..ancora un CLC in adozione

[wanilagu]

Originally Posted by fenriz

credo solo che non tutti quelli che chiaccherano bene razzolino altrettanto bene !!.................
..................sono convinta che l'allevatore amiatorale abbia un occhio in piu'......

Di questo sono convinta anch'io!!!

[riko06]

Ai propio ragione Tiziana ce ne vorrebbero molti come te!!
E io ne so qualcosa......!

[fenriz]

Grazie Vale,

credo che ce ne siano di persone scrupolose, ma tanti non lo sono: persone a cui non ho dato un mio cucciolo mi hanno richiamata per dirmi che altri ( senza fare nomi !!!) il cucciolo glielo hanno dato !!!!!

C'è tanta ipocrisia in questo forum, persone che si riempiono la bocca con tante belle parole ma poi fatti sono altri !!!!

dove andrà a finire il nostro clc???

[randagio]

Scusate se mi aggancio qui... vorrei fare una considerazione e lanciare una proposta assolutamente impopolari

La prima è che, per quanto mi riguarda, gli allevatori amatoriali non dovrebbero proprio esistere... semplicemente perché sono fuori controllo. E gli allevatori riconosciuti, oltre giustamente a selezionare i clienti, dovrebbero in linea di massima (cioè normalmente) consegnare cani sterilizzati o con impegno formale a sterilizzare (altrimenti torniamo al punto di prima: ci sarebbe il rischio che chiunque possa improvvisarsi allevatore). Non dovrebbe essere consentito a chiunque fare cucciolate: di cani ce ne sono già troppi - e non solo CLC - e soprattutto troppi in mano a persone inesperte o comunque inaffidabili... i risultati si vedono qui, si vedono nei canili e si vedono anche sulle cronache... in tutti i casi a rimetterci sono sempre i cani.

Quanto alle varie liste di chi molla i cani "per motivi di famiglia", o peggio di chi li fa sopprimere, penso che si pongano problemi legali vari... (anche se per segnalare casi particolarmente significativi, per esempio, tra i volontari dei canili in forma privata ci si scambiano le black list). Sarebbe però interessante valutare un altro tipo di lista: si parla di allevatori che vendono a tutti, pur di guadagnare... bene, si facciano i nomi, si crei una lista degli allevamenti (amatoriali o non) da cui provengono i cani che finiscono poi in adozione per "problemi di famiglia" o che finiscono soppressi... Tra l'altro mi sono consultato con persona decisamente più esperta sulla questione e giustamente diceva che una simile lista sarebbe riduttiva, mentre potrebbe essere più sensato raccogliere diversi dati: numero di cani finiti in adozione (o soppressi... sigh) sul totale dei cani venduti, numero di cani ripresi indietro (cosa che dimostra quantomeno serietà), età dei cuccioli (ulteriore fattore per capire chi vende cuccioli subito a due mesi pur di sbolognarli), numero di cucciolate ripetute (dagli stessi riproduttori = cuccioli "prodotti" a scopo commerciale).

Randagio
(...l'istinto ora mi dice che devo scappare da qui )

[fenriz]

forse parli perchè non hai ben presenti alcuni allevatori !!!! e neanche alcuni amatori......

[randagio]

Originally Posted by fenriz

forse parli perchè non hai ben presenti alcuni allevatori !!!! e neanche alcuni amatori......

Infatti, potrei non avere ben chiara la situazione. Ma questo anche perché sembra non esserci la benché minima volontà di dialogo. Non mi riferisco solo agli allevatori che stanno su questo forum, ma parlo in generale. Alcuni giorni orsono ho aperto un topic sui cuccioli dall'est e sulle fiere del cucciolo... così come ho inviato parecchie email a chi sembra (o fa finta? non so più che pensare...) di essere contro questi traffici. Non ho ricevuto alcuna risposta.

Quindi, se riesci a farmi capire, mi fai proprio un favore!

Randagio

[Fede86]

La mia idea in merito l'ho già espressa in passato, mi pare.

