strachliwość CsV

[Puchatek]

Jest >wkrótce<....

Originally Posted by avgrunn

Naprawde rasa zaczyna miec coraz bardziej czarny PR,

Sami go tworzymy i tematami na WD i wizualnie /na wystawach na przykład/. Swoje też robi sam wilczak: jego styl zabaw może laika doprowadzić do ciężkiego zawału w pierwszym momencie......
Ja już tylko czekam na informacje o pierwszych psach zagryzających dzieci i pierwszych doniesieniach o wilczakach w walkach psów..... /to ostatnie nam wieszczę...w tym wilczak by się "sprawdził".../

Originally Posted by z Peronówki

jest mega cofniecie z powodu wlascicieli... I nie chodzi mi o ich winienie, ale o to ze zmienily sie czasy (...) Genetyka wilczakow sie nie zmienila(...)Bure sa jak stal (...)Wilczak nabiera pewnosci siebie "w boju"

W kwestii właścicieli -zgadzam się. Nie jesteśmy czekistami robiącymi dziesiątek kilometrów dziennie i poświęcając psu cały dzień /w zasadzie/, bo ten pies był współpracownikiem.... Tak, czasy się zmieniły. Ale i Wy -Hodowcy zbyt "gładko" zaakceptowaliście ten fakt.... Ktoś mi niedawno powiedział, że spodziewałam się czekania na wilczaka, a tu nawet z najlepszych Hodowli wybieram "na już" i mam...
"Wilczak nabiera pewności siebie w boju" -zajebiście święte słowa!!!
Kiedyś mi się wydawało, że: "jak to? Pada deszcz, a piesek ma moknąć?"
Dla wielu ras, to normalne, ale nie dla wilczaka.... Wilczak potrzebuje "twardej ręki" i nauki twardych warunków /takie miały przy zaistnieniu/ -tam się nikt z nimi nie opieprzał z kanapami, barfikiem ze zrównoważoną wkładką warzywną, z deszczem-mrozem-upałem. To miały być odporne na wszystko /myślące!/ maszyny . A który nie sprostał :"czapa" /albo prywatny "nakolannik".
Sama spier.....am swoje wilczaki -patrzyłam na nie przez pryzmat psa domowego /kanapowo-łóżkowo-spacerowego/. Byle tylko niuniusiom nic nie zabrakło... A w d...ę tam!
Inna sprawa, że tez nadal ciućkam i dopieszczam, ale to chyba u mnie takie "rozdwojenie osobowości"....

Originally Posted by Rona

Bo z wilczakami rzadko robi się to, do czego były selekcjonowane (...)

Racja! Komunizm się skończył i psy "skończyły" w łóżkach albo bawią się na placach treningowych.

Originally Posted by Rona

Nie wiem jak to jasno wyrazić, ale z moich obserwacji wynika, że wilczak jest zbyt inteligentny i pragmatyczny (na ludzki sposób) i zbyt samodzielnie myślądcy, (...)

Bo to jest pies nie dla "neoniewolnictwa", które się "szkoli" tylko do wykonywania poleceń. To pies dla ludzi, którym jest potrzebny do pracy zawodowej....

Originally Posted by Rona

Stąd Wilczaki moim zdaniem genialnie nadają sie do tropienia i rewirowania użykowego, tylko jest jedna przeszkoda. Aby pies był ratownikiem pełną gębą, ratownikiem musi też być jego przewodnik.

Tak. To tropienie jest jakby pozostałością po dawnych czasach reżimu....

Originally Posted by dorotka_z

Co masz na myśli piszac o "rąbaniu posłuszeństwa"?

To pytanie nie do mnie, ale interesujące określenie, więc się wmieszam....
Jak dla mnie, "rąbanie posłuszeństwa", to tylko... konsekwencja. Do upadłego.
Oczywiście, trzeba wziąć pod uwagę "czynnik wilczakowy" i wiedzieć kiedy odpuścić. Ale nie wolno robić żadnego ustępstwa w konsekwencji....

Originally Posted by Joanna

Użytkowe to dla mnie czw były w czasach, kiedy pracowały w straży.

Dokładnie!!!

Originally Posted by Joanna

Ale dlaczego od razu czw poszły w kierunku "roślinka bez popędów"?

