Secondo voi è un cane lupo...o un lupo vero?

[Giovanni Todaro]

Mah, tutto è possibile. Però, basandomi su questa sola foto, rimango convinto che (almeno quell'esemplare fotografato) sia un maschio (a causa della larghezza della testa) e a mio parere, guardandolo ancora bene, si tratta di un cane lupo italiano (ne ho uno maschio, e in precedenza ne ho avuti altri tre). Non mi sembra di vedere nulla del CLC, anche perchè in quell'animale (ma come tutti potrei sbagliarmi) è evidente l'accoppiamento cane lupo (tedesco) x lupo appenninico (alla base del lupo italiano) mentre per il CLC alla base c'è il cane lupo (tedesco) x lupo dell'est che, pur essendo anche lui un lupo grigio, è differente da quello italico. Per capire se ho ragione o no, bisognerebbe vedere le zampe anteriori dell'esemplare fotografato, se ha una banda scura anteriore per quasi tutta la lunghezza delle zampe è sicuramente un lupo italiano perchè il lupo appenninico, a differenza di quello dell'est, ha questa caratteristica. Non ho mai avuto CLC, ma ne ho visti e non mi pare abbiano queste bande. Un'altra possibilità (ma ora forse non si potrà cercarla) è guardare la pupilla, spesso in quella dei cani lupi italiani chè una piccola macchia scura, presente anche nel lupo appenninico. Il colore del manto poi è esattamente quello del cane lupo italiano, così come le dimensioni delle orecchie. Mi pare strano che dall'eventuale accoppiamento fra un CLC e un normale cane lupoide possa essere nato un esemplare con così marcate fattezze lupine. Saluti.

[Fede86]

Originally Posted by Giovanni Todaro

anche perchè in quell'animale (ma come tutti potrei sbagliarmi) è evidente l'accoppiamento cane lupo (tedesco) x lupo appenninico (alla base del lupo italiano) mentre per il CLC alla base c'è il cane lupo (tedesco) x lupo dell'est

Continuo a non capire perchè c'è tanta gente che chiama il pastore tedesco "cane lupo"
Non mi risulta che il pastore tedesco abbia sangue di lupo... anzi, tra i lupoidi è forse quello che me lo ricorda meno (per me è molto più somigliante al lupo un pastore belga, o un nordico...)

Originally Posted by Giovanni Todaro

bisognerebbe vedere le zampe anteriori dell'esemplare fotografato, se ha una banda scura anteriore per quasi tutta la lunghezza delle zampe è sicuramente un lupo italiano perchè il lupo appenninico, a differenza di quello dell'est, ha questa caratteristica. Non ho mai avuto CLC, ma ne ho visti e non mi pare abbiano queste bande.

Se ho capito bene cosa intendi tu, ti dirò, alcuni CLC ce l'hanno. Un esempio tra tanti:

http://www.wolfdog.org/drupal/it/gallery/pic/17910/


Comunque al di là di questo, pure io ci vedo più il cane lupo italiano...

[Giovanni Todaro]

Dopo avere risposto mi è venuto il dubbio, sapendo io stesso di non essere infallibile, e guardando molte foto di CLC in effetti ho visto che alcuni l'hanno ( i CLC che ho visto personalmente non l'avevano, anche se la bellezza non sta certo solo in quel dettaglio). La differenza con il CLI è che questi l'hanno sempre.
Per quanto riguarda invece il PT guarda che le prime linee di sangue, alcune almeno, derivano proprio dall'accoppiamento col lupo selvatico (allora però non più vivente in Germania, se non sbaglio). Non ricordo il sito ma se cerchi schaferhunde su internet prima o poi dovresti trovare un sito (di cui non ricordo il nome) dove, oltre alle foto degli esemplari selezionati e utilizzati da Von Stephanitz (e vedrai che il PT di allora era praticamente identico a un CLI o un CLC), dovresti trovare tutta la lista degli accoppiamenti fatti, inclusi quelli col lupo. I tedeschi fecero diversi tentativi con specie selvatiche anche per altri fini. Una di queste fu la reintroduzione del bisonte europeo in Germania, poi fallita per "motivi di pentola" durante la guerra. Insomma, anche loro subivano il fascino del "selvaggio". Ciao

[Fede86]

Originally Posted by Giovanni Todaro

Per quanto riguarda invece il PT guarda che le prime linee di sangue, alcune almeno, derivano proprio dall'accoppiamento col lupo selvatico (allora però non più vivente in Germania, se non sbaglio).

Ma lo sai che non ne avevo idea
Adesso dovrò chiede scusa al mio pro-zio per averlo "sgridato" tutte le volte che ha chiamato un PT "cane lupo"

[wilupi!]

Originally Posted by Giovanni Todaro

Mah, tutto è possibile. Però, basandomi su questa sola foto, rimango convinto che (almeno quell'esemplare fotografato) sia un maschio (a causa della larghezza della testa) e a mio parere, guardandolo ancora bene, si tratta di un cane lupo italiano (ne ho uno maschio, e in precedenza ne ho avuti altri tre). Non mi sembra di vedere nulla del CLC, anche perchè in quell'animale (ma come tutti potrei sbagliarmi) è evidente l'accoppiamento cane lupo (tedesco) x lupo appenninico (alla base del lupo italiano) mentre per il CLC alla base c'è il cane lupo (tedesco) x lupo dell'est che, pur essendo anche lui un lupo grigio, è differente da quello italico. Per capire se ho ragione o no, bisognerebbe vedere le zampe anteriori dell'esemplare fotografato, se ha una banda scura anteriore per quasi tutta la lunghezza delle zampe è sicuramente un lupo italiano perchè il lupo appenninico, a differenza di quello dell'est, ha questa caratteristica. Non ho mai avuto CLC, ma ne ho visti e non mi pare abbiano queste bande. Un'altra possibilità (ma ora forse non si potrà cercarla) è guardare la pupilla, spesso in quella dei cani lupi italiani chè una piccola macchia scura, presente anche nel lupo appenninico. Il colore del manto poi è esattamente quello del cane lupo italiano, così come le dimensioni delle orecchie. Mi pare strano che dall'eventuale accoppiamento fra un CLC e un normale cane lupoide possa essere nato un esemplare con così marcate fattezze lupine. Saluti.

il signatus(banda scura lungo la zampa) ce l'hanno sia i lupi italiani che quelli europei anche alcuni clc hanno questa particolarità,naturalmente sono quelli più scuri tipo Namaslù.
quelli italiani è solo più facile che siano più chiari quindi questa bandeggiatura è meno evidente.

a ma quello non sembra un ibrido,mi sembra più un incrocio fra grigione e qualcos'altro tipo pastore belga non ho visto molti cli ma mi sembrava di ricordare che avessero la testa e il taglio di orecchie un pò diversi però mi posso pure sbagliare

[SardinianWolf]

Il pastore tedesco non ha sangue di lupo selvatico
Il nome cane-lupo e' semplicemente un nome "volgare" utilizzato per il suo aspetto lupoide.
Dal 1877 ci fu una prima opera di selezione con l'utilizzo di cani da pastore provenienti dalle regioni del Wuttemberg(di corporatura molto massiccia) e di altri cani proveniente invece dalla Turingia che avevano un aspetto piu longilineo.Numerosi esemplari di questi accoppiamenti avevano aspetto lupoide.
Poi l'ufficializzazione della razza del 1989 con standard e libro delle origini:al numero uno venne registrato Honrand,un cane grigio comprato a una mostra di cani a Francoforte nello stesso anno da Von Stepanitz e Meyer,"padri" del pastore tedesco.Il suddetto cane che potremo definire il capostipite della razza venne accoppiato con diversi ceppi di cani da pastore,e le successive selezioni vennero fatte esclusivamente con accoppiamenti tra cani.

Se poi un un cane da Pastore della Turingia abbia montato una lupa o un lupo abbia montato una cagna di un pastore del Wuttemberg non ci e' dato saperlo.

[Giovanni Todaro]

Scusate l'ignoranza, ma che è questo "grigione"?

Per quanto riguarda il PT ecco qui (ma cercando si trovano altri riferimenti all'accoppiamento con il lupo dello Zoo di Stoccarda):

In the first decade of 1900, Von Stephanitz wrote a book (in German) about his loyal hard working dogs called "The German Shepherd in Word and Picture" in which he documents the above heritage and pleas to the breeders not "to add more wolf blood" into his dogs as he had ALREADY found the IDEAL combination. In 1923, an American version was translated VERBATIM. Not many copies were printed and few still exist. [email protected] has a pricey (about $350) original and more may(?) be found by doing rare book searches. In 1932, an 8th Enlarged and 'Revised' (read sanitized) version was financed by English speaking 'interests'. All references to the positive wolf heritage were removed and most GSD fanciers have been denying RECENT wolf heritage ever since.

Herr Strebel is quoted in "The Alsatian Wolf-Dog", by G. Horowitz as saying that he "has seen how easily a wolf can step into the pedigree of Alsatians without causing all those terrible phenomena which are considered to be the results of crossing with a wolf". He gives an example of a hybrid wolf (whose granddam was a wolf) who "absolutely had the temperament of a Sheepdog; who was obedient and faithful, and the pet of the house" (page 14, "Concerning the Wolf Cross"). He goes on to state that this is a striking example of how quickly all trace of wolf's blood is lost in a 'domesticated' breed.

In 1912, Monsieur Henry Sodenkamp wrote in the Belgian Journal, Chasse et Peche (The Chase and Hunt), that it is the French opinion that "THE WOLF LAID THE FOUNDATION OF THE ALSATIAN". (The breed was partially created in Alsace, France).

Mores Plieningen, SZ #159, who was bred to the first Stud dog, Horand Von Grafath (previously known as Hektor) and whose blood is said to be in the pedigree of every GSD in the world today, was the granddaughter of a wolf at the Stuttgart Zoo/Gardens. Their son, Hektor Von Schwaben, SZ #13, figured heavily in the early GSD line. (Captain Von Stephanitz bought Hektor Liksrhein and renamed him Horand Von Grafath, after his kennel name.)

In the original German Shepherd studbook, Zuchtbuch fur Deutsche Schaferhunde (SZ), within the 2 pages of entries from SZ #41 to SZ #76, there are 4 WOLF Crosses.".

Saluti!

[Jal]

le cose forse non sono cosi nette e chiare e forse mai lo saranno...
ad esempio...
http://www.canedapastoretedesco.info...edesco_bis.htm

[SardinianWolf]

Con grigione si indica un esemplare di pastore tedesco grigio,linea di sangue prevalentemente da lavoro.

[Giovanni Todaro]

Ottimo post, Jal.

[Floydredcrow]

Hai ragione ha una bella testa sembra un maschio ma l'avevo vista dal vivo ed era una femmina non altissima ma davvero bellissima ! chissà che incrocio sia..
A vederla dal vivo mi ha colpita tantissimo era davvero affascinante aveva qualcosa di lupo nel suo sguardo ..come colori sembra lupo italiano è vero ..chissa se lo scoprirò mai Adesso l'hanno adottata non so chi ,spero magari un giorno di incontrarli quando esco in passeggiata con Blesk

[davide.c]

ciao giovanni e sardy!ben tornati!

per quel che ho visto io,dal 98 ad oggi ho trovato in giro ben due ibridi dichiarati(in un caso con pt nell'altro..con un levriero..si si avete letto bene)di cani col CLI..e i propeitari,davanti al mio scetticismo,tutti e due a dire"ascolta bello,il cli è quella cosa che è fatta così e cosà"
insomma "robba vera"
semmai cè da chiedersi:
ma non dovrebbe essere un po piu controllata,come "razza"?mah!

per contro però i due-tre VERI CLI "puri" 100% visti da me con la forestale avevano un okkio a civetta giallissimo "puro anouk"(e oltre!)molto diverso da quello sopra

sul pt,per come ne ho letto io:

tutta la bibliografia "ENCI/FCI made" salta a pie' pari l' ipotesi :

"pt con qualche goccia di vero lupo,fosse anche lontanissima"

non la voglion neppure sentire,la trovano una romantica boutade,forse

il massimo ammesso è"su antichi ceppi lupoidi si innesto il lavoro di von stepanitz" e morta lì

e per di piu:quello che stepanitz cercava era veramente un "rin tin tin non fifone ma aggressivo " (il conflitto franco prussiano ad esempio palesò limportanza di avere cani non paurosi dello sparo ....e il lupo o mix di esso è tutto tranne che quello..)e anche solo qualche goccia di VERO lupo probabilemente avrebbe mandato tutto alle ortiche

e non solo:a quelle latitudini,forse il vero lupo era gia stato eliminato(qualche enclave ai confini con polonia e ungheria a parte) prima di fine 800,del resto in inghilterrà fu estinto a fine '600 e in irlanda a fine 700...

da noi e in spagna rimase,ovvio(wow)..gli(imbelli) governni centrali latini eran in altre facende affacendati che mandare truppe a sparacchiare(e meno male!)

last but not least
nel c.l di saarlos,si è dovuto correre ai ripari con cane nordico(molti esmepalri han infatti tartufo carnicino..) per "migliorare il carattere"visto che il sangue del lupo siberiano aveva creato cose..,come dire.."tra l incontrollabile e il fifonissimo"

insomma tutti indicatori a dire che ,per quanto possa piacere (o meno)il pt,se ha avuto successo fin dal inizio è per l'incredibile adattabilità-"fare squadra col padrone"/"tolleranza anche con persone poco esperte",TUTTE COSE che con sangue di lupo andavano a farsi benedire..(si sarebbe guadagnato solo tempra fisica ,sensi e "bellezza")..avrebbe "azzoppato" il pt da subito

vedere il pastore belga,per certi versi piu lupino,ma piu nervosetto,"isterico"e intrattabile,il"...successo"...che ha avuto(enormemente meno)

in ultimaarticolare curioso,ma sia louis dobermann che i discendenti di stepanitz ,ed addirittura anche i discendenti(umani,dico)del tedesco che "inventò"il Leonberger han sempre fatto trapelare poche notizie dei mix "all origine"

ne parlava,di questa cosa"curiosa",anche F.bonanno su un vechcio numero di Work Dogs

morale,non solo per il pt,ma ad esempio,se il dobermann ha davvero sangue di beauceron e weimaraner,beh non lo sapremo mai(temo)
ciao

[davide.c]

dal link di jal:

" Ciò che von Stephanitz intendeva riscontrare in un soggetto di cane da pastore erano in particolar modo delle doti eccezionali di utilità (che preludevano obbedienza e capacità intellettive) integrate in una struttura morfologica idonea La concomitanza di un aspetto esteriore gradevole poteva rivestire una certa importanza, tuttavia, ritenuta di secondaria importanza rispetto la precipua funzione ausiliaria all'uomo cui il cane da pastore di Germania doveva essere in grado di assolvere""


altra cosa,almeno fino alla 1a guerra mondiale il pt sulle greggi era usato davero..(vedi esclusione colore bianco)e anche qualche goccia di sangue "real wolf"altro che morsi ai garreti..sbranamenti!!!


non solo ma se si scorrono i libri cinofili dei decenni passati,cè qualche che accenno allo scemare dell uso del pt come conduttore di greggi gia decenni e decenni fa:motivazione?troppo mordace..
figuriamoci poi fosse stao con sangue di vero lupo...


per di piu,almeno fino a horand (anche un paio di decenni dopo,a okkio,direi)la variabilità morfologica del pt era così "alta"che ...beh se ci fosse stato il lupo sarebbe stata inferiore,diversa

non tutti i parametri del lupo dominano,ma alcuni SI
(vedasi complessione snella,quella domina:e il pt quasi da subito "snellissimo"non è)


su horand:arghhhhhhhhhhh

a me pare il classico meticcione UBIQUITARIO di campagna italica..alto 61 cm..wowowow!


quello (horand)è cio che la NATURA "FA" del CANE(non di razza,parlo proprio del CANE domestico)in assenza di pressione selettiva UMANA

(con qualche dubbio sulle orecchie erette,quelle la natura spesso le sopravanza a vantaggio di semierette e all ingiu' alla bracco)

[Navarre]

Originally Posted by davide.c

e per di piu:quello che stepanitz cercava era veramente un "rin tin tin non fifone ma aggressivo " (il conflitto franco prussiano ad esempio palesò limportanza di avere cani non paurosi dello sparo ....e il lupo o mix di esso è tutto tranne che quello..)e anche solo qualche goccia di VERO lupo probabilemente avrebbe mandato tutto alle ortiche

Su questo volevo portare un contributo frutto di esperienza diretta : il clc (dove di lupo un po' ce ne è, poco ma c'è) tendenzialmente allo sparo è piuttosto indifferente; anch' io credevo il contrario, ma visti sul campo decine di clc sia allo stage di Roma di qualche anno fa, sia alla bonitace di Pavia di quest' anno, i clc che avevano problemi (nemmeno insormontabili) con lo sparo erano veramente pochissimi.

[paolo0917]

è un setter inglese! ne sono sicuro non posso sbagliarbi è lui! UN SETTER

[ice]

Originally Posted by paolo0917

è un setter inglese! ne sono sicuro non posso sbagliarbi è lui! UN SETTER

cambia spacciatore...

[paolo0917]

allora sicuramente un san bernardo! si si deve essere lui!