Testy psychometryczne

[btd]

Przy okazji wystawy w Bydgoszczy są planowane testy psychiczne.
Zadzwoniliśmy z ciekawości jak potraktują wilczaka. Pod telefonem podanym na stronie oddziału Bydgoskiego odebrał pan który niestety nie przedstawił się i na pytanie wg jakiego regulaminu wilczak by u nich zdawał stwierdził po dosyć długiej ciszy: "no, wilczak to taki prawie Owczarek Niemiecki, więc wg regulaminu ON."

Niestety nie wiem kto to był, bo gdyby to był jakiś sędzia to dla mnie odpowiedź by była jedna: "taki prawie ON, jak pan prawie sędzia" :-/

W Polsce są testy psychiczne : molosowatych, obronczych (i tutaj jest ON), ogarów/gończych polskich i dobermanów. Jak dla mnie wrzucenie przez tego pana wilczaka do ON to pomyłka i po prostu facet nie wiedział co ma powiedzieć i się nie zna.

Regulaminy są tutaj: http://www.zkwp-szkolenie.pl/ w dziale testy.

[Margo]

Originally Posted by btd

W Polsce są testy psychiczne : molosowatych, obronczych (i tutaj jest ON), ogarów/gończych polskich i dobermanów. Jak dla mnie wrzucenie przez tego pana wilczaka do ON to pomyłka i po prostu facet nie wiedział co ma powiedzieć i się nie zna.

Wiedzial... Wilczaki sa wedlug FCI rasa psow uzytkowych podlegajacych probom pracy. I lapia sie do tej samej grupy psow co ONy i reszta obronczych. I (do czasu, gdy polski Klub CzW nie uchwali wlasnych testow psychicznych "tylko dla wilczakow") powinny zdawac testy wlasnie wedlug tego regulaminu...

W sumie patrzac na przeglad hodowlany Czechoslowackich wilczakow w Slowacji czy Czechach nie moze tez to dziwic, bo jest on BARDZO podobny do tego naszego "owczarkowatego"...


Widzialam takie testy (z "marszu" zdawal je w Lodzi Eury i Balrog) i nawet pies nieszkolony (tzn znajacy nic innego niz to co potrzebne jest na czeska bonitacje) moze spokojnie go zdac, bo nikt nie wymaga pracy na rekawie...

[btd]

moze spokojnie go zdac, bo nikt nie wymaga pracy na rekawie...

A w regulaminie jest 5 punktów i 2,3,4 to właśnie praca z rękawem. Więc co, tylko test 1 - strzał i test 5 - usposobienie (przejście przez tłum?)

Niby jest napisane że mogą być psy nieszkolone do rękawa ale są one oceniane niżej więc jakoś nie za bardzo mi to pasuje. No i jest różnica pomiędzy stwierdzeniem że mogą podchodzić psy nieszkolone do obrony a 'nikt nie wymaga pracy na rekawie...' (czyli nie pochodzi się do tych konkurencji).

Aha i może ustalmy, czy wilczak to jest taki onek, czy jednak jest inny i się różni. Cały czas wszyscy podkreślają jakie to wilczaki są inne itd (z czym się zgadzam) a tutaj wychodzi że jedno i to samo. (zapewnie wyolbrzymiam, ale jeśli, to tylko trochę)

[DanielZ]

Generalnie to wilczaki zdaja test takie same jak Sznaucer Olbrzym,
Bokser,
Hovawart,
Owczarek Belgijski ( wszystkie odmiany),
Bouvier des Flanders,
Owczarek Francuski Briard,
Owczarek Francuski Beauceron,
Owczarek Niemiecki


Tylko w polsce jak zwykle jest bałagan
Obyty z wystawami wilczak spokojnie zdaje ten test . Pies naprawde musiał by być lękliwy aby go oblać.

[DanielZ]

Tylko nie wiem poco komu te testy ?? Zgadza sie że Wilczak podlega próbą pracy ale czy są u niego wymagane testy ?? Jest kilka ras które podlegają próbą pracy ale nie mają testów i odwrotnie.

[Gaga]

Wiesz, generalnie to zarówno testy jak i pewne egzaminy, opracowane (w przyszłości ! przez klub!) by się przydały

[Margo]

Originally Posted by DanielZ

Tylko nie wiem poco komu te testy ?? Zgadza sie że Wilczak podlega próbą pracy ale czy są u niego wymagane testy ?? Jest kilka ras które podlegają próbą pracy ale nie mają testów i odwrotnie.

Zgadza sie.... Testy psychiczne sa tym, czym kazdy inny egzamin... CzW sa psami obronczymi, wiec laduja tak jak belgi czy ONy.... Jesli ktos nie chce tego robic - nie musi... Do wyboru mamy mase mozliwosci:
- egzaminy dla psow tropiacych
- egzaminy dla psow ratowniczych
- posluszenstwo
- wytrzymalosciowki
Kazde z nich jest jakims testem dla psa. Wlasciciel sam moze wybrac co jemu (i jego psu) odpowiada...