Może to też wina niektórych dzisiejszych "behawiorów".... bo to trochę tak jak z psychologami dziecięcymi /uogólniam, bo zjawisko jest/.... wszyscy wiemy, jaki jest skutek wychowania "bez zakazów i nakazów", akceptacji /i usprawiedliwienia/ najróżniejszych "dys-", ADHD i kolejnych "tworów". Patrząc na skutki miękkiego wychowania, zaczyna się wracać do wychowania mądrego /wcale nie bicia i klęczenia na grochu!/.
Wilczak wykorzysta każdą lukę/ustępstwo/zapomnienie/niedopatrzenie. Jedna luka w murze i będzie szedł w tym kierunku. Niesamowicie pokazuje to fakt, że z wilczakiem trzeba być cały czas czujnym. Nie ma tak, że raz się ułoży psa /miałam, to wiem/ i do śmierci już taki jest. W każdym wieku potrafi wyciąć giga-numer....

Originally Posted by Joanna

O stosowaniu metod szokowych pierwsze słyszę. Bo chyba nie jest metodą szokową zabieranie psa na wystawy!

Chyba nie o wystawy chodzi.... chyba o warunki jakie się daje młodemu... czy jest terapią szokową np. robienie w młodym wieku szczeniorowi "akcji bonitacyjnej" pt. przestraszenie machając kijem? nie sądzę. Tak jak napisała Galicja:

Originally Posted by Galicja

(...)ale z dzieciństwa wyniosłam pewną podstawę . tak samo pies - wg mnie - zapoznajemy go ze światem do pewnego stopnia, reszta to już ..wielka niewiadoma na którą pies i jego przewodnik muszą być przygotowani.

Originally Posted by Rona

Nie zabiję, bo to nie tajemnica

O tym wielu wie. Ale chodziło mi o chwalenie Ciebie. To zawsze podnosi poziom zazdrości u ludzi maluczkich.

Originally Posted by Gaga

Wiecie co z tego wychodzi? My się napinamy, że takie użytki mamy, a ludzie widzą w głowach jedynie przestraszone, kulące się zwierzątka.

Nie dramatyzuj.... "Zaraz" będą się pokazywać spektakularnie.... walczyć w ringach po obstawieniu zakładów. I na tę agresję znajdą się chętni....

Originally Posted by Emi

Ufff już myślałam, że są totalnie do niczego i będę musiała napisać co my tutaj w ogóle robimy, co nasze bure robią w naszych domach

"co my tutaj w ogóle robimy" -szpanujemy wilkami
"co nasze bure robią w naszych domach" -leżą na kanapach i robią nam PijaR...
Podsumowując:
Pracujące psy? Pojedyncze przypadki....Ukłon!
Pasterskie? Jak by to powiedzieć, by nie skłamać?.... No, stada dwusztukowego kóz pilnują namiętnie.... chyba muszę kolejny drut kolczasty zainstalować, bo w końcu I TE upolują..... Aaaaaa.... kotka też pilnują /tego nieboraka, którego siostrę podzieliły na części/
Użytek? Noooo.... niby użyteczny jest -do mnie na teren nikt normalny nie wejdzie.... no chyba że w deszcz -"dzieci" mi deszczu nie lubią i przejawiając strach przed kroplami spylają do domu.....
Ja bym wilczaki dała do stróżujących....
Słuch -rewelacja. Jeszcze nie otworzę lodówki, a już pięknie robią "siad"...
Albo do myśliwskich:
Dzięki Bogu, że nie trenuję z nimi regularnych marszobiegów jednocześnie karmiąc sycąco... oj, wytrzebiły by nieźle okoliczne zagajniki.... tera, panie, przeżarte i przywolne, darmozjady....
Reasumując....
Wilczak w ogóle jest nie potrzebny -jego cel istnienia skończył się razem z Czechosłowacją. Dzisiejsze istnienie tych psów nie ma racjonalnej racji bytu....
Nooooooo..... oprócz jednej..... mamy wilka w domu i nie zawahamy się go użyć. Tra-ta-tam!!!!!!
....
A-haaaaaaa..... zapomniałabym dodać jeden drobiazg.... uwielbiam moje wilczaki i nie zamieniłabym ich na żadną inną rasę!!!! Ale i z trochę innych powodów niż wielu wilczaki ma....