Per quanto sia utopico, per me l'unica soluzione sarebbe l'obbligo di sterilizzazione di tutti i soggetti che non sono da riproduzione, e per me il soggetto da riproduzione non è necessariamente il cane dell'allevatore, che sia con affisso o no, o il cane con pedigree in mano al privato, ma il cane che è stato giudicato da chi di competenza come adatto alla riproduzione. Sarei anche d'accordo a consentire solo quelle cucciolate fatte da un allevatore "serio", il problema è che non è detto che l'allevatore serio sia quello con affisso, per lo meno non per quello che vuol dire ORA avere l'affisso. Al momento un allevatore ottiene l'affisso enci, se non erro, se ha due cagne da riproduzione e ha fatto almeno 2 cucciolatre. E allora? Non mi pare che questo sia un requisito che indica competenza o serietà. Per me l'affisso enci dovrebbe essere riconosciuto ad un allevatore che propone ad una commissione competente (magari formata da giudici della razza) una sua idea per un programma di selezione e si impegna a perseguirla. Questa stessa commissione dovrebbe giudicare di volta in volta le cucciolate proposte da questi allevatori "seri" e deliberare se siano da fare o no. Cuccioli nati da cucciolate non passate a giudizio non dovrebbero avere il pedigree e sarebbero da sterilizzare.
Quindi pochi soggetti da riporduzione, soggetti che meritano, nelle mani di poche persone competenti. E non credo che questo seghi le gambe alla selezione, perchè sono del parere che il 90% delle cucciolate che si fanno oggi si potrebbero benissimo evitare dato che alla selezione della razza non contribuiscono per nulla.

Altra regola utile sarebbe quella di costringere l'allevatore a riprendersi il cucciolo indietro, qualora l'acquirente decidesse di "mollarlo". Sono consapevole del fatto che spesso una persona non affidabile può fingere benissimo di essere il padrone ideale, ma non è così la maggior parte delle volte. Costringendo l'allvatore a riprendersi tutti i cani prodotti da lui e messi in adozione lo costringi a selezionare con attenzione il proprietario e a non fare cucciolate inutili a solo scopo commerciale.

Utopia?

In un paese come l'Italia, di sicuro...

[rosa]

Originally Posted by randagio

La prima è che, per quanto mi riguarda, gli allevatori amatoriali non dovrebbero proprio esistere... semplicemente perché sono fuori controllo

eh eh eh

quelli che hanno pedegree sono o tutti fuori controllo o tutti sotto controllo, amatoriali e non ... uè!
decidi tu...!


il controllo ovviamente è (eh eh) dell'ENCI!

Originally Posted by randagio

. E gli allevatori riconosciuti, oltre giustamente a selezionare i clienti, dovrebbero in linea di massima (cioè normalmente) consegnare cani sterilizzati o con impegno formale a sterilizzare (altrimenti torniamo al punto di prima: ci sarebbe il rischio che chiunque possa improvvisarsi allevatore). Non dovrebbe essere consentito a chiunque fare cucciolate: di cani ce ne sono già troppi - e non solo CLC - e soprattutto troppi in mano a persone inesperte o comunque inaffidabili... i risultati si vedono qui, si vedono nei canili e si vedono anche sulle cronache... in tutti i casi a rimetterci sono sempre i cani.

teoricamente questo sarebbe anche giusto, ma molto pericoloso!

e non per il cane, ma per la razza!

inoltre...
e tu lo pagheresti anche un cane 1200/1500/2000/2500 euro che poi deve essere pure obbligatoriamente sterilizzato?
per me ... va bene!

[Fede86]

Originally Posted by rosa

inoltre...
e tu lo pagheresti anche un cane 1200/1500/2000/2500 euro che poi deve essere pure obbligatoriamente sterilizzato?

Io sì. Sicuro. Anche il doppio se serve. Perchè il cane se non lo posso accoppiare non dovrei volerlo?

[rosa]

benissimo...
fossero tutti come te!

[arnaldo_it]

Originally Posted by randagio

Scusate se mi aggancio qui... vorrei fare una considerazione e lanciare una proposta assolutamente impopolari

La prima è che, per quanto mi riguarda, gli allevatori amatoriali non dovrebbero proprio esistere... semplicemente perché sono fuori controllo. E gli allevatori riconosciuti, oltre giustamente a selezionare i clienti, dovrebbero in linea di massima (cioè normalmente) consegnare cani sterilizzati o con impegno formale a sterilizzare (altrimenti torniamo al punto di prima: ci sarebbe il rischio che chiunque possa improvvisarsi allevatore). Non dovrebbe essere consentito a chiunque fare cucciolate: di cani ce ne sono già troppi - e non solo CLC - e soprattutto troppi in mano a persone inesperte o comunque inaffidabili... i risultati si vedono qui, si vedono nei canili e si vedono anche sulle cronache... in tutti i casi a rimetterci sono sempre i cani.

stasera sarò un po' impopolare anche io
prendo spunto da questo pezzetto di randagio, poi vado avanti a leggere gli interventi successivi.
Da sempre penso che per allevare ci voglia un patentino che comporti non solo conoscenze tecniche. Sarà un'utopia ma chissà, prima o poi qualche requisito professionale arriverà.