[btd]

Obyty z wystawami wilczak spokojnie zdaje ten test . Pies naprawde musiał by być lękliwy aby go oblać.

Wiesz tu nie chodzi o to że oblać/nie oblać. IMHO nie powinniśmy mieć z tym problemu, tylko że jak zdawać to jak najlepiej a nie mieć w plecy już na starcie.
No i właśnie wspomniany przez Ciebie bałagan i taką dziwną dwoistość. Jak napisałem:
'czy wilczak to jest taki onek, czy jednak jest inny i się różni. Cały czas wszyscy podkreślają jakie to wilczaki są inne itd (z czym się zgadzam) a tutaj wychodzi że jedno i to samo.'

[DanielZ]

Originally Posted by btd

Wiesz tu nie chodzi o to że oblać/nie oblać. IMHO nie powinniśmy mieć z tym problemu, tylko że jak zdawać to jak najlepiej a nie mieć w plecy już na starcie.
No i właśnie wspomniany przez Ciebie bałagan i taką dziwną dwoistość. Jak napisałem:
'czy wilczak to jest taki onek, czy jednak jest inny i się różni. Cały czas wszyscy podkreślają jakie to wilczaki są inne itd (z czym się zgadzam) a tutaj wychodzi że jedno i to samo.'

Niestety wszystko jest ujednolicane i pakowane do jednego worka
Można powiedzieć że Wilczak jest podobny do ONA (...był podobny) z racji pracy jaka miał wykonywać . Testy jakie im sie wykonuje przy bonitacji są podobne do tych dla Owczarka Niemieckiego czy Boksera. Tylko pytanie czy są to słuszne testy. Rasa bardzo mocno ewulowała od czasu jej stworzenia,a maciezysty klub rasy chyba nie nadąża za tym co się dzieje na świecie, a to oni o wszystkim decyduja.

[Margo]

Originally Posted by btd

Niby jest napisane że mogą być psy nieszkolone do rękawa ale są one oceniane niżej więc jakoś nie za bardzo mi to pasuje. No i jest różnica pomiędzy stwierdzeniem że mogą podchodzić psy nieszkolone do obrony a 'nikt nie wymaga pracy na rekawie...' (czyli nie pochodzi się do tych konkurencji).

Aha i może ustalmy, czy wilczak to jest taki onek, czy jednak jest inny i się różni. Cały czas wszyscy podkreślają jakie to wilczaki są inne itd (z czym się zgadzam) a tutaj wychodzi że jedno i to samo. (zapewnie wyolbrzymiam, ale jeśli, to tylko trochę)

Dla grupy pierwszej FCI testy dziela sie generalnie na dwa rodzaje: dla psow bez-uzytkowych (sprawdza sie "socjalnosc" psa) i psow uzytkowych (tu sprawdza sie pewnosc charakteru).

Pierwszy test jest fajny, ale o wilczaku rzeczywiscie niewiele mowi, bo nie testuje tego co u rasy wymagane.

Drugi wcale nie jest 'owczarkowaty' - w zasadzie jest lepsza wersja testu stosowanego od lat przez czeski i slowacki klub.

Originally Posted by btd

A w regulaminie jest 5 punktów i 2,3,4 to właśnie praca z rękawem. Więc co, tylko test 1 - strzał i test 5 - usposobienie (przejście przez tłum?)

I jest to dokladnie to co funduja na bonitacji swoim psom Czesi... Jest reakcja na strzal, jest reakcja na ludzi. W Czechach jest atak pozoranta, u nas mamy rekaw. I musze powiedziec, ze to dobrze. Strachliwego psa mozna nauczyc atakowania czlowieka, ale nie pracy na rekawie... dobry pozorant szybko pozna po chwycie, czy pies jest pewny siebie czy to jedynie przetrenowana niepewna szczypawa...

Zgadza sie, ze pies nieszkolony dostanie gorsza "ocene", ale zaliczy (a wynikiem testu jest jedynie "zaliczyl/nie zaliczyl"). I dokladnie tak samo jest w Czechach - pies nieszkolony na obrone tez dostanie na bonitacji gorszy kod, ale takze zda...

Oczywiscie nie ma testow idealnych i mozna dyskutowac nad ulepszeniami, ale sam test pasuje do charakteru CzW i tego czego sie od niego wymaga...
Oczywiscie zawsze moze byc ktos przeciwko - ze pies nie jest szkolony na rekaw... Ale na tej samej zasadzie wlasciciel bojazliwego psa moze protestowac, ze jego pies oblal, bo nie byl wychowany, a pies wlasciciela, ktory sie staral psa socjalizowac zdal, bo zostal przyzwyczajony do ludzi. I ze to nie fair, bo gdyby on psa wychowal to tez moze by sie nie bal....