Originally Posted by Joanna

Ale nieprawdą jest, że czw to super pies do pracy, dzieci, tropienia, obrony, wkręcania żarówek! Nie szkolą się łatwo. Wymagają pomysłowości, zmysłu obserwacji i uczą pokory.

UCZĄ POKORY.... /ktoś powiedział, że ze mną się nie udało, ale nie pomyślał jaka byłam, gdy wilczaków nie miałam............../

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

taka ich natura i "zaleta" zarazem

Amen!
...
Wystarczy schizolstw...
Kontynuujcie. Pięknie jest!
.......

Originally Posted by avgrunn

I jak mowilam, nie trzeba bic piany jakie to wilczaki maja problemy, bo ludzie o tym naprawde wiedza. Powiem inaczej, maja jak najgorsze pojecie o rasie,

I dlatego rosną jak "grzyby po deszczu" nowe hodowle, a i zbyt nie maleje...
....to pewnie przez ten >czarny< PijaR...
O tym nie pomyślałam, cholercia.....

[avgrunn]

Originally Posted by Bura

I dlatego rosną jak "grzyby po deszczu" nowe hodowle, a i zbyt nie maleje...
....to pewnie przez ten >czarny< PijaR...
O tym nie pomyślałam, cholercia.....

Owszem, jest to cos niepokojacego, mozna miec tylko nadzieje ze rasa nie skonczy jak labki czy husky. Wszystko w rekach hodowcow.


EDIT: Bura moze faktycznie masz racje, moze wilczaki to rasa dla popaprancow lubiacych jak w zyciu jest wesolo i upierdliwie. Nawet moj rodziciel ostatnio przyznal ze z Urem jest inaczej, ze jest tyle smiechu i radosci i mimo ze mial w swoim zyciu wspaniale psy to jednak Uro jest jedyny w swoim rodzaju i nie da sie go nie kochac. Moze to o to chodzi.

[szodasi]

Originally Posted by avgrunn

wilczaki to rasa dla popaprancow lubiacych jak w zyciu jest wesolo i upierdliwie.

hehe piękne podsumowanie Pod którym w sumie mogę się podpisać:P

I jeszcze od Burej:
""co my tutaj w ogóle robimy" -szpanujemy wilkami
"co nasze bure robią w naszych domach" -leżą na kanapach i robią nam PijaR..."

[Joanna]

Originally Posted by avgrunn

Owszem, jest to cos niepokojacego, mozna miec tylko nadzieje ze rasa nie skonczy jak labki czy husky. Wszystko w rekach hodowcow.

Nie mam najlepszego zdania o dobrych chęciach i nadziejach.

[QUOTE = RONA]
Dlatego właściciel wilczaka sam musi mieć mocny charakter i "wiedzieć co ma w domu", żeby nie dawać się manipulować właścicielom, którzy swoim niunuisiom przypisują ludzką moralność, szkoleniowcom, którzy znają "jedną, najlepszą metodę", sędziom, którym nie chciało się przeczytać wzorca i hodowcom, którzy chcą "dołożyć" innym hodowcom, przez dyskredytowanie "ich" psów.[/quote]

Unikanie manipulacji? Ależ całe życie polega na manipulowaniu i próbach przejrzenia intencji manipu... tfu, każdego człowieka, z którym się spotykamy! I ilu masz ludzi w tym dobrych?

O strachliwości miało być a wyszedł nam przydługi temat "wilczaki - część prawdy o..."

[avgrunn]

Originally Posted by Joanna

Nie mam najlepszego zdania o dobrych chęciach i nadziejach.

Mloda i naiwna jestem wiec jeszcze pelna nadziei. Jesli masz rozwiazanie na ten problem to ja chetnie uslysze

[Rona]

Originally Posted by Joanna

Unikanie manipulacji? Ależ całe życie polega na manipulowaniu i próbach przejrzenia intencji manipu... tfu, każdego człowieka, z którym się spotykamy! I ilu masz ludzi w tym dobrych?

Widzę że prezentujesz "małpie" podejście do wspólnoty, ja jestem zdecydowanie "wilkiem" (wg "Filozof i Wilk").

Chodzi mi o to, że jeśli trafimy na szkoleniowca który stwierdzi "ten pies nie nadaje się do niczego", albo "na 100% zmarnuje pan/pani psa", bo np. odmówimy włożenia psu kolczatki, albo trenowania ze szczeniakiem 45 minut non-stop, to nie załamujemy rąk, tylko szukamy innego, który spróbuje różnych metod żeby pokazać nam jak do psa dotrzeć. Jeśli sędzia powie, że pies ma za wąską i płytką klatkę, to poradzimy mu żeby przeczytał wzorzec, a nie zaczniemy np. z burym treningów siłowych w celu rozwinięcia klatki . Jeśli inny hodowca powie nam na wystawie "beznadziejny szczeniak, całkiem nietypowy, czw powinien wyglądać jak mój pies" - uśmiechniemy się pod nosem na taki żałosny PR, a nie będziemy przeżywać. Wszystkie opisane sytuacje są przykładowe, ale prawdziwe

Originally Posted by Joanna

Nie mam najlepszego zdania o dobrych chęciach i nadziejach.

Z tym się zgadzam. W 100%

[Wonderfull Wolf ES]

czytam i mam poczucie odbiegania od dyskusji w moim odczuciu i poczuciu strachliwości.
Temat zachaczył mocno o bonitacje, szkolenia, itp. Sprawa szkoleń była wałkowana nie raz. Jeśli weźmiemy kanony i wymogi egzaminacyjne, szkoleniowe, użytkowe - większości wilczak nie przejdzie lub przejdzie gorzej z ogromnie większym wysiłkiem włożonym w jego wyszkolenie. Chociażby nauka siad - nie polega na tym, że pies usiądzie przy nodze na smaka. Znajomość tej komendy polega na tym, że w jakichkolwiek warunkach ją przewodnik wypowie, czy zrobi to stojąc, leżąc, wisząc, przez łoki toki, megafon czy inne cuda - pies ją wykona. U wilczaka jest to trudniejsze do wykonania z uwagi na jego charakter.
W jasnych kryteriach jakie dotyczą użytków wilczak wypada "inaczej" - nie chodzi mi o to, czy lepiej, czy gorzej, został stworzony żeby reagować inaczej. Zdany test na 40,60,100 km nie świadczy o jego użytkowości tylko wytrzymałości, bo wilczak ma być wytrzymały. I zdecydowana większość zda te testy lekko łapą, w odróżnieniu od innych ras.
Na bonitacji - nie znam się na tym, ale to że pierwszą reakcją psa na nową sytuację będzie krok w tył a potem atak dla mnie o strachliwości nie przesądza.
Mnie nurtuje inne pytanie. Znowu w oparciu o moje doświadczenia. Młoda mnóstwo lęków miała, dużo jej zostało. Kilka się udało odkręcić, ale, np. była panika na widok parasola więc parasol pojawił się w domu, przy jedzeniu, zabawie, ćwiczeniach, itp. Młoda toleruje, ale to co świadczy o jej strachliwości to reakcja automatyczna, czyli mimo oswojenia z sytuacją reakcją pierwotną jest strach na nią i chęć ucieczki.
To rozumiem jako strachliwość.
Nie do końca zachowanie w ringu, bo to faktycznie może nie być rzetelne i miarodajne. Chodzi mi o życie codzienne i reakcje na to życie.
Intrawertyk też czasem się do ludzi odzywa i na nich otwiera z różnych względów ale mogą to być zachowania ekstrawertywne a nie bycie ekstrawertykiem w ogóle.
Też żeby było jasne - żeby dyskusja nie zbaczała. Nie wpływa to na moje więzi z psem, uczucia do niego, widzenie rasy. Ja się zastanawiam jakie jest podłoże tego strachu i czemu sprawa się pogłębia z upływem lat. Gdzie jest w takim razie jej podłoże??

[avgrunn]

Originally Posted by Rona

bo np. odmówimy włożenia psu kolczatki

zauwazylam ze predzej czy pozniej slowo kolczatka sie pojawia, ja mam wtedy ulubione powiedzenie ''po moim trupie'' , nie neguje w zaden sposob kolczatki jako narzedzia do szkolenia, po prostu nie chce jej stosowac.

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Ja właśnie nie wiem do końca, czy wszystko.

Mnie bardziej chodzilo o slowa Burej w kontekscie do powstawania co i rusz nowych hodowli i popytu na wilczaki.

Wlasciciel ma ogromny wplyw na wilczaka, tego nigdy nie bede umniejszac, bo zawsze bylam zdania ze to ja ksztaltuje swojego psa, ale czasem widac ze jest cos jeszcze, tylko czy to genetyka, czy nieodpowiednia socjalizacja w hodowli czy moze jeszcze cos innego.

Najlepiej charakter swojego wilczaka okresli wlasciciel, ktory psa widzi dzien w dzien, teraz tylko pytanie ilu sie przyzna do tego ze cos jest nie tak. Ile osob ma faktyczne problemy ale udaje ze to ich nie dotyczy badz chowa sie z tym problemem by tylko inni nie zauwazyli.

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by avgrunn

Owszem, jest to cos niepokojacego, mozna miec tylko nadzieje ze rasa nie skonczy jak labki czy husky. Wszystko w rekach hodowcow.

Ja właśnie nie wiem do końca, czy wszystko. Bo jeśli przyjmiemy, że genetyka to hodowca może odpowiednio skojarzyć psy, żeby zminimalizować to ryzyko. Może prowadzić super socjal, ale... nie do końca wie gdzie wilczak trafi i co z nim zrobi. Wtedy kolejne pytanie, czyli jednak wychowanie?
A może wilczaki mają genetyczną predyspozycję a to czy im się strachliwość uaktywni czy nie i w którym momencie życia jest po prostu ruletką?

[Joanna]

Paweł, zgrabnie zeszliśmy z tematu bo chyba nie mamy rzetelnej odpowiedzi.

Margo napisała -"wilki sa strachliwe lub raczej maja taki instynkt, aby wiac przez czyms czego nie znaja... "
I to tłumaczyłoby casus parasolki na początku (i wszystkie reakcje na nowe rzeczy, które zwierzę uzna za dziwne). Ale tak jak wilki przyzwyczajają się do ludzi, tak naszą rolą jest pomoc w obłaskawieniu parasolek.

Nie składa mi się to w głowie z teorią doboru naturalnego. Bo przecież zwierzę, które w naturze boi się wszystkiego i nie ma tendencji do racjonalizowania takich zachowań, ma małe szanse przekazania swoich genów.
Narażane na kontakt z parasolką powinno w końcu ją zlekceważyć chyba, że ktoś mu tą parasolką przyłoży i udowodni, że zwierzę miało rację traktując parasolkę podejrzliwie.
Napisałam "podejrzliwie" i znowu muszę otworzyć kolejne okienko - pytanie, jaki poziom reakcji zwierzę uznaje, za adekwatne do sytuacji. Jedne, na widok dziwadła odskoczą zjeżone na 5 m, postoją, pogrożą, popatrzą i podejdą sprawdzić. Inne będą utrzymywały dystans a jeszcze inne urwą sobie głowę, by od dziwadła uciec nie patrząc gdzie a jak nie urwą, to wpadną pod pociąg w czasie ucieczki.
Po takiej analizie WYDAJE mi się, że to jednak kwestia doboru hodowlanego w przypadku psów.

[Rona]

Originally Posted by Joanna

Napisałam "podejrzliwie" i znowu muszę otworzyć kolejne okienko - pytanie, jaki poziom reakcji zwierzę uznaje, za adekwatne do sytuacji. Jedne, na widok dziwadła odskoczą zjeżone na 5 m, postoją, pogrożą, popatrzą i podejdą sprawdzić. Inne będą utrzymywały dystans a jeszcze inne urwą sobie głowę, by od dziwadła uciec nie patrząc gdzie a jak nie urwą, to wpadną pod pociąg w czasie ucieczki..

Nie jestem skłonna uważać, że podejrzliwość, nieufność, ostrożność (czy jak go tam zwał, ale wiadomo o co chodzi) ma wiele wspólnego ze strachliwością jako taką. Dotychczas miałam bliżej do czynienia z dwoma sukami, z których żadnej nie można nazwać strachliwą.
Nie wiem, czy robiliście swoim burym test igły, o którym czytałam ze 40 lat temu w jakiejś książce o psach, a który miał pomóc wybrać odważnego szczeniaka z miotu. Trzyma się igłę mocno w palcach ostrzem do góry i pokazuje psu. Igła powinna być nieruchoma, (nie wolno psa ukłuć); obserwuje się reakcję psa na zetknięcie się z "potworem". Tina badając igłę ukłuła się w pyszczek raz i od tego czasu na samo słowo "igiełka" uciekała pod stół. Lorka jako szczeniak długo z igła "walczyła" - atakowała z różnych stron, próbowała brać między zęby, powarkiwała, złościła się. Teraz mogę przysunąć igłę pod nos i ani drgnie, po prostu zlewa, patrzy na mnie jak na wariatkę.
Tylko co z tego wynika? Nic. Może tylko tyle, że patrzenie jak pies reaguje na konkretny bodziec nie jest chyba dobrą drogą do badania strachliwości (?)
Nie jestem pewna, bo mam za mało doświadczenia, ale wydaje mi się, że strachliwość, to coś głębszego, bardziej pierwotnego, nad czym pies nie jest w stanie zapanować nawet gdy ma zaufanie do swojego człowieka.

PS Tina histerycznie bała się burzy i wystrzałów, ale sama wbiegała do ciemnych jaskiń i chodziła/jeździła z nami wszędzie bez najmniejszego problemu. Z Lorką byłam na festynie W-11 gdy miała rok i świetnie się bawiła, fajerwerki wywołują u niej zachwyt

[Joanna]

Originally Posted by Joanna

Paweł, zgrabnie zeszliśmy z tematu bo chyba nie mamy rzetelnej odpowiedzi.

Margo napisała -"wilki sa strachliwe lub raczej maja taki instynkt, aby wiac przez czyms czego nie znaja... "
I to tłumaczyłoby casus parasolki na początku (i wszystkie reakcje na nowe rzeczy, które zwierzę uzna za dziwne). Ale tak jak wilki przyzwyczajają się do ludzi, tak naszą rolą jest pomoc w obłaskawieniu parasolek.

Nie składa mi się to w głowie z teorią doboru naturalnego. Bo przecież zwierzę, które w naturze boi się wszystkiego i nie ma tendencji do racjonalizowania takich zachowań, ma małe szanse przekazania swoich genów.
Narażane na kontakt z parasolką powinno w końcu ją zlekceważyć chyba, że ktoś mu tą parasolką przyłoży i udowodni, że zwierzę miało rację traktując parasolkę podejrzliwie.
Napisałam "podejrzliwie" i znowu muszę otworzyć kolejne okienko - pytanie, jaki poziom reakcji zwierzę uznaje, za adekwatne do sytuacji. Jedne, na widok dziwadła odskoczą zjeżone na 5 m, postoją, pogrożą, popatrzą i podejdą sprawdzić. Inne będą utrzymywały dystans a jeszcze inne urwą sobie głowę, by od dziwadła uciec nie patrząc gdzie a jak nie urwą, to wpadną pod pociąg w czasie ucieczki.
Po takiej analizie WYDAJE mi się, że to jednak kwestia doboru hodowlanego w przypadku psów.

Cytuję siebie, bo w natłoku nawoływań o powrót do tematu jakoś nikt nie dzieli się przemyśleniami dot. Powyższego.

[Rona]

Originally Posted by Bura

Sami go tworzymy i tematami na WD i wizualnie /na wystawach na przykład/. Swoje też robi sam wilczak: jego styl zabaw może laika doprowadzić do ciężkiego zawału w pierwszym momencie......

Dlatego właściciel wilczaka sam musi mieć mocny charakter i "wiedzieć co ma w domu", żeby nie dawać się manipulować właścicielom, którzy swoim niunuisiom przypisują ludzką moralność, szkoleniowcom, którzy znają "jedną, najlepszą metodę", sędziom, którym nie chciało się przeczytać wzorca i hodowcom, którzy chcą "dołożyć" innym hodowcom, przez dyskredytowanie "ich" psów.

Originally Posted by Bura

O tym wielu wie. Ale chodziło mi o chwalenie Ciebie. To zawsze podnosi poziom zazdrości u ludzi maluczkich.

Haha, no coś w tym jest. Z drugiej strony to nie jest spektakularne zajęcie, więc wątpię, żeby ktoś zazdrościł. Do robienia PR nie nadaje się za bardzo, bo 1. fotki tropiącego psa są nudne jak flaki z olejem dla kogoś, kto się tym nie zajmuje! 2. jako że nie ma pucharów, dyplomów i fanfar, każdy "życzliwy" może głosić, że to wyłącznie internetowa działalność .

NB dzisiaj dowiedziałam się, że egzaminy i dyplomy wkrótce już będą!