Sono piuttosto contrario alla sterilizzazione in generale e tra l'altro il fatto di obbligare l'allevatore di qualunque razza o non razza a iscrivere i cuccioli all'anagrafe canina prima di darli via, mi pare già un buon passo.

Fin qui vedo che ci si dimentica che i cuccioli non li vendono solo gli allevatori, anzi un bel po' provengono da negozi o fabbriche di cuccioli, giardinerie e quant'altro. Conosco una persona di milano che in negozio vende CLC a 1000-1200 anche 1500 ma di solito li compra in cekia perchè li paga meno (400).

Ma vado oltre: possibile che solo chi è iscritto a questo forum ha diritto di fare cuccioli? possibile che qualunque cosa si legga altrove è da condannare?
Io conosco alcune delle persone che scrivono qui e che fanno cucciolate, in linea di massima non conosco (o almeno così mi pare) le persone delle varie inserzioni che si trovano su vari siti di annunci.
Ma francamente non mi sento proprio di tirare una linea buoni/cattivi dove i buoni sono senz'altro in questo e in un altro paio di forum e i cattivi viceversa sono quelli fuori!

Anche sul prezzo c'è poi da ridire (mi vien da citare Carlo Martello ):
se si stigmatizza che ci sono cuccioli a 500 euro più o meno, io potrei dire che non va bene nemmeno a 8-900 perchè rendono difficile la vendita a 1200. Anzi riescono a vendere a quelle cifre solo perchè c'è chi vende a cifre superiori. E ancora diciamo che 1500 e oltre è troppo.
Oppure che sempronio che fa una cucciolata, la prima magari in vita sua, la vende a 1200 perchè quello è il prezzo pagato per la sua femmina. Moltiplicato per il numero di cuccioli mica male no, guadagno assicurato grazie al lavoro di selezione altrui.
Insomma il limite qual è? il buon senso? la logica? i costi? l'esperienza? la competenza? la simpatia?

Credo che chiunque si possa render conto che quasi tutti - o larga maggioranza - di coloro che hanno una femmina adulta, in questo forum, hanno fatto almeno una cucciolata.
E hanno sempre preso i complimenti dagli altri partecipanti.
Leggo regolarmente di questa capacità di selezionare i proprietari. Bene, ottimo. Ma siamo sicuri che non si sbaglia mai?

Accidenti che record!
Io mi occupo di cani da 20 anni e i dubbi li ho ancora, qui invece... beh complimenti!

O forse non sarà il caso di dire che è più facile selezionare i padroni quando si fa una cucciolata nella vita o poco più perchè probabilmente in quell'occasione ci saranno più richieste che cuccioli? (proprio in virtù di un prezzo più basso per esempio o del fatto che l'allevatore gira le richieste).
Non sarà invece che facendo più cucciolate aumentano i rischi di trovare qualche padrone apparentemente bravo che poi invece fa caxxate?
E come fai a saperlo prima, sei un veggente?

E poi il padrone è e deve essere responsabilizzato, e che cavolo, un conto è dare tutta l'assistenza, un conto fargli da balia...

Sia ben chiaro che non c'è l'ho con nessuno, ci mancherebbe. Non sta a me dire chi dovrebbe fare o non fare cucciolate. Ogni volta che esce questo argomento però credo che chiunque dovrebbe domandarsi se è davvero necessario che la propria femmina faccia una cucciolata. E se ha più o meno diritto di altri ovvero di criticare altre persone che le fanno...