Z jednej strony minusem testow jest to, ze nie uwgledniaja (bo nie ma takiej mozliwosc) wychowania psa, tego co "przeszedl" i jak byl wychowywany. Nie ma w nich miejsca dla psow, ktore maja jakies urazy.
Z drugiej strony - jesli ktos wiecej pracuje z psem to niech ma ta lepsza ocene.... Jesli ktos lata na szkolenie obroncze to niech ma jakas nagrode (np w postaci wiekszej ilosci punktow )
Ma to tez swoje uzasadnienie - jesli pies ma super charakter, jest szkolony i pewnie trzyma rekaw to niech ma maksymalna ilosc punktow, bo jest jakis DOWOD, ze jest taki a nie inny. Drugi pies moze byc tez super, ale jesli nie jest wyszkolony i sedzia nie moze SPRAWDZIC czy doskonale pracuje na rekawie to jak ma mu wspisac maksymalna ilosc punktow, gdy nie ma dowodow, ze pracowalby na rekawie rownie dobrze...

Co do samych testow - kluby wprowadzaja swoje wlasne wersje - niestety jesli mamy sie wzorowac na krajach pochodzenia rasy to....ostatecznie i tak ladujemy przy tescie dla psow uzytkowych...
A jesli mielibysmy wymyslic cos innego typowo wilczakowego - mamy do wyboru albo test obronczy albo dla psow, ktore nie robia obrony - test dla psow tropiacych. Ale tu stajemy przed tym samym problemem - a co z psami, ktore nie sa szkolone na tropienie? Przeciez beda gorzej ocenione niz te, ktore tropic potrafia...
Innych testow dla CzW nie widze....

[Konrad:)]

Originally Posted by Margo

...Widzialam takie testy (z "marszu" zdawal je w Lodzi Eury i Balrog) i nawet pies nieszkolony (tzn znajacy nic innego niz to co potrzebne jest na czeska bonitacje) moze spokojnie go zdac, bo nikt nie wymaga pracy na rekawie...

Dla porządku przypomnę, że „z marszu” zdał w Łodzi tylko Balrog i Eury, co oczywiście może o niczym nie świadczyć, albo wprost przeciwnie – każdy musi ocenić sam. Nie wszystkie uczestniczące w tym teście psy go zaliczyły, niektóre nie podchodziły pomimo, że testu „z rękawem”, do którego psa trzeba jednak przyuczyć, nie było (zamiast tego był z pozorantem uzbrojonym w kij).

Ad rem. Wydaje się nam, że w dyskusji zapomniano o podstawowej kwestii, mianowicie o tym, jakie cechy według PRZECIĘTNEGO właściciela wilczaka, powinien mieć pies tej rasy - czyli wspólny mianownik.

Najpierw psychika. Dla żadnego z właścicieli CSV nie jest chyba „tajemnicą”, że z psychiką tych psów – z punktu widzenia normalnego, codziennego współżycia z czworonożnym w środowisku przede wszystkim ludzi, ale i psów różnych ras – jest delikatnie mówiąc „różnie”. Każdy o tym wie, ale praktycznie za dużo się o tym nie mówi; przynajmniej nie otwartym tekstem na forum. „Oficjalnie” każdy CSV - tylko do rany przyłóż, a niektóre, to ho ho ho! (aż trudno uwierzyć).

Obserwując wilczaki w najprzeróżniejszych okolicznościach od lat ponad trzech, nie mamy żadnych podstaw by stwierdzić, że wszystkie, a przynajmniej większość, są (lub z pewnością będą po przeszkoleniu) absolutnie stabilne, karne i zsocjalizowane. A te cechy, przypominamy: w środowisku, w jakim większość nas musi z psami funkcjonować, są podstawą normalnego (w miarę bezkonfliktowego) życia. Przecież nie będziemy zawodowo pilnować granic, tropić i ścigać po kniejach przestępców, ani wdawać się w bójki z bandytami uzbrojonymi w broń palną. Wniosek – przynajmniej dla nas oczywisty – wynika z tego taki, że powinno się przede wszystkim dążyć do wychowywania tych psów na towarzyszy człowieka, w dodatku w t.z.w. przeciętnym środowisku (bardziej lub mniej zurbanizowanym).

Nie mamy oczywiście nic przeciwko szkoleniu obronnemu psa, zaliczając je do kategorii „psychika”, tylko przy przyjęciu odmiennych zasad. Założenie: pies „sam na sam” z pozorantem, jest błędne. Pies w środowisku „ludzkim” nie powinien mieć prawa (ani nie powinien być uczony i z tego „rozliczany”) atakować samodzielnie! Policja – jak wyjaśniał nam instruktor z Sułkowic na wystawie w Radomiu – uczy przede wszystkim psy dwóch podstawowych rzeczy: (a) nie wolno im atakować bez polecenia, czyli obecności przewodnika, (b) bezwzględnie muszą zaprzestać ataku po otrzymaniu komendy.
Na marginesie: nie podobają się nam testy z pozorantem uzbrojonym w kij, podchodzącym do uwiązanego psa. W takiej sytuacji każdy pies ma prawo reagować „wycofaniem”, jak każda inteligentna istota, ograniczona w swych możliwościach obrony. Tu jest jeszcze inny problem – „wycofujący się” pies, gdy zabraknie już linki, może zaatakować wyłącznie ze strachu i „psim swędem” test zaliczyć, co nie będzie miało nic wspólnego z jego rzeczywistymi cechami. Pies powinien być podczas takiego badania przynajmniej puszczony luzem – niech się ewentualnie pozorant martwi o swoje portki, a nie pies, że mu głowę rozbiją, bo nie ma możliwości manewru.

