia scuoiando vivo...
Per questo parlavo di "soglia del dolore"... non sono un esperto e non saprei che termini scientifici usare (visto che qui se non si citano esperti non si è credibili)...
Ovviamente l'effetto memoria è limitato nel tempo quindi se incontro altri cani durante la passeggiata può essere che basti alzare la voce o un richiamo col guinzaglio ma il giorno dopo, altro giro altra corsa...

[Enid Black]

Fabrizio, ma scusa, eh, così, nella mia ignoranza ma solo perché lo sto vedendo fare con un pastore tedesco femmina di quasi 6 anni al campo, ma tentare con un educatore un percorso di desensibilizzazione almeno parziale?... Non saprei consigliarti come, ma con lei qualcosa sta facendo... per carità, altra razza, femmina poi, ma lei non può vedere né maschi, né femmine, né cuccioli, niente di niente...

[oxy]

Originally Posted by Navarre

Io ho notato che in condizioni normali è molto più proficuo parlare normalmente al cane,
...
più che tirare lo strozzo come un campanaro al limite fai un passo indietro e pacatamente richiami il cane ...
Pretendere invece che stia bravo muso a muso con un altro clc pari sesso pari bastardaggine per le mie possibilità è eccessivo, se non per una gradevole quanto fugace foto ricordo

Ah ah... magari bastasse parlargli, ma qui s. francesco non fa effetto
Per carità io non parlavo di muso a muso ma di normali situazioni in cui per strada ti capita di incontrare altri cani... lo strozzo non lo uso più o se lo uso lo metto fisso perchè quando è infoiato contro un altro cane tira talmente tanto che non si accorge nemmeno che si sta soffocando... poi quando riprendiamo il cammino normale tossisce e fa sforsi di gola...

Originally Posted by Enid Black

ma scusa, eh, così, nella mia ignoranza ma solo perché lo sto vedendo fare con un pastore tedesco femmina di quasi 6 anni al campo, ma tentare con un educatore un percorso di desensibilizzazione almeno parziale?...

No guarda... preferisco cercare di prevenire (nei limiti del possibile) le situazioni piuttosto che "curarle" e ti spiego anche il perchè.
Lo puoi trovare anche nei post vecchi che scrivevo tempo fa in cui mettevo in dubbio l'utilità ed il piacere di partecipare ai normali raduni con Oxy in quanto poi tornando a casa, probabilmente a causa dell'eccitazione nel "discutere" con gli altri suoi simili, nei giorni successivi era visibilmente più "alterato" del solito e da ricondurre alla calma più spesso.
Per questo voglio evitare il più possibile contatti (contatto inteso come "nel raggio di 100 mt" ) con altri cani perchè lo stress che gli andrei a procurare portandolo ad un campo insieme ad altri cani (perchè per inculcargli di stare calmo dovrà pur stare assieme ad altri cani) sarebbe di gran lunga maggiore del beneficio...
Per cui il prevenire significa cercare di individuare prima di lui altri proprietari con cani e cambiare lato della strada, non portarlo in posti dove ci sono altri cani per non creargli stress inutile... Purtroppo però qui da me metà delle case hanno cani in giardino (quando non trovi addirittura il deficiente che ce l'ha libero in giro) per cui anche il solo uscire di casa diventa un abbaio unico...

[Enid Black]

O.o... Fabrizio ma un buon educatore non lavora così... non è che lo butta nel mezzo agli altri cani e tu devi imporgli la calma. Si inizia con un cane per volta, anche lontano, molto tranquillo. E passi prima a 50 metri, poi via via avvicini, questo è il lavoro che ho visto fare, non è certo come buttarlo nel mezzo ad un raduno O.o... è un lavoro lento che NON DEVE procurare stress eccessivo e alzare il livello di nervosismo generale al cane, altrimenti è inutile e controproducente^^.

[oxy]

Originally Posted by Enid Black

Fabrizio ma un buon educatore non lavora così... non è che lo butta nel mezzo agli altri cani
...
è un lavoro lento che NON DEVE procurare stress eccessivo

Beh... ovviamente non intendevo certo buttarlo in in recinto con altri cani e... chiudere la porta...
Come hai detto tu si tratta appunto di un lavoro lento in cui bisogna alzare piano piano la soglia di stress, ma per farlo bisogna ogni volta superare un pochino quella soglia, quindi pur sempre di stress si tratta.
Ora, dato che io non sono uno scienziato e nemmeno pretendo di esserlo (a differenza di qualcun altro) faccio un semplice ragionamento basandomi sulla pratica:

• ci vuole tempo,
• Oxy ha ormai 7 anni, quindi, anche se spero di sbagliarmi, nella migliore delle ipotesi gli resterà altrettanto
• dovrei cmq mettere ogni volta un po il cane sotto stress
• visto che abito sperduto nei monti, un posto adeguato inplicherebbe fare centinaia di km ogni volta aggiungendo altro stress per il viaggio
• a che pro?
• per evitare quella pedata occasionale quando ci vuole?
• ok devo essere vigile quando andiamo in giro per evitare di trovarmi fianco a fianco con altri cani...
• ok, non posso portare Oxy in mezzo ad altri cani, ma lui è felice quando sta con me non con gli altri cani, e viceversa...
• quindi, premesso tutto ciò, se tutto questo tempo che dovrei passare a procurargli stress per un mero "traguardo personale" lo impiego invece per fare passeggiate nei boschi e altre cose che invece gli danno felicità subito, mettendo il tutto sulla bilancia quando pesa questa c@##o pedata occasionale?
• Risposta: nulla. Perchè gli altri momenti positivi sono di gran lunga superiori a quelli negativi.

Il tutto nasce sempre dai soliti equivoci che vogliono far passare gli "integralisti" del metodo gentile per i quali quando si parla di schiaffo o pedata dall'altra parte vedono solo sangue lividi e ossa rotte... dove in una scala da 1 a 10 la perfezione è 10 e l'insufficienza è 9 perchè non concepiscono misure intermedie...
Io sono abituato si, a far tesoro della teoria, ma senza perdere di vista gli effetti e l'obiettivo pratico...


P.s.:
@Alessio
Per favore, non ti ci mettere anche tu a postare OT con link a youtube... detesto chi si perde su facebook e su youtube, per cui per vedere le discussioni ripulite da questa monnezza non vorrei dover aggiungere anche te nella lista degli ignorati...

[davide.c]

Originally Posted by oxy

P.s.:
@Alessio
Per favore, non ti ci mettere anche tu a postare OT con link a youtube... detesto chi si perde su facebook e su youtube, per cui per vedere le discussioni ripulite da questa monnezza non vorrei dover aggiungere anche te nella lista degli ignorati...

a parte che u tube è molto meglio di fb(e proprio non è la stessa cosa),ma non solo ,nessuno si perde;e aggiungo,il caro wolander/alessio forse mette su,ogni tanto,sta roba,un link eccentrico da u tube,proprio perchè si è rotto le palle -si suppone-di sentire discorsi da"gioco di ruolo" (presente cos' erano?dungeons & dragons" e quella roba li anni 80)gia sentiti 567 mila voltecome si leggono in questo thread,peraltro da gente che ha un(1) solo cane ,e magari non ha mai accoppiato un tubo,fosse clc o altro§(il che non è "gloria" ;semmai "veder le cose anche da un altra prospettiva",ergo esperienza quantitativa,che dubito si prenda parlando di jr terrier con prostata debole,o reiterando all inverosimile discorsi da provincia inglese anni 60-il presente discorso vale x quello del paese confinante all italia...who's who?.-certa gente dovrebbe condurre al tg1 stante la retorica che promana)

(nb,sulle clip di alessio : l'altra volta era il mago di galbusera-stavolta è il messicano di Con Air /machete)

quanto all uso della lista degli ignorati,è strano,su questo forum la si paventa molto,peccato che poi tutti leggano tutto e rispondano pure

ps il moderator(??)uoi anche non cancellare ,tanto sulla vexata questio ci apro un thread sopra,aloa

[Diego]

non è "gloria"semmai"veder le cose anche d aun altra prospettiva",ergo esperienza quantitativa,che dubito si prenda parlando di jr terrier con prostata debole,il discorso vale x quello del paese confinante all italia...who's who?.)

Ah! Già! Ricordami quali risultati hai conseguito con i tuoi cani a sostegno di quanto dici! Al momento ho un vuoto di memoria...

Mi sembra che in pvt ti avessi dimostrato ampiamente che qualcosina posso permettermi di dire su certi argomenti.

Per il resto: se il discorso annoia, basta non leggere!

[Fede86]

Originally Posted by oxy

• ci vuole tempo,
• Oxy ha ormai 7 anni, quindi, anche se spero di sbagliarmi, nella migliore delle ipotesi gli resterà altrettanto
• dovrei cmq mettere ogni volta un po il cane sotto stress
• visto che abito sperduto nei monti, un posto adeguato inplicherebbe fare centinaia di km ogni volta aggiungendo altro stress per il viaggio
• a che pro?
• per evitare quella pedata occasionale quando ci vuole?
• ok devo essere vigile quando andiamo in giro per evitare di trovarmi fianco a fianco con altri cani...
• ok, non posso portare Oxy in mezzo ad altri cani, ma lui è felice quando sta con me non con gli altri cani, e viceversa...
• quindi, premesso tutto ciò, se tutto questo tempo che dovrei passare a procurargli stress per un mero "traguardo personale" lo impiego invece per fare passeggiate nei boschi e altre cose che invece gli danno felicità subito, mettendo il tutto sulla bilancia quando pesa questa c@##o pedata occasionale?
• Risposta: nulla. Perchè gli altri momenti positivi sono di gran lunga superiori a quelli negativi.

Scelta assolutamente condivisibile. Però vedi, tu vivi in un contesto particolare in cui puoi permetterti un certo tipo di gestione. Ti faccio il mio esempio come condizione di vita opposta: vivo in un paese con un tasso di randgismo altissimo (di randagi, spesso in coppia o in branco, ne trovi quasi ad ogni angolo), dove i cani di proprietà vengono lasciati liberi di entrare e uscire dai loro giardini come vogliono e spesso ci scortano abbaiando oltre il loro territorio, a questo aggiungi la gente che porta a spasso il proprio cane, a volte al guinzaglio, a volte libero ma senza averne il minimo controllo. Io abito in appartamento, leggasi: devo uscire col cane almeno 4 volte al giorno. Due o tre di queste passeggiate le facciamo in paese. Per una media ad occhio e croce di una quindicina di incontri con altri cani ogni ora di passeggiata. Se dovessi tenere a bada le reazioni del mio cane a pedate 1) dovrei massacrarlo, 2) sarei in conflitto continuo, 3) avrei di conseguenza un rapporto di merda con lui.

Qui si faceva un discorso generale, è chiaro che se puoi evitare il problema sei a posto, ma nello specifico si stava cercando di capire come risolverlo nei casi in cui non si può evitare.

La conclusione è che se, nella mia situazione descritta, avessi un cane che manifesta reazioni aggressive in presenza di altri cani, e volessi RISOLVERE il problema alla base (NON metterci una pezza adoperando la minaccia, visto che come tu stesso hai ammesso può funzionare al momento ma va di giorno in giorno ribadita, dunque conflitto continuo) dovrei lavorare in altro modo. Ad esempio come proposto da Enid, mediante desensibilizzazione, oltre che rafforzando la leadership e così via. Lavoro lungo e laborioso ma in genere definitivo, se fatto bene.

[davide.c]

Originally Posted by Fede86

Io abito in appartamento, leggasi: devo uscire col cane almeno 4 volte al giorno.

consiglio spassionato e di buon senso(questo sconosciuto):

del tuo budget mensile mi hai gia detto ,ad ogni modo:

trovati fidanzato/amico/amica con cui dividere affitto casetta rurale con giardino,credimi il cane te lo godi molto di piu se ogni 4-5 ore per scaricare l'uretra(non altro ) basta semplicemente un giro in giardino..il resto,come condurlo al guinzaglio e pippe varie,si risolve da solo,senza troppa fuffa


aloa,soluzioni semplic abbisognano di..spiegazioni ripetute,in italia va così ..aloa

[oxy]

Originally Posted by Fede86

Scelta assolutamente condivisibile. Però vedi, tu vivi in un contesto particolare in cui puoi permetterti un certo tipo di gestione.
...
Se dovessi tenere a bada le reazioni del mio cane a pedate 1) dovrei massacrarlo, 2) sarei in conflitto continuo, 3) avrei di conseguenza un rapporto di merda con lui.

Beh, si, è ovvio, io parlo della mia situazione, non sto dicendo che si fa così in generale...
E' anche vero che, sebbene non sia ben piantato come Gianluca (navarre) per smuovermi un po ci vuole e se lui tira per andare verso l'altro cane io tiro di più e lo costringo al piede ma in alcune situazioni, quando proprio anche con 10cm di guinzaglio tenta di alzarsi sulle zampe posteriori emettendo qualsiasi tipo di "ruggito", beh, lì scatta l'imposizione... però se dovessi prenderlo a pedate ogni 3x2 ci sarebbe qualche cosa che non va
Per questo mi altero quando si parla di "pedata" e salta fuori il gentilista di turno che grida anatema perchè al solo sentire la parola per lui la scena è il cane preso a calci da mattina a sera come un pungiball!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

Io abito in appartamento, leggasi: devo uscire col cane almeno 4 volte al giorno. Due o tre di queste passeggiate le facciamo in paese. Per una media ad occhio e croce di una quindicina di incontri con altri cani ogni ora di passeggiata. Se dovessi tenere a bada le reazioni del mio cane a pedate 1) dovrei massacrarlo, 2) sarei in conflitto continuo, 3) avrei di conseguenza un rapporto di merda con lui.

Idem.
Per noi l'"affrontare" tanti cani è diventata un'abitudine: volente o nolente il cane ci si abitua, aggiungo con le buone o con le cattive.

Fabrizio ha lo svantaggio (per modo dire) di vedere pochi cani e gli sporadici incontri sono l'eccezione per il cane, non la norma (tanto più se le poche volte ha sunito aggressioni).
Inoltre la sua non è una priorità coem potrebbe essere la nostra.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by oxy

Per questo voglio evitare il più possibile contatti (contatto inteso come "nel raggio di 100 mt" ) con altri cani perchè lo stress che gli andrei a procurare portandolo ad un campo insieme ad altri cani (perchè per inculcargli di stare calmo dovrà pur stare assieme ad altri cani) sarebbe di gran lunga maggiore del beneficio...
Per cui il prevenire significa cercare di individuare prima di lui altri proprietari con cani e cambiare lato della strada, non portarlo in posti dove ci sono altri cani per non creargli stress inutile...

Il mio ho sempre cercato di portarlo in mezzo ai cani. A passeggio basta correggerlo: appena inizia a guardare l'altro in una certa maniera piccola correzione al piede col guinzaglio: la passeggiata diventa una marcia in ordine, e alla fine i cani non li guarda nemmeno.
Quando trova quello particolarmente antipatico scatta l'obbedienza: seduto e cuccia, seduto e cuccia!
Non arrivo mai a fargli male, ma perche' ha imparato in tempi remoti che a dissubbidire al padrone incazzato lui si puo' fare male. E qui credo che la memoria di imprinting sia veramente a lungo campo: tuttora ignora completamente mia madre perche' da piccolo e' stato schienato dall'altro cagnone.
Quindi, se il rispetto e' acquisito, rimane solo da mettere in obbedienza e sottomissione il cane, fino a quando diventa tranquillo.
(claro che se si urla e si mena solo il cane diventa aggressivo: il fine deve essere tenere il cane tranquillo e sottomesso, quindi se deve essere punizione divina che sia secca, evidente e seguita da muta sottomissione/imposizione).

Poi vabbe', io ho sempre qualche problemino al Suo parchetto :-)

[maghettodelboschetto]

Il carro del vincitore è trainato da due cavalli, uno bianco e uno nero:
rappresentano (anche) la forza bruta e l'intelligenza.

[woland77]

http://www.youtube.com/watch?v=anM5KuyMBac

[davide.c]

Originally Posted by woland77

notevole wolander,ma cè di "meglio" :

http://www.youtube.com/watch?v=iUjpX...eature=related

ricordi 80's,aloa

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Il carro del vincitore è trainato da due cavalli, uno bianco e uno nero:
rappresentano (anche) la forza bruta e l'intelligenza.

mitologia nordica?tarocchi?

[randagio]

Originally Posted by oxy

fino ad un certo livello di intensità la pedata o lo schiaffo sul muso hanno appunto l'effetto di rafforzare l'aggressività, oltre un certo livello (quando ho provato a mirare alle p@##e) allora il cane sente il dolore "normale" e quindi si riesce a ristabilire la situazione in quanto si calma per timore, limitandosi a qualche borbottio sindacale...
Idem se lo prendo per la pelle tra la nuca e le orecchie: in quel caso però tira degli urli e dei guaiti che mi fa vergognare come un ladro perchè sembra che lo stia scuoiando vivo...

Mah... se dovete gestirli così, perché non vi prendete un Aibo.... o un Trudi... anziché un cane vero?

[oxy]

Originally Posted by randagio

Mah... se dovete gestirli così, perché non vi prendete un Aibo.... o un Trudi... anziché un cane vero?

Se sei la scienza infusa perchè non metti su un campo così ci fai anche soldi e magari hai meno tempo di fare il saputello qui su situazioni che nemmeno conosci lontanamente?!

[FraFairy]

Diego????

Allora, primo...io di sicuro non piscio in testa a nessuno...
secondo...non devi spiegare a me il perchè un cane piscietta a destra e manca, per marcare e coprire gli odori di altri suoi simili...
Qui c'è chi ha fatto ciò che ho scritto, vantandosi in un post...
terzo....nulla da dire sui tempi di maturazione di un uomo e un cane...
Però.... mica ho detto che devi lasciare fare a lui...se si sente figo o altro...ma tutto il contrario...che nel momento in cui è cucciolo, devi lavorare e lavorare e lavorare...

P.s. qui nessuno e saputello, ogniuno porta le sue esperienze, il suo pensiero, a volte rifacendosi di cose viste, dette o fatte...
Per la maggior parte qui nessuno impiccherebbe il suo cane per ottenere risultati..a parte pochi casi...( per fortuna pochi )...mettiamoci a confronto senza per forza di cose iniziare a colpirci vicendevolmente...

[Diego]

@FraFairy

Era solo perchè mi hai dato spunto...nelle tue ultime righe avevo capito che intendessi di stare easy nella fase cuccioli. Capito male! Sorry

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Sono andato a riprendere (purtroppo non trovo più la versione originale inglese e chi l'ha detta) una frase che a me piace molto e rappresenta il pensiero che ho provato a spiegare sopra:

"Per vivere davvero un cane non si deve cercare semplicemente di addestrarlo a diventare semiumano; il punto è di aprire sé stessi alla possibilità di diventare, in parte, cane."

Trovato la versione inglese:
"In order to really enjoy a dog, one doesn't merely try to train him to be semi human. The point of it is to open oneself to the possibility of becoming partly a dog. ~Edward Hoagland"