il CLC perfetto ? istruzioni per l' uso

[z Peronówki]

Originally Posted by massimo

non vale...c'è lo smile accanto alla domanda, è evidente ceh scherzava!!
Ombra+Forrest è una accoppiata "rischiosa" perchè papà di Ombra è pur sempre una mezza calzetta nanetta...ma RIUSCITA perchè i geni trasmessi da ombra come struttura e altezza si sono fatti senitre.
Nulla da eccepire....usare Eligo o usare Forrest è un rischio tanto "azzardato" quanto "illuminato"...non cambierei l'uno per l'altro in nessun modo nonostante ai miei occhi hanno entrambi tanti difetti PESANTI.
IL FASCINO è quello che ci attrae di più....non la "perfezione"...
Altrimenti tutti userebbero Oliver!!

I know own dogs are the only perfect....

But back to the point... I would really love to hear which HUGE faults have Forrest... In your opinion compared with the breed standard... The same with Eligo... Also the risks... (interesting topic)

Choosing a dog for breeding is also not about 'fascination' or 'perfection'... Some dogs simply HAVE this something which make them interesting. They have characteristisc which distinguish them from other dogs. Such dogs fascinate people.

And what is 'perfect' dogs? An average dog which have no bigger faults but also no bigger advantages? Dog which have no faults in the bonitation code...?

Sorry, I personaly do not know ANY perfect dogs but dogs which are fascinating me are also very close to be perfect according the breed standard... With some small faults and also with some HUGE advantages which make them VISIBLE among other CLC...

For the females I would also not take any AVERAGE PERFECT dog. Why? The question is: What for should I take such dog? What will improve such dog if everything it has is average? By the puppies nothing will be better... Nothing nicer... No improvement...
So I rather take an extraordinary dog with fascinating look and try to make puppies which will heritate good things and preserve the puppies will heritate the worster things... The results will be for sure MUCH more interesting...

[woland77]

le cucciolate riuscite sono quelle in cui la maggior parte dei cuccioli viene "corretta" in tutte le caratteristiche.

Concordo in pieno,...e ricollegandomi a quanto dicevo sull'altro argomento, questi risultati il 99% delle volte non si ottengono con un semplice accoppiamento per compensazione...certo può capitare, ma se lo ripeti sicuramente non verrà omogeneo come il primo...per raggiungere questa omogeneità con premeditazione e pianificazione, e infondere tutte le caratteristiche desiderate occorrono più generazioni, e una non indifferente dose di consanguineità...non lo dico io, ma lo dicono le più moderne ricerche zootecniche...

Ricordate comunque margo ha scritto che a "dog which is very high inbeed on Iran"
Il cucciolone è fortemente consanguineo su Iran ma Margo è una allevatrice che per fortuna evita quanto possibile la consanguineità....anzi, cerca linee poco usate!
massimo

il pupo è così bello perchè risultato del caso naturale...è figlio di Hron e Iny, entambi figli di Iran...si sono accoppiati senza autorizzazione...(bricconcelli)..come avrebbero fatto due lupi in natura...è ne è uscito un quasi-lupo...per quanto ci si danni a selezionare la natura è sempre la migliore...vedendo questo cucciolone sono sempre più convinto (lo penso da tempo) che i tratti somatici tipici del lupo siano tali proprio perchè si riproducono per il 90% in consanguineità molto stretta...certo la consaguineità è come un depuratore, fa uscire allo scoperto tutti i geni cattivi e malati, e poi ci pensa la Natura a far selezione nel senso Darwiniano del termine...è interessante che secondo l'agire umano la consanguineità è per lo più dannosa (perchè sarebbe disumano lasciare gli scarti al proprio destino), e invece in Natura è garanzia di evoluzione e sopravvivenza...ops mi sono perso, scusate la deriva..

[massimo]

Originally Posted by woland

e poi ci pensa la Natura a far selezione nel senso Darwiniano del termine...

ecco il tassello mancante...la Natura farebbe selezione ma NOI invece continueremmo ad usare anche quelli a cui la natura non lo permetterebbe!