Przy okazji kwestia „rękawa” – policja tresuje psy równolegle „na rękaw” i na pozoranta”, bo szkolone tylko „na rękaw” głupieją, gdy nie widzą tego rekwizytu, a chyba nie o to chodzi w szkoleniu obronnym, żeby pies zamiast napastnika bez „rękawa”, chapnął przechodzącą obok panią w futrze.

Cechy motoryczne (i inne) czyli wytrzymałość (bieg) i tropienie. Jesteśmy jak najbardziej „za”


Podsumowując - hierarchia preferowanych cech CSV wynika (przynajmniej powinna wynikać) przede wszystkim z naszych codziennych potrzeb. Co za tym idzie szkolenia i sprawdziany powinny być do tego dostosowane mniej więcej w takim układzie:
1. cechy jakich MY WŁAŚCICIELE potrzebujemy przede wszystkim u CSV (czyli: posłuszeństwo, „stabilność” oznaczająca brak strachliwości);
2. inne dodatkowe psychiczne – umiejętności obrończe (ale w układzie, że to MY decydujemy czy i kiedy ma nastąpić atak oraz jak długo ma trwać);
3. inne psychiczno-motoryczne i motoryczne: tropienie oraz biegi – w zależności od tego, czy komuś do czegoś jest to potrzebne.

A nie na odwrót!

[Margo]

Originally Posted by Konrad:)

Podsumowując - hierarchia preferowanych cech CSV wynika (przynajmniej powinna wynikać) przede wszystkim z naszych codziennych potrzeb. Co za tym idzie szkolenia i sprawdziany powinny być do tego dostosowane mniej więcej w takim układzie:
1. cechy jakich MY WŁAŚCICIELE potrzebujemy przede wszystkim u CSV (czyli: posłuszeństwo, „stabilność” oznaczająca brak strachliwości);
2. inne dodatkowe psychiczne – umiejętności obrończe (ale w układzie, że to MY decydujemy czy i kiedy ma nastąpić atak oraz jak długo ma trwać);
3. inne psychiczno-motoryczne i motoryczne: tropienie oraz biegi – w zależności od tego, czy komuś do czegoś jest to potrzebne.

A nie na odwrót!

Tutaj pozwole sie nie zgodzic.... Oczywiscie wiekszosc z nas ma wilczaki jako psy "dla rodziny" - nie biegamy po lasach po 2-dniowym sladzie, nie spimi z nimi na sniegu, nie lapiemy przestepcow... Ale o specyfice rasy decyduje to, co dana rase wyroznia. A w testach dla wilczakow powinno sie testowac to, co powoduje, ze wilczak jest wilczakiem. A nie to co uczyni go takim samym jak 350 innych ras...

Aby znow nie bylo pomylek "kto co mial na mysli".... W przypadku wyzej wymienionych cech:

- posluszenstwo... gdybym chciala psa POSLUSZNEGO... kupilabym sobie bordera To rasa calkowicie nastawiona na czlowieka. Dlaczego mam wilczaka? Bo cenie w nich wlasnie ta odrobine nieposluszentwa, ktora jest niczym innym jak wlasnym rozumowaniem psa.... To wlasnie z powodu tego, co objawia sie niepokornoscia mamy psy, ktore tak szybko sie ucza, sa tak dobrymi obserwatorami. Wlasnie dlatego, ze pies robi cos sam, a nie jedynie na komende wlasciciela...

- stabilnosc (w sensie bycia "spokojnym"). Niestety gdy ktos szuka psa bardzo stabilnego powinien skierowac sie w kierunku molosa, bo wilczak z zasady jest psem pozornie dosyc nerwowym... Stabilny, spokojny pies jest taki, bo nie zwraca duzej uwagi na otoczenie. Trzeba zrobic wiele, by zwrocic jego uwage, aby go sprowokowac. A wilczak? Wlasnie chec Hartla by wyhodowac psa bardzo czujnego, ktory jak mowi "nigdy nie spi" spowodowala, ze wilczak wszystko widzi, wszystko czuje. Gdy cos sie dzieje pies wchodzi na wysokie obroty. Wyglada bardziej nerwowo niz inne rasy, ale tez jego umysl rejestruje o wiele wiecej niz u psow innych ras...