[wanilagu]

[quote=randagio;166319]Scusate se mi aggancio qui... vorrei fare una considerazione e lanciare una proposta assolutamente impopolari

La prima è che, per quanto mi riguarda, gli allevatori amatoriali non dovrebbero proprio esistere... semplicemente perché sono fuori controllo. quote]

Questo mi era sfuggito! L'ho notato nella risposta di Arnaldo.
Bene, Randagio, se non sai quali siano i requisiti per chiedere l'affisso ENCI ed essere quindi allevatori c.d. professianali, PRIMA informati e POI parla.
Per richiedere l'affisso devi essere proprietario di due femmine da almeno un anno ed emtrambe devono aver fatto una cucciolata denunciata all'ENCI a tuo nome e i cuccioli devono avere almeno un anno! PERCIO' per almeno 2 anni DEVI essere allevatore amatoriale altrimenti NON puoi pensare di diventare professionale. Se non ci fossero gli amatoriali, come auspichi tu, non ci sarebbero i professionali. Chi ti ha detto che gli amatoriali sono fuori controllo? Io come amatoriale ho presentato il mod A (denuncia di monta) all'ENCI, dopo 25 giorni dalla nascita dei cuccioli. Ho presentato il mod. B (denuncia di cucciolata) a 90 giorni dalla nascita dei cuccioli. A 45 gg. ho inserito e denunciato all'ALS i microchip, nè più nè meno di quanto fanno i professionali e i cuccioli li ho consegnati dopo i 60 gg. così come etologicamente corretto e voluto dall'ENCI. Anche perchè sennò non potevo avere i pedigree dei cuccioli e visto che i miei sono cani di razza e non meticci, pretendevo che l'avessero, come i professionali.
Altro punto in favore degli amatoriali: l'amatoriale di solito ha UNA cucciolata per volta, quindi ha molto più tempo per dedicarsi alla crescita, sviluppo e socializzazione dei cuccioli, e anche molta più possibilità di "scremare", informare e assistere gli acquirenti!

[randagio]

Originally Posted by wanilagu

Bene, Randagio, se non sai quali siano i requisiti per chiedere l'affisso ENCI ed essere quindi allevatori c.d. professianali, PRIMA informati e POI parla.

...no, e non mi interessa nemmeno! Non è nemmeno detto che per allevatori riconosciuti mi riferissi all'ENCI: dove leggi questa sigla nel mio post? Inoltre se hai seguito anche il discorso dei canifici, dicevo che ho scovato allevatori con affisso ENCI che vendono cuccioli di tutte le razze anche in negozio o online, li ho segnalati, e questo ente non si degna di rispondere ne prendere provvedimenti.

Originally Posted by wanilagu

Per richiedere l'affisso devi essere proprietario di due femmine da almeno un anno ed emtrambe devono aver fatto una cucciolata denunciata all'ENCI a tuo nome e i cuccioli devono avere almeno un anno! PERCIO' per almeno 2 anni DEVI essere allevatore amatoriale altrimenti NON puoi pensare di diventare professionale. Se non ci fossero gli amatoriali, come auspichi tu, non ci sarebbero i professionali. Chi ti ha detto che gli amatoriali sono fuori controllo?

Il mio scopo, lo scopo iniziale per cui ho scritto qui in realtà non era l'adirare gli allevatori amatoriali ...volevo però sottolineare che la situazione è fuori controllo, questo si Chi lo dice? Non saprei... forse lo si può evincere dal database e dalle statistiche di wolfdog.org, almeno per quanto rigarda i CLC? O dagli appelli di adozione e dalle storie di cani soppressi? O dagli annunci di "svendita" e/o di vendita di cani di tutte le razze? (capita pure questo, e parlo di allevatori di CLC... se vuoi dettagli, proseguiamo in privato)

NB: Prima che ci siano polemiche Non è mia intenzione sindacare su discorsi che riguardano questa razza piuttosto che un'altra... il problema è ben più ampio...

Originally Posted by wanilagu

Io come amatoriale ho presentato il mod A (denuncia di monta) all'ENCI, dopo 25 giorni dalla nascita dei cuccioli. Ho presentato il mod. B (denuncia di cucciolata) a 90 giorni dalla nascita dei cuccioli. A 45 gg. ho inserito e denunciato all'ALS i microchip, nè più nè meno di quanto fanno i professionali e i cuccioli li ho consegnati dopo i 60 gg. così come etologicamente corretto e voluto dall'ENCI. Anche perchè sennò non potevo avere i pedigree dei cuccioli e visto che i miei sono cani di razza e non meticci, pretendevo che l'avessero, come i professionali.

Hai fatto il tuo dovere mi pare... ma ripeto, non prendetela sul personale...