[davide.c]

Originally Posted by massimo

ecco il tassello mancante...la Natura farebbe selezione ma NOI invece continueremmo ad usare anche quelli a cui la natura non lo permetterebbe!

beh ,piano

che accudiremo e tratteremo bene tutti i soggetti anche i "non adatti"come in natura NON accadrebe,OK

però perchè il lupo ha coda molto corta?
perchè è piu ADATTA di una coda lunga
perchè la coda lunga SI DANNEGGEREBBE DI Piu,e in natura il veterinario non cè

ordunque,è poi ovvio che compromessi si fanno ma se il lupo ha coda corta(e pelosa)..siamo sicuro che potremmo/dovremmo usare per sempre i clc a coda lunga??????(un esempio su tutti)
le razze non dico debbano evolvere,ma col tempo livelli quantitativi e-o qualitativi in uan popolazioen canina di razza,cambaino

fino a 5 anni fa si usavano cc anche con giogaia.ora non piu

fino a 10 ann fa si usavano anche i dobermann con assi del cranio muso un filo divergenti
oggi è raro che arrivino a 1° eccellente

fossi gudice io,se un clc ha coda molto lunga,fosse anche beliissimo su tuto il resto,darei lui.."""p2""" -se esistesse...ehehe-(battuta..)e riga...

ragazzi i tempi cambiano,una razza non deve trasformarsi in altro,ma la massima qualifica si deve dare in casi ben precisi

[arnaldo_it]

ogni tanto val forse la pena ricordare una domanda di base:
a cosa serve il clc? rispondendo a questa domanda forse troviamo la risposta per come deve essere fatto il cane...
o almeno cosa cercare in lui no?
all'inizio si voleva il super rintintin (però non sono mica sicuro che 40 anni fa in cekia circolassero i telefilm di rintintin altrimenti non avrebbero cercato di fare il clc, bastava "quel" pastore tedesco! )
poi il progetto è naufragato.
Oggi cosa si vuole?
Il colpo d'occhio del lupo o il cane funzionale?
il lupo è lupo ed è selezione naturale, il cane è il cane ed è selezione umana.
Tranne un'eccezione: il dingo.
Un cane non un lupo, perchè come spiegato bene da Lorenz, la selezione non torna indietro.
Ovvero se noi prendessimo dei soggetti di 400 razze e li lasciassimo liberi in un enorme spazio, si otterrebbe nel giro di qualche generazione un cane molto simile al dingo, se non un dingo stesso (con le varianti del mantello dovute al clima).

In natura come già sottolineato da Alessio e Davide, la consanguineità nel branco è elevatissima altro che selezione umana!
poi ogni tanto qualche soggetto si stacca e genera un out-cross...

Ma noi che CLC vogliamo? quello costruito come un lupo e idoneo a fare lunghe marce per i monti, a cacciare a galoppare con una struttura idonea a tutto questo, o una bellissima testa montata su una struttura da salotto?
Forse la risposta è semplice per tutti gli amici che amano le montagne e le lunghe sgambate, ma per chi va in expo è altrettanto vero?

E' nato prima l'uovo o prima la gallina?

ovvero è il tipo visto in expo che lo fa apprezzare o l'apprezzamento di quel tipo che lo fa selezionare in un certo modo?

Forse anche il clc si sta avviando verso la famosa "dual purpose" la doppia selezione lavoro/bellezza con la diversità che il lavoro qui non è l'ipo o la caccia...

un libro che consiglierei se on fosse fuori produzione da almeno una quindicina di anni, è "giudicare in esposizione" di Piero Renai della Rena.
Essendo il Solaro fin troppo tecnico e a dire il vero un po' noioso, ritengo altri lavori molto interessanti. In quel libro si capiscono i diversi punti di vista: l'allevatore e il giudice. Cosa giudicare e cosa usare in riproduzione.

Da sempre chi vince e a titoli è largamente richiesto, ma spesso ciò è un "abuso" di quel tal soggetto.

Io pongo una domanda: quanti tra i privati ovvero tra coloro che si trovano alla prima esperienza, vanno a discostarsi da un campione o da un cane già largamente riproduttore?
Se parliamo di privati "qualunque" forse ne troviamo tanti.
Se parliamo di privati "evoluti" che seguono i forum, probabilmente nessuno.

Invece capita che chi alleva, rompa certi schemi. A volte il risultato non è quello sperato, a volte si. Se la genetica rispondesse a una formula matematica, saremmo tutti dei maghi...

Ecco dunque che ha ragione Ale ponendo la domanda iniziale a proposito dei valori espressi dalla bonitazione (e si noti che lei non questionava sulla scelta dell'accoppiamento ma solo sui codici della bonitazione).

Ha ragione Fabio dicendo che se fossero stati altri a fare determinate scelte, sai che casino che sarebbe successo.
Ma ha ragione anche Margo operando una scelta per certi versi coraggiosa. Ma si ricordi che non si fa una cucciolata uscendo da una linea certa per ottenere risultati subito, magari ci vuole tempo, anzi sicuramente molto tempo.


E hanno ragione molti altri, Alessandra e Massimo sul fatto che la bonitazione non vale una cippa (termine che non uso, ma concetto che sostengo da sempre).
E poi ancora molti interventi di Alessio, Davide, Rosa, Kika ecc..
C'è molta verità in tutti.