- umiejetnosci obroncze - cechy obroncze wilczaka sa wedlug mnie najlepszych argumentem, jesli ktos chce znalezc cos przeciwko testowaniu za pomoca rekawa... Wsrod wlascicieli innych ras panuje przekonanie, ze wilczak jest slabym psem obronczym. Wlasciciele wilczakow twierdza, ze Bure sa super. Prawda lezy jak zwykle po srodku...
Wilczaki sa swietnymi psami obronczymi, ktore z natury bronia swojego terenu, rodziny, tego co "ich". Atakuja "w stadzie", czyli z wlascicielem (widac to na obronie - wilczak wlasciciela, ktory tylko stoji bedzie olewac pozoranta tak samo jak jego pan... Dobrze pracuja te, ktore pracuja Z wlascicielem). W sporcie (co jest wlasnie powodem krytykowania tej rasy) jest styl ataku... Unika atakowania od frontu, bo nie tylko w naturze taki pies dlugo nie pozyje. Wilk, ktory zaatakuje duzego jelenia od przodu blyskawicznie straci zycie... dlugo nie pozyje tez pies atakujacy w ten sposob przestepcow... Wilki i na tej samej zasadzie wilczaki atakuja: "Ugryz, ale nie daj sie zranic". Jest wiec doskok, atak np na nogi, albo czesci, ktore trudno bronic i odskok". Doskonala metody jesli chodzi o skutecznosc, ale metoda znienawidzona w sporcie (i rowniez pracy).
Dlatego rekaw (testujacy pewnosc chwytu) u TYPOWEGO wilczaka jest z zasady bez sensu...

- tropienie - dla mnie numer jeden u wilczakow. Nikt nie badal jak wyglada to teraz, ale w czasach, gdy psy testowane byly w wojsku wyniki wilczakow byly o niebo lepsze niz wyniki owczarkow czy dobermanow....

- wytrzymalosc - kolejna cecha, ktora odroznia wilczaki od wielu innych ras. Ktora charakteryzuje wilczaka. To nie tylko "bieganie". Na wytrzymalosc ma wplyw BUDOWA (jedynie wilczak zbudowany jak wilk bedzie mial takie osiagi jak wilk - wilczak zbudowany jak owczarek bedzie takze biegal jak owczarek). Wytrzymalosc to i siersc - ktora chroni przed cieplem i chlodem, dzieki niej wilczaki sie nie przegrzewaja i radza sobie o wiele lepiej zarowno z mrozem jak i przy bardzo wysokich temperaturach. A budowa i miesnie to rowniez posrednio lepsze stawy i mniejsze problemy z dysplazja...


Oczywiscie wiekszosc z nas nie wykorzysta mozliwosci CzW. Zamiast biegac 100km wystarczy 5 km spaceru. Zamiast spac zakopane w sniegu wilczaki leza na kanapach. Nie musza tropic - wystarczy, ze odroznia karme od pieprzu. Ale musimy testowac je tak, aby zachowac cechy charakterystyczne tej rasy - ze gdy ktos zdecyduje sie na wilczaka jako towarzysza podrozy przejazdzek konnych to wilczak MUSI byc w stanie przebiec te 100km. Jesli ktos uwielbia zimowe wyjscia w gory to ma miec psa, ktory nie bedzie potrzebowal ubranka, bo zacznie marznac po 10 spaceru.... Chodzi o to, ze gdy ktos bedzie chcial wykorzystac jakas ceche wilczaka to musi dostac psa, ktory rzeczywiscie taki jest. Wilczak wystarczyjacy PRZECIETNEMU czlowiekowi mu nie wystarczy...


Zgodze sie z Wami, ze przecietny wilczak musi byc psem, ktory jest w stanie rzeczywiscie funkcjonowac w spoleczenstwie (nie tylko wedlug opisow w internecie), ale rzeczywiscie byc NORMALNYM czlonkiem ludzkiej spolecznosci. Sa to jednak cechy, ktore nie charakteryzuja wilczakow jako wilczakow, ale podobne do tych jakie musi posiadac kazdy pies zyjacy z ludzmi. I nie trzeba robic testow specjalnie dla CzW, bo sa to egzaminy dla psow wszystkich ras. Takie "przystowasanie do zycia w spoleczenstwie" testuje czeski egzamin ZZO. Jego troche wyzsza forma, ale oparty na tej samej zasadzie, jest ZOP. U nas za taki egzamin mozna uznac Obedience. Ale to juz material na inny temat - jaki powinien byc i co powinien wiedziec przecietny pies.

[Konrad:)]

Originally Posted by Margo

...

To są poglądy, które w pełni podzielamy, ciesząc się, że przedstawia je właśnie Margo, osoba (Przemek także) mająca ogromną wiedzę i doświadczenie w wychowywaniu CSV.
Spór pomiędzy nami ma wyłącznie pozorny charakter. Nie kwestionujemy żadnej z zamieszczonych wyżej wypowiedzi Margo, zwracając jedynie uwagę na to, że – jak w każdym układzie stosunków – najpierw muszą być zaspokojone potrzeby podstawowe (raczej warunki „konieczne”), a dopiero potem można pozwolić sobie na inne preferencje: czy to sport, czy hobby, czy (nawet) „fanaberie”.