Il problema è e rimane questo: è possibile ed è giusto che chiunque possa improvvisarsi allevatore? Dirò di più: dai discorsi che fate sullo sterilizzare, es. "un potenziale riproduttore lo eliminiamo?" (vorrà scusarmi Arnaldo, che tra l'altro ringrazio per la luuuuuuuuunga risposta ) sembra quasi che non solo sia opzionale fare cucciolate, ma d'obbligo

In assenza di regole e di corretta informazione, il futuro che si prospetta è questo e solo questo:

http://www.federfauna.org/vedinews.php?id=95

Abbi la pazienza di leggere tutto, in particolare il capoverso dova parla di "mercato" (domanda/offerta) dei cuccioli.

Se vogliamo parlarne... ricordo che ancora non c'è stata alcuna risposta su:
- Cosa "potrebbe starvi bene" come conditio sine qua non per poter allevare? (in particolare chiedevo: può essere la TACREC? per chi non sapesse di cosa parlo: presso la facoltà di Veterinaria dell'Università di Pisa è attiva la Laurea in Tecniche di Allevamento del Cane di Razza ed Educazione Cinofila)
- Cosa c'è che non va riguardo i Club di Razza? Io posso anche avere idee molto vaghe (non me ne sono mai interessato e non me ne interesserò), ma notavo considerazione molto negative che non sono mai motivate...

Randagio

[Navarre]

Originally Posted by randagio

- Cosa c'è che non va riguardo i Club di Razza? Io posso anche avere idee molto vaghe (non me ne sono mai interessato e non me ne interesserò), ma notavo considerazione molto negative che non sono mai motivate...

A parer mi le persone che attualmente compongono il consiglio non sono semplicemente in grado di tutelare la razza (molti di loro non hanno o non sanno nemmeno com'è fatto un clc).
Inoltre il "comitato tecnico" è composto di una sola persona, noto allevatore da grandi numeri, che -sempre a parer mio e da quel poco che trapela- tende principalmente a farsi i casi suoi.

[wanilagu]

Originally Posted by randagio

...no, e non mi interessa nemmeno! Non è nemmeno detto che per allevatori riconosciuti mi riferissi all'ENCI: dove leggi questa sigla nel mio post? Inoltre se hai seguito anche il discorso dei canifici, dicevo che ho scovato allevatori con affisso ENCI che vendono cuccioli di tutte le razze anche in negozio o online, li ho segnalati, e questo ente non si degna di rispondere ne prendere provvedimenti.
E allora spiegami cosa intendi per allevatore professionale! Quello che mangia, paga l'affitto, le bollette ....sui proventi della vendita dei cuccioli??????? Credimi, anche i più grossi allevatori che riducono le spese di gestione dei cani all'osso, hanno un altro lavoro, sennò NON campano!


Il mio scopo, lo scopo iniziale per cui ho scritto qui in realtà non era l'adirare gli allevatori amatoriali ...volevo però sottolineare che la situazione è fuori controllo, questo si Chi lo dice? Non saprei... forse lo si può evincere dal database e dalle statistiche di wolfdog.org, almeno per quanto rigarda i CLC? O dagli appelli di adozione e dalle storie di cani soppressi? O dagli annunci di "svendita" e/o di vendita di cani di tutte le razze? (capita pure questo, e parlo di allevatori di CLC... se vuoi dettagli, proseguiamo in privato)
Non vuoi far adirare gli amatoriali, scusa, ma per il fatto che tu dica che li vorresti eliminare non è che tu possa sentire cori e ole di plauso! Non è certo che te lo puoi aspettare, anzi, mi pare, da parte tua una vera provocazione! Non puoi basarti sul database e le statistiche di wolfdog.org per sostenere certe posizioni! Questo è un sito "amatoriale" e non è nulla di ufficiale! E' tutto vero, quello che c'è scritto, ma son cose scritte da ciascuno e caricate sul sito. Dov'è la certezza di dati e statistiche? Dov'è l'ufficialità? Chi te lo assicura? (il gatto si morde la coda!)

NB: Prima che ci siano polemiche Non è mia intenzione sindacare su discorsi che riguardano questa razza piuttosto che un'altra... il problema è ben più ampio...

Infatti il problema e molto più ampio e per quello che riguarda il clc è ancora un problema molto, molto contenuto, visto che è una razza ancora giovane! E' stato molto più grave il problema scatenato (tanto per fare un esempio banale che conoscono tutti) da "La carica dei 101" che ha riempito i canili di dalmata, o il decreto Sirchia che ci faceva trovare 3-4 pitt-bull al giorno legati davanti al canile di Genova! Quanti clc in canile/adozione/soppressi ci sono in un anno? 10? 20? 30? rispetto a quanti soggetti presenti sul territorio nazionale? E pitt-bull? E PT? E Rottw? E meticci? Sono queste le statistiche che dovresti vedere, non il database di WD!

Hai fatto il tuo dovere mi pare... ma ripeto, non prendetela sul personale...

Non la prendo sul personale, in quanto Rossella, ma sul personale inquanto allevatore amatoriale che oltre a cercare di fare il suo dovere di "allevatore", nella più ampia accezzione, lo fa con passione, con serietà e con onestà e mi sento tirata in ballo in una più ampia categoria di persone altrettanto serie, appassionate e oneste, soprattutto verso i propri cani, oltre che verso gli umani con cui avranno a che fare, perchè, credimi, qui su WD scrivono tanti che sono e la pensano come me.

Il problema è e rimane questo: è possibile ed è giusto che chiunque possa improvvisarsi allevatore? Dirò di più: dai discorsi che fate sullo sterilizzare, es. "un potenziale riproduttore lo eliminiamo?" (vorrà scusarmi Arnaldo, che tra l'altro ringrazio per la luuuuuuuuunga risposta ) sembra quasi che non solo sia opzionale fare cucciolate, ma d'obbligo

L'improvvisazione è sempre un danno, in qualsiasi campo e non solo nella cinofilia! Nessuno dice che far cucciolate sia un obbligo, ma non può esserlo nemmeno sterilizzare!


In assenza di regole e di corretta informazione, il futuro che si prospetta è questo e solo questo:

http://www.federfauna.org/vedinews.php?id=95

Abbi la pazienza di leggere tutto, in particolare il capoverso dova parla di "mercato" (domanda/offerta) dei cuccioli.

Dal punto di vista sanitario posso anche essere d'accordo su quanto contenuto nella letter, non sono d'accordo però sul concetto generale di "commercializzare" (che termine osceno,mscusa ma non lo digerisco proprio!) i cuccioli oltre i 60 giorni. E' una questione di imprintig, etologica! Dalla sesta settimana inizia un periodo molto delicato per lo sviluppo del cucciolo. La fase di socializzazione all'ambiente esterno interspecifico e se la salti per questioni burocratiche, in particolar modo per i clc, hai buttato un momento di apprendimento FONDAMENTALE per il cucciolo! Se poi mi parli di importazione ed in particolare di quella clandestina, non è con i controlli antirabbica che si arresta il fenomeno!

Se vogliamo parlarne... ricordo che ancora non c'è stata alcuna risposta su:
- Cosa "potrebbe starvi bene" come conditio sine qua non per poter allevare? (in particolare chiedevo: può essere la TACREC? per chi non sapesse di cosa parlo: presso la facoltà di Veterinaria dell'Università di Pisa è attiva la Laurea in Tecniche di Allevamento del Cane di Razza ed Educazione Cinofila)

Visto che ora come ora non esiste nulla di abbastanza serio e sempre che la Gelmini, nell'ambito della riforma dell'Università, non elimini anche questo corso di laurea potrebbe essere un buon punto di partenza. Il problema è che il TACREC c'è solo a Pisa che non è proprio comodissima per tutti! A me costa 70 € ogni volta che vado in facoltà e io sto in Prov. di Genova, quindi relativamente vicina! Ma tu ci credi che tutti quelli che vogliono fare una cucciolata col loro cane, vanno prima a prendersi una laurea? Chi li dovrebbe fare, poi, i controlli? Io l'ho fatto soprattutto per interesse personale, ma non penso che dalla Sicilia, uno che vuole allevare si iscriva al TACREC, e lo capisco benissimo!

- Cosa c'è che non va riguardo i Club di Razza? Io posso anche avere idee molto vaghe (non me ne sono mai interessato e non me ne interesserò), ma notavo considerazione molto negative che non sono mai motivate...

Questo è un argomento un pò pesante (ovvero le motivazioni lo sono) e sono tante. A parte il fatto che se tu stesso dici che non te ne sei mai interessato e non te ne interesserai, la risposta è superflua!

Randagio

Scusa se ho inserito nel tuo post, ma volevo rispondere a tutto!
Senza polemica, ma per amor di chiarezza!