Io credo si debba essere più sereni, allevare non è un'arte ma un fatto tecnico, ma richiede tanto tempo e non si può allevare senza fare errori.
E di solito gli errori sono più evidenti per chi alleva che per chi fa una sola cucciolata.

Mi scuso se un po' OT come intervento, ma credo giusto che quando si parla di allevamento e selezione, si prendano in considerazione diversi concetti altrimenti si casca nella critica fine a se stessa, ovvero nella polemica che serve a poco...

[arnaldo_it]

Originally Posted by arnaldo_it

Da sempre chi vince e a titoli è largamente richiesto

"e ha titoli"

Originally Posted by arnaldo_it

Ma ha ragione anche Margo operando una scelta per certi versi coraggiosa. Ma si ricordi che non si fa una cucciolata uscendo da una linea certa per ottenere risultati subito, magari ci vuole tempo, anzi sicuramente molto tempo.

"si ricordi" è "ricordiamoci" cioè non riferito a Margo

[davide.c]

ciao arnaldo e grazie x l'intervento al solito incisivo e godibile
allora,x quanto mi riguarda:

vidi la razza per la prima volta in un numero del giugno o luglio 1995 (o forse stessi mesi ma 1996 cmq c'era un airedale terrier in copertina)di di work dogs,la rivista

pensa te...nell'articolo c'era una cosa che tornava ,se ricordo bene
ovvero,e i PT degli anni 40 -50 con certi livello di freddo (e nell'ex repubblica cecoslovacca )si squagliavano

..ed erano cmq troppo abbaiosi...(vero,il pt abbaia..e molto )e chiunque abbia una minima conoscenza del mondo miltare sa che per sorvegliare confini serve a poco un cane freddoloso e che abbaia a ogni minima caduta di foglia
forse poi volevano anche un "cane" piu grosso..

il lupo è grosso ,resiste al freddo(chi,se non lui?!)ed è certo elusivo e silenzioso..

pensarono che 1+ 1 fa due..forse in maniera un po ingenua..che il lupo fosse animale timido forse lo avevano un po sottovalutato.

passano gli anni e sto "clc dei primordi " bello è(ma in campo militare non serve),addestraile lo è poco,morde duro se gli va,non è molto addestrabile resiste al fredo....si adatta poco a un nuovo conduttore etc etc,insomma i difetti ci sono..

ma ci si acorge che il pt anche se freddoloso è piu coraggioso e forse col tempo se ne può pure alzare la talgia,e che il rottweiler come cane da contrasto fisico è imbattibile...

poi la cortina di FERRO crolla,non ci son piu spie da bloccare lungo il confine ,il mondo è piu libero ,e anche da quelle parti meglio qualche sensore lungo il confine che cani e conduttore con kalashinikow a glaciarsi in un inverno a meno 30 lungo un lago ghiacciato...,ad aspettare spie della NATO o degli USa che invece,da anni sono AMICI!

il clc da tempo non è piu quello dei primordi,è piu bello,ci sono ancora alcune legnosità etc etc,però piace-all'estero qualcuno se ne acorge

diciamo che siamo a fine anni 90

piccolo premessa:

di razze "nate SPECIALIZZATSSiME" E ChE OGGI Si DICE

"BOH?CHE FARNE?" CE NE SONO A DECiNE:

COSA SERVONO dogo argentino e terranova?
sono due bei cani,x me
ma chi va a caccia di cinghiali col dogo?
in itlaia,che io sappia,20 persone in tutto
eppure se ne vendono dai 600 ai 1000 l'anno con pedegree

e il terranova?
parte qualce nucleo "acquatico" di capitanerie e bagnini,il 99% di loro son in tante casette borghesi...

però uno è un bel molossoide bianco con muscolatura incredibile(e molto reativo nonostante la tipologia molossoide,mai pigro ),e l altro un pelosone davero simpatico e mite

insoma,l"occhio tira"...in buoan parte

tornando al clc

quando mi son interessato di nuovo a sta razza nel 2004,qualcosina che ci fossero esemplari grossi alti e belli ma che di lupo avevano colore e complessione, e basta, ma non occhi e orecchie,e tipologia di pelo,e coda,beh l'avevo notato-magari anche vie di mezzo,anzi,non poke

"sfogliando WD" le varie diversità son diventate molto piu palesi

certo continuo a pensare che un mix stabilizzato di pt vecchia maniera e lupo dei carpazi da cui si vuole che sia" il piu smile al lupo possbile,"da standard,tanto piccolo non possa essere..

..e neanche tanto"medio"

come taglia al garrese,dico
ma certo no è tutto,è gia stATO detto 6000 volte ,e vabbè

chi mi dice ce "medi" o"piccoli" mediamente potrebero venire piu cesellati e raffinati dico Ok,se mi dice che lo dice appunto x "compromesso" per aver una testa piu bella

se mi dice "65-67 va bene" pensando che un mix stabilizzato di pt vecchia maneira e lupo dei carpazi(ce è piu alto del nostro) sia di SOLITO quelle cifre,dico NO

ma poi me ne dimentico subito perchè in tute le razze è l'armonia globale che conta

cè scritto sui manuali
si fa eccezione,che io sappia,solo x le razze giganti e solo alcune tipo irish wolfhound e english mastiff e alano dove forse i minimo"80" cm son piu rikiesti dell'armonia delle forme

e dunque direi che la strada è traccita ,eccome,

anche tu hai visto,arnaldo, l'evolzone del cane corso

un po piu piccolini ,oggi,dei soggetti de la"corte degli Olmi" di Brescia,dalle tue parti,credo,ricorderai Corini, suppongo ,che can corsi alti che aveva..

eppure anche li,in quella razza,si è notato col tempo che medi o "piccoli" son piu cesellati ..e la testa scolpita nei molossi è rikiesta e quindi..addio gigantoni...

però l'obettivo è farli sia scolpiti che alti
ma non è facile...ho anche una femmina di cc adesso,la pu scolpita e vivace che ho trovato.ed è 63,5 al garese,media,no di piu ...guarda un po..

piccola notazione personale:
se uno si interessa a una razzapenso che prima o poi guardando foto si trova davanti un esempalre,che gli viene da dire,"eureka"

"ecco,se alleverò voglio farlo così e magari migliorarlo pure"

per me nel dobermann è stato Elisir di Campovalano(beh è famoso)(però non allevo dobermann)
nel cane corso son caduto a terra dopo aver visto Claus del Cerberus

nel clc i primi impatti furono miki pdl sulle riviste ,navarre su internet (poi visto dal vivo e riconsociuto in mezzo a molti senza chiedere,credimi)

MA LA FOLGORAZIONE DEFINITVA è stato aday haran messo al mondo da Ale

ok cè chi dice che ha un filo di petto in piu che forse un paio di esmeplari dell est han orecchie piu piccole(lo faceva notare anche la ale mesi fa su queste pagne),però il cane è da urlo globalmente e so per fonte certa che il cane è vivace reattivo vigoroso e giocoso e"maskio"
e poi coda,occhi pelo sollevato etc etc,giusta taglia media

poi certo cè un altra dozzina di cani che apro la bocca quando li vedo,li ho pure citati 5-6 mess sopra!

[davide.c]

Originally Posted by woland

è interessante che secondo l'agire umano la consanguineità è per lo più dannosa (perchè sarebbe disumano lasciare gli scarti al proprio destino), e invece in Natura è garanzia di evoluzione e sopravvivenza...ops mi sono perso, scusate la deriva..

niente deriva!
bel colpo!

[massimo]

x Margo
Ti rispondo in Italiano tanto tu capisci!
Sono pienamente d'accordo con te, cani "affascinanti" con qualche difetto possono essere meglio di cani perfetti ma insignificanti, che no danno quel "qualcosa" in più.

Originally Posted by Margo

But back to the point... I would really love to hear which HUGE faults have Forrest... In your opinion compared with the breed standard... The same with Eligo... Also the risks... (interesting topic)

ai miei occhi sono entrambi con alcuni difetti che non li rendono "perfetti" secondo lo standard e non andrebbero usati con femmine che hanno lo stesso difetto, semplice no? ecco il "rischio" (così rispondo ai navarri allo stesso tempo)
ho parlato di "huge faults" io? boh...non ricordo..sempre effetto della vecchiaia o semplicemente una cosa "lost in translation".
Ma io non sono espertone come alcuni che hanno scritto in questo thread e non elargisco "sapienza" a piene mani come loro, quindi ne possiamo parlare in privato del mio parere come e quando vuoi come abbiamo sempre fatto.

Originally Posted by Margo

Sorry, I personaly do not know ANY perfect dogs but dogs which are fascinating me are also very close to be perfect according the breed standard... With some small faults and also with some HUGE advantages which make them VISIBLE among other CLC...

e di questa categoria fanno parte, secondo il mio modesto parere sia eligo che forrest.

Originally Posted by Margo

For the females I would also not take any AVERAGE PERFECT dog. Why? The question is: What for should I take such dog? What will improve such dog if everything it has is average? By the puppies nothing will be better... Nothing nicer... No improvement...

boh...tu hai più eperienza di me. ma forse "average perfect" + "xtraordinary dog with fascinating look" ma con qualche difetto possono dare vita a cani
"almost perfect xtraordinary dog with fascinating look" con quasi nessun difetto.
ma in genetica la matematica non funziona quindi...ci vuole istinto e bravura degli allevatori accorti ma NON facendo esperimenti a discapito dei cani.