I stąd – ułomna może i przedstawiona w wielkim skrócie – nasza „hierarchia wartości” w odniesieniu do wilczaków.
W zasadzie nie chodzi wyłącznie o psy lub osoby, które CSV już mają, ale o potencjalnych przyszłych właścicieli - w trosce o psy: aby było jak najmniej „zwrotów” i zawiedzionych nadziei.

Nas też kręci niezależny charakter pupila „E”, jego różne wyczyny podejmowane na „własną łapę”, ale nie do tego stopnia (i wynika to m.in. z konieczności zapewnienia bezpieczeństwa innym ludziom oraz zwierzętom), by tolerować jego zbyt daleko idącą samodzielność. W 2007 r. w Późnej obserwowaliśmy psy po szkoleniu obronnym, reagujące agresją na sam widok znacznie jeszcze oddalonego pozoranta, gotowe do ataku bez żadnej komendy właściciela, ani uzasadnionej (nawet z punktu widzenia psa) przyczyny.

Co tu dużo ukrywać – sami mieliśmy kilka nieprzyjemnych incydentów z przygodnie spotkanymi ludźmi w lesie, który „E” traktuje jak swoją własność, przebiegając „te knieje” dwa razy dziennie po 12-15 km za każdym razem. I ten „nasz” uchodzi za jednego z bardziej spokojnych! Ostatnio było zdarzenie – w rezultacie „neutralne” - ale zapowiadające się groźnie. Eury nie posłuchał komendy „do mnie”, podleciał bojowo nastawiony do faceta uprawiającego jogging i wskoczył mu na plecy (potwierdzam: atakuje zawsze od tyłu) w wyraźnie złych zamiarach. Niby „kanapowiec”, nie szkolony pod kątem obronnym, a cech wilczaka „zaczepno-obronnego” nie zatracił. Na szczęście facet był z gatunku „psiarzy”, wiedział jak reagować, całkowicie zignorował agresję i pies sam odpuścił. Ale takich odpornych psychicznie ludzi nie spotyka się zbyt często – więc na ogół awantura gotowa, o ile nie gorzej; ostatnio nasi sąsiedzi donieśli na policję na właścicieli kaukaza, który nic złego nie zrobił tyle, że udało mu się wydostać poza ogrodzenie.

Inna cecha – stabilność. Nie twierdzimy, że „stabilny” wilczak, ma być spokojny; on ma się nie bać, raczej: nie panikować i nie reagować ucieczką na stresującą sytuację. Nas też bawi, że pies w lesie ma 1001 własnych „interesów”, a nie trzyma się kurczowo właściciela.
Tropienie, jako słusznie wskazywana najistotniejsza cecha charakterystyczna dla CSV – to właśnie te 1001 „interesów” w lesie i nie tylko, także na zawodach i podczas sprawdzianów – jak najbardziej polecamy, także w połączeniu z biegami.

W sumie, jeśli nawet jest między nami pewna różnica zdań, dotyczy rozłożenia akcentów, a nie podstawowych kwestii.

A jeśli jeszcze raz w przyszłości podejdziemy do „zabawy z pozorantem”, to skorzystam z Twojej sugestii – zacznę od tego, że sam mu najpierw „przyleję”; skuteczniejszy jest atak „stada” – też tak uważam.

[wilczakrew]

Schodzicie z tematu.
Najpierw zadajmy sobie pytanie co maja pokazac nam testy.
Jeśli mają być to testy obrazujące psychikę psa, jego zachowanie w pewnych sytuacjach i więź z przewodnikiem to po co jest potrzebne tutaj tropienie czy biegi.
Jeśli pies ma mieć w teście elementy obrony to tak ale konkretnie w jakim celu.
Podając przykład przypadkowego testu :

Czy mozemy na jego podstawie ocenić psychike psa i jego poziom lękliwości.
Czy mozemy wytrenować psa tak aby nie zareagował.
Wkońcu o ile będzie się różniła reakcja psa w dzien przy normalnych warunkach, a w nocy kiedy te warunki były by zupełnie inne.

Przewodnik z psem przy nodze na smyczy idzie zdecydowanym krokiem w kierunku grupy 8 osób. Grupa w pewnym momencie zaczyna biec w kierunku przewodnika rozpraszając się w odległości 10 kroków od psa. Grupa nie wykonuje żadnych gestów i krzyków

[wilczakrew]

Originally Posted by Konrad:)

To są poglądy, które w pełni podzielamy,..............W sumie, jeśli nawet jest między nami pewna różnica zdań, dotyczy rozłożenia akcentów, a nie podstawowych kwestii.

Tylko potem te akcenty są dla nas bardzo istotnym punktem zapalnym, a zupełnie niepotrzebnie.
Kazdy ma swoje zdanie i powinien je móc głośno wypowiedzieć, reszta wysłuchać i powiedzieć swoje zdanie.
Każdy z nas ma ten sam cel i chce tego samego i takie właśnie akcenty nie powinny wcale nam tego zasłaniac.

[wilczakrew]

Originally Posted by Margo

Tutaj pozwole sie nie zgodzic.... .

Więc ja zrobię to samo.

