Serramazzoni 2011

[Sabry]

Originally Posted by FraFairy

ma tanto si deve anche alle capacità di chi è accanto al clc.

Devo ammettere che questo è quello che mi più mi piace di loro!

Non dimentichiamoci, comunque della loro recente diffusione che spiega in parte i pochi CLC operativi. In fondo quanto c'hanno messo a capire che il malin è meglio del pt?

[FraFairy]

Originally Posted by Sabry

Devo ammettere che questo è quello che mi più mi piace di loro!

Non dimentichiamoci, comunque della loro recente diffusione che spiega in parte i pochi CLC operativi. In fondo quanto c'hanno messo a capire che il malin è meglio del pt?

Non dimenticarti che il clc era nato con questo intento che poi si è rivelato un fallimento, è vero che la selezione va avanti e gli esemplari migliorano, ma il malin è nato, allevato e selezionato solo per quello ed è stato un risultato riuscito...e ora si è a livelli superiori...il pt. era un buon cane, ma poi si è passato ai grigioni...e si è usciti dal pt puro e semplice...

[Sabry]

Originally Posted by FraFairy

ma il malin è nato, allevato e selezionato solo per quello ed è stato un risultato riuscito...

Appena mi documento sulle origini del malinois e da quanto tempo questa razza e stata selezionata (che non sono 60 anni), ti rispondo in modo intelligente, per ora posso solo dirti che ne riparliamo!

[FraFairy]

Originally Posted by Sabry

Appena mi documento sulle origini del malinois e da quanto tempo questa razza e stata selezionata (che non sono 60 anni), ti rispondo in modo intelligente, per ora posso solo dirti che ne riparliamo!

Diciamo che ha qualche annetto in più del clc......diciamo che tra polizia tedesca, americana, francese, ecc...anche gli israeliani...lo stanno utilizzando...mettendo sempre più da parte le altre razze utilizzate da sempre...e diciamo è stata una selezione azzeccata..ma partita utilizzando cani senza reintrodurre del selvatico e quindi trasformandoli in cani primitivi.

Ma Arnaldo...ma se il cal no, ipo no, la bonitazione no...come si può capire che un clc è equilibrato e adatto alla riproduzione?
Poi il discorso di allevare e selezionare ibridi o mix o come ti pare...credo che un club può mettere per iscritto che non accetta tali cani e comportamenti e li bandisce da concorsi ufficiali ecc...mettendolo per iscritto....non credo che sia reato non voler immischiarsi a chi va contro legge...

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Ma Arnaldo...ma se il cal no, ipo no, la bonitazione no...come si può capire che un clc è equilibrato e adatto alla riproduzione?

Fra io le cose non le ripeto più, perchè ne sono davvero sfinito.
Comunque IPO e selezione tecnica sono due cose diverse. Il CAL è un test, da fare teoricamente senza preparazione per certificare le doti naturali.
Mi sono sempre detto contrario al CAL e alla bonitazione, continuo a esserlo (per come sono fatti) mentre sono assolutamente favorevole alle novità di cui verrà data casomai notizia a tempo debito (con la trasparenza cui ho già accennato),ma negli anni ho fatto test a un numero davvero notevole di cani di varie razze e non razze (cifre a tre zeri). Adulti e cuccioli. Continuo a esserne affascinato e a studiare le piccole differenze.
Quando poi allevi non è che hai a disposizione l'universo mondo perchè se, faccio solo un esempio, si prescindesse da displasie e mielopatia, il numero dei riproduttori salirebbe moltissimo. Ma visto che sono valori che teniamo in considerazione, così è (giustamente).
Aggiungi che non abbiamo formule matematiche per certe cose (per come si trasmettono) e che l'ambiente a detta di tutti finisce per contare più della genetica. MA, senza doti caratteriali non costruisci nulla, mentre se le doti sono buone ci sono notevoli margini di recupero per un cane con problemi.
Quindi si cercano valutazioni che diano un insieme di parametri su cui ragionare, utili ai selezionatori e ai padroni.

Fare cinofilia da forum è una cosa, farla sul campo è un'altra. Perciò davvero inutile criticare ciò che non si conosce...
(PS tante cose che ho imparato io nel tempo sono alla portata di tutti direi, basta volerlo...)

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Non dimenticarti che il clc era nato con questo intento che poi si è rivelato un fallimento, è vero che la selezione va avanti e gli esemplari migliorano, ma il malin è nato, allevato e selezionato solo per quello ed è stato un risultato riuscito...e ora si è a livelli superiori...il pt. era un buon cane, ma poi si è passato ai grigioni...e si è usciti dal pt puro e semplice...

Fra il pastore belga è un cane nato per quello? non direi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Cane_da_pastore_belga

http://it.wikipedia.org/wiki/Cane_da_pastore_belga

quanto al pt è nato a cavallo del 1900 partendo da razze antiche ed evidentemente parenti di quelle belga. Il cosidetto grigione in realtà non esiste, mica è una varietà riconosciuta... (come quelle belga)

[FraFairy]

Originally Posted by arnaldo_it

Fra il pastore belga è un cane nato per quello? non direi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Cane_da_pastore_belga

http://it.wikipedia.org/wiki/Cane_da_pastore_belga

quanto al pt è nato a cavallo del 1900 partendo da razze antiche ed evidentemente parenti di quelle belga. Il cosidetto grigione in realtà non esiste, mica è una varietà riconosciuta... (come quelle belga)

Vallo a dire a chi alleva grigioni che non esiste...non è riconosciuta e stanno lottando perchè venga ufficialmente riconosciuta, ma il grigione nasce ( scusa no nasce altrimenti ti appelli che non è riconosciuta ) è una variante, o meglio è il p.t. da lavoro...volgarmente detto grigione... dal p.t. ed è nato solo per il lavoro, il MALIN è una variante del pastore belga...ed è nato solo per lavorare...è stato pensato ed allevato solo per quello...ma non c'è bisogno di andare su wikipedia...
Sono Cani selezionati tra cani per il lavoro...

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Vallo a dire a chi alleva grigioni che non esiste...non è riconosciuta e stanno lottando perchè venga ufficialmente riconosciuta, ma il grigione nasce ( scusa no nasce altrimenti ti appelli che non è riconosciuta ) è una variante, o meglio è il p.t. da lavoro...volgarmente detto grigione... dal p.t. ed è nato solo per il lavoro, il MALIN è una variante del pastore belga...ed è nato solo per lavorare...è stato pensato ed allevato solo per quello...ma non c'è bisogno di andare su wikipedia...
Sono Cani selezionati tra cani per il lavoro...

mi dispiace correggerti. il malinois è una delle 4 varietà riconosciute FCI e ci sono differenze abissali tra malinois da lavoro e da bellezza. (non tra lakenois e malinois, ma tra malinois e malinois)
Il grigione non è una varietà del pt e , credo, morfologicamente non vale mediamente un granchè (rispetto allo standard attuale rispettato nelle expo)

Purtroppo ora mi sfugge il nome e non ho tempo per trovarlo, di un grosso espondente del belga negli ultimi decenni del 20 ° secolo. Ho avuto modo di leggere suoi articoli degli anni 70-80 in cui si parlava di doppia selezione (dual purpose). In tanti dovrebbero documentarsi su quei concetti...

[FraFairy]

Originally Posted by arnaldo_it

mi dispiace correggerti. il malinois è una delle 4 varietà riconosciute FCI e ci sono differenze abissali tra malinois da lavoro e da bellezza. (non tra lakenois e malinois, ma tra malinois e malinois)
Il grigione non è una varietà del pt e , credo, morfologicamente non vale mediamente un granchè (rispetto allo standard attuale rispettato nelle expo)

Purtroppo ora mi sfugge il nome e non ho tempo per trovarlo, di un grosso espondente del belga negli ultimi decenni del 20 ° secolo. Ho avuto modo di leggere suoi articoli degli anni 70-80 in cui si parlava di doppia selezione (dual purpose). In tanti dovrebbero documentarsi su quei concetti...

Mi dispiace contraddirti...e non perchè ho una cultura così vasta come la tua, il malinois...nasce insieme al groenendael come cani da pastore...ovvero da lavoro, per i loro greggi...dato che i vari paesi, avevano le loro razze, in belgio hanno pensato bene ti tirare fuori una loro linea...ma dedita al lavoro...pensata, voluta e selezionata per lavorare...anche il collie è nato con lo stesso pretesto e poi è diventato tutt'altro con il tempo...ma il malinois è nato per quello scopo e lo continua a mantenere...una volta riconosciuta la razza, si è pensato di lavorare sulla linea di bellezza...
Stessa cosa che doveva accadere con il clc...unica differenza...che il clc non ha dato i risultati sperati e una votla riconosciuta la razza si è detto...ok...andiamo sulla bellezza, perchè ancora troppo c'è da fare per il lavoro...

Non denigro il clc..assolutamente, è la razza che amo...ma ne riconosco i limiti, dettati dalla sua indole, e non mi invento mirabolanti imprese del clc per pubblicizzarlo...anzi...forse si dovrebbe alquanto evitare...
Come il tu Denver, c'è ne sono di clc in grado di fare ciò che dici...c'è l'ho in casa uno...ma con questo so, i suoi limiti di attenzione, conosco la sua attitudine al lavoro, ha fortissime potenzialità...ma è pur sempre un clc...grandissime capacità di apprendere..ma allo stesso tempo se non è in giornata...lo puoi trascinare...lui non schioda...cosa che altri cani non fanno...se si deve lavorare si lavora...e basta...sbaglio???
Le potenzialità ci sono in tanti esemplari, e non mi metto a elencarli, di tanti allevamenti...ma la loro particolarità è che sono clc...non si deve vendere fumo...

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Mi dispiace contraddirti...e non perchè ho una cultura così vasta come la tua, il malinois...nasce insieme al groenendael come cani da pastore...ovvero da lavoro, per i loro greggi...dato che i vari paesi, avevano le loro razze, in belgio hanno pensato bene ti tirare fuori una loro linea...ma dedita al lavoro...pensata, voluta e selezionata per lavorare...anche il collie è nato con lo stesso pretesto e poi è diventato tutt'altro con il tempo...ma il malinois è nato per quello scopo e lo continua a mantenere...una volta riconosciuta la razza, si è pensato di lavorare sulla linea di bellezza...
Stessa cosa che doveva accadere con il clc...unica differenza...che il clc non ha dato i risultati sperati e una votla riconosciuta la razza si è detto...ok...andiamo sulla bellezza, perchè ancora troppo c'è da fare per il lavoro...

Non denigro il clc..assolutamente, è la razza che amo...ma ne riconosco i limiti, dettati dalla sua indole, e non mi invento mirabolanti imprese del clc per pubblicizzarlo...anzi...forse si dovrebbe alquanto evitare...
Come il tu Denver, c'è ne sono di clc in grado di fare ciò che dici...c'è l'ho in casa uno...ma con questo so, i suoi limiti di attenzione, conosco la sua attitudine al lavoro, ha fortissime potenzialità...ma è pur sempre un clc...grandissime capacità di apprendere..ma allo stesso tempo se non è in giornata...lo puoi trascinare...lui non schioda...cosa che altri cani non fanno...se si deve lavorare si lavora...e basta...sbaglio???
Le potenzialità ci sono in tanti esemplari, e non mi metto a elencarli, di tanti allevamenti...ma la loro particolarità è che sono clc...non si deve vendere fumo...

Fra, con tutto il bene per la favolosa porchetta che mi hai fatto degustare, faccio davvero fatica a capire dove vanno a finire i tuoi interventi )) anzi a volte ho paura che... tu non ti capisci nemmeno da tu!
Ho detto prima e prima e prima ancora, ripetendomi alla nausea che il lavoro non è necessariamente UD, che i pastori sono stati usati per fare i pastori, che nel tempo si sono specializzati per una serie di attività diverse grazie alle loro doti, vuoi la docilità vuoi la duttilità (mettici dentro addestrabilità , adattabilità), ma tutte le razze che noi oggi conosciamo, là dove non più recenti, datano intorno alla metà del 1800.

Quando hanno cominciato a fare lo standard di una qualsivoglia razza, hanno anche cominciato a fare le expo dove "misurare" i soggetti in base allo standard. Cinofilia d'altri tempi che poi si è evoluta o involuta a seconda dei punti di vista.
Cinofilia che si è specializzata, che ha cambiato impiego ad alcune razze.
Cinofilia che per forza di cose si è trovata a fare i conti con chi ama il suo cane e non vuole insegnargli nemmeno un "seduto" e se lo tiene in giardino, con chi va in expo, con chi lavora e con tutte le immaginabili combinazioni possibili con miscele a diverse proporzioni.

Credimi è davvero estenuante cercare di spiegare le cose quando l'interlocutore non vuol capire. uno dice rosso, l'altro capisce quasi rosso, quell'altro arancione finchè il rosso è diventato blu (giusto per rifarmi a quanto sopra esposto da altri a proposito di colori).

Il forum è ahimè un grandissimo puttanaio che raramente porta a consolidare qualcosa, del resto chissà perchè quando faccio lezione, stage, seminari ecc le persone mi capiscono perfettamente, fanno domande cui rispondo (se so, altrimenti evito di dire cose inesatte o preciso che si tratta di opinioni personali).

Qui c'è chi ciritica chi lavora senza lavorare, critica chi espone senza esporre, critica chi fa senza fare e così via dicendo con la presunzione di sapere tutto di tutto (parlo in generale) ma senza mai mettersi davvero in gioco.
e' assolutamente inutile che tu mi dica che ci sono altri cani come Denver.
Mi fa piacere, ma era solo un esempio di una selezione e di una valutazione da parte di una persona (io) che da 13 anni si è avvicinata alla razza e ha fatto delle scelte di selezione.

Se vuoi venirmi a trovare, ti metti con me in campo e valuti insieme a me, che so almeno 20-25 adulti e una dozzina di cuccioli. Sono davvero pochi credimi, ma almeno un minimo di idea di differenze tra doti e ambiente, forse riesci a fartela. Poi torni a casa e ne testi che so, 100? 500? 1000? quanti ne vuoi e poi scrivi al club, ai club slovacchi e ceco, all'ENCI ecc come dovrebbe essere il clc e come in realtà è (lo dico senza polemica, con tranquillità e lo dico per tutti mica solo per te che hai solo "sfortuna" che sto rispondendo a te
E parlo di cani normali perchè coi cani problematici di tempo ne serve tanto davvero e i dubbi non finiscono mai.

Perchè alla fine o si dice che non c'è niente che serva, club, enci, expo, lavoro, doti, regolamenti, o altrimenti a un certo punto la si dovrebbe anche piantare di continuare a tornare sugli stessi punti.

Credimi, non ho niente in contrario a fare due chiacchiere con te davanti a porchetta e vino ma - lo dico a te come ad altri per carità - a un punto fermo dovreste ogni tanto arrivare.
Fosse anche che io non capisco un niente, così come tutti gli altri consiglieri o allevatori ecc. Però almeno a quel punto visto che non capiamo niente, forse vi metterete a parlare d'altro (e poi ci si domanda perchè non ci va di scrivere qui... mah... ) o quantomeno a non interloquire con noi con domande a volte non di nostra pertinenza o alle quali se rispondiamo non va bene e se non rispondiamo non va bene lo stesso e così via dicendo.


Concludo, se non sono abbastanza sintetico per qualcuno, mi può pure stare bene che non mi legga, basta che poi non stia a confutare o contestare cose che ho detto senza averle lette.

Ad ogni modo le mie sintesi le faccio comunque, quella verso i navarri l'ho fatta l'altro giorno (e non mi riferisco alla/risposte lunghe) e visto il modo di relazionarsi con me che hanno sempre avuto, altro non ho da dire nella loro direzione se non confermare (come facevano alcuni giudici) il giudizio già espresso perchè il livello dei loro interventi davvero non mi lascia spazio ad altra produttiva discussione.