Originally Posted by Margo

- stabilnosc (w sensie bycia "spokojnym").....

Zgadza sie i nic nie szkodzi na przeszkodzie aby szkolić wilczaka w kierunku właśnie aby nie zwracał większej uwagi na otoczenie.
Nie jest to niemożliwe do uzyskania, tylko kwestia czy sam pies będzie wtedy szczęśliwy.
Zawsze możemy zacząć zwracać równie dużą uwagę na otoczenie i w porę reagować.

Originally Posted by Margo

- umiejetnosci obroncze - cechy obroncze wilczaka
... .

Wilczak nie powinien atakować bez powodu i w zasadzie robi to ze strachu.
Jednak w obronie własnego stada zrobi wszystko i tak samo jeśli chodzi o jego życie.
Nie będzie atakował głupiego rękawa bo po co on ma tracić na to energie, a my przy okazji dobrze bawić.
Tak jak napisała Małgosia one widzą, słyszą i czują więcej.
Jednak nie możemy pozwalać psu samemu oceniać danej sytuacji i pozwalać mu atakować.
Przekonanie, ze nie są dobrymi psami obrończymi jest dobre.
Jednak nie wiem czy wilczak byłby skłonny zaatakować razem z właścicielem.
Pewnie w takim wariancie by najpierw obserwował i oceniał sytuacje i raczej nie zagryzał przeciwnika.
Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.
Czy jeśli nie nauczy się, ze może atakować ludzi to to zacznie robić ze strachu i w obronie, czy jeśli się nauczy to to będzie robił.

Originally Posted by Margo

- tropienie - dla mnie numer jeden u wilczakow......

Szkoda bo takie badania powinny być prowadzone.
Może się z czasem okazać, ze wilczaki w takich warunkach zatracają swoje instynkty.
Jest to całkiem realne, ze za ileś tam …. Mogą nie być już tak dobrymi tropicielami.

Originally Posted by Margo

- wytrzymalosc - kolejna cecha, ktora odroznia wilczaki....

No tak ale czy w takim układzie zwykłym ludziom jest potrzebny aż tak wytrzymały pies.
Większość ludzi nie radzi sobie z energią jaką ma labrador.

Originally Posted by Margo

Oczywiscie wiekszosc z nas nie wykorzysta mozliwosci CzW.....

Tak w zgodzie z naturą to nikt nie wykorzystuje możliwości jakie daje mu wilczak bo nie ma ku temu warunków, czasu i zazwyczaj ochoty.
Nikt nie będzie spał w śniegu z psem.
Nikomu nie chce się biegać z psem godzinami, no chyba, ze jedzie się autem, a pies za nami biegnie. To jest odrębne podejście i dla mnie bardzo krzywdzące psa. Wilczak wkraczając w swerę cywilną musiał zatracić swoją funkcjonalność i nie oznacza to tego, ze nie zrobi tego czy owego.
W przeciwnym razie byłby to pies tylko dla wybranych ludzi i pod takim kątem rozmnażany i szkolony. Niestety obecna sytuacja i jej rozwój idzie w zupełnie innym kierunku. Masowość w żaden sposób nie kontrolowana.

Originally Posted by Margo

I nie trzeba robic testow specjalnie dla CzW, bo sa to egzaminy dla psow wszystkich ras…….

Ja uważam, ze takie testy powinny powstać i to bardziej pod kątem oceny psa na jakiej płaszczyźnie należy z psem pracować.
Jeśli jest to pies bardziej lękliwy powinien być zupełnie inaczej prowadzony przez właściciela niż pies, który jest bardzo pewny siebie.
Testy powinny opierać się na tym jak wilczak może zareagować w danych sytuacjach (często w sytuacjach ekstremalnych )aby wiedzieć co należy zmienić w jego sposobie myślenia.
To powinny być sytuacje jakie mogą się nam przytrafić w życiu i pewnie nie jedne już takie miał połączone z grozą w oku.

[sssmok]

Originally Posted by wilczakrew

Nie będzie atakował głupiego rękawa bo po co on ma tracić na to energie, a my przy okazji dobrze bawić.

Moj pies jak i wiele innych traktuje rekaw jako swietna zabawe.
CzW sa inteligentne, ale nie dopisujmy im ludzkiego rozumowania.

Originally Posted by wilczakrew

Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.
Czy jeśli nie nauczy się, ze może atakować ludzi to to zacznie robić ze strachu i w obronie, czy jeśli się nauczy to to będzie robił.

Wszystko zalezy od konkretnego psa - od tego sa trenerzy, zeby dobierali prace do danego osobnika. I po to sa treningi, aby psa ukierunkowac co ma robic i kiedy. Obrony zazwyczaj nie trenujemy sami, jesli nie jestesmy szkoleniowcami

[Gaga]

Originally Posted by wilczakrew

Zgadza sie i nic nie szkodzi na przeszkodzie aby szkolić wilczaka w kierunku właśnie aby nie zwracał większej uwagi na otoczenie.
Nie jest to niemożliwe do uzyskania, tylko kwestia czy sam pies będzie wtedy szczęśliwy.
Zawsze możemy zacząć zwracać równie dużą uwagę na otoczenie i w porę reagować.

ja bym oddzieliła dwie sprawy:
1. jeśli szkolić coś w jakimś kierunku to najprędzej skupienie na przewodniku- raczej przydaje się na ćwiczaku niż na ulicy
Na ulicy to socjal Uczymy psa, że ludzie są elementem otoczenia i oczekujemy dla nich nie więcej uwagi niz dla przejeżdżajacego trawmaju
2. lustrowanie otoczenia, wieczna uwaga, jest moim zdaniem akurat jedną z cech, które włączyłabym pod sprawdzian. Stablinośc charakteru idzie niejako w parze z kontrola otoczenia, to jest cos co ja lubię u czw i co powinno, jako charakterystyczne, pozostać. ( Ja naprawdę mam wielki luksus szwenadania się spokojnie po różnych terenach bo wiem na 100 %, ze jesli ktokolwiek się pojawi to Chey mi go wystawi, nie zaatakuje ale pokaże. Mowy nie ma o zaskoczeniu)

Nie będzie atakował głupiego rękawa bo po co on ma tracić na to energie, a my przy okazji dobrze bawić.

To jest całe clou (wg mnie) testów. Najpierw jednak: rzecz bnie polega na atakowaniu rękawa. Albo jest rękaw i wtedy masz psa jadącego na łupie i to jest optymalna wersja i wtedy pies jest DZIKO szczęsliwy, że może ten rękaw zdobyć albo.... no właśnie.. robi się to na wydrażnieniu. Cały kłopot polega jednak na tym, że albo pies zerwie łańcuch w panice albo.. owszem "pójdzie i zabije"...ale potem zaczynasz miec kłopot. Bo pies sobie może zdecydować, że jakiś tam czowiek na ulicy jest "nietenteges" i zasługuje na atak.
Jak komuś nie przeszkadza- OK. Moim priorytetem jest to aby mój pies nie atakowal ludzi, żebym była pewna, że obcy czlowiek jets bezpieczny, że dowolne dziecko nie ryzykuje niczym podchodząc do Cheya.
Miałam próbę z pozorantem czeskim i...dziekuję, nigdy więcej. Pracowałam od początku nad tym aby każdy mogł podejśc do psa, aby ludzie kojarzyli się pozytywnie i tak ma pozostać
No ale zeszłam z tematu......

Generalnie- prowadzony łupowo wilczak, bez rozdrazniania- będzie miał ubaw z rękawem, bez wkręcania się na agrechę.

Przekonanie, ze nie są dobrymi psami obrończymi jest dobre.

alez są ! Pytanie tylko co rozumiemy pod okresleniem "pies obrony"

obserwował i oceniał sytuacje i raczej nie zagryzał przeciwnika.

Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.

2 x NIE

No tak ale czy w takim układzie zwykłym ludziom jest potrzebny aż tak wytrzymały pies.
Większość ludzi nie radzi sobie z energią jaką ma labrador.

ależ tu nie chodzi o potencjał energetyczny tylko o to ile z psa możesz wycisnąc nie ogladając się na to, że przebiegłes 10 km a pies ledwo żyje Dużo energii moze miec młody molos i tez będzie to probolemem dla wielu włascicieli Ale molosa nie ścigniesz przy rowerze bo mu serducho nie wytrzyma

[krzyg]

Originally Posted by wilczakrew

Wilczak nie powinien atakować bez powodu i w zasadzie robi to ze strachu.

Atak ze strachu i 'bez powodu' to, przynajmniej dla mnie, dwa zupełnie różne pojęcia. Nad strachem można (i trzeba) pracować - o to chodzi w socjalizacji żeby oswoić psa z różnymi sytuacjami żeby się nie bał. Agresja, której nie da się uzasadnić ani strachem ani błędami w wychowaniu, powinna eliminować psa z hodowli. Przy czym nie wiem czy standardowe testy np ten dla ONów wychwycą takie przypadki. Natomiast mogą dać pewne pojęcie o socjalizacji - chyba, że właścicielowi zależy na odpowiednim papierku i przygotuje psa do testów a nie do życia.

Originally Posted by wilczakrew

Przekonanie, ze nie są dobrymi psami obrończymi jest dobre.

Przekonanie, że blondyni nie są inteligentni jest dobre.

Originally Posted by wilczakrew

Inną kwestią jest to czy osobnik pewny siebie powinien mieć rozbudzaną niepotrzebną agresje. Czy taką sama agresje powinien mieć rozbudzaną pies strachliwy.
Czy jeśli nie nauczy się, ze może atakować ludzi to to zacznie robić ze strachu i w obronie, czy jeśli się nauczy to to będzie robił.

Znowu mieszasz - albo trening obronny albo niepotrzebna agresja. Trening zakłada, że uczysz psa konkretnego zachowania, które jest Ci do czegoś potrzebne - w tym wypadku obrony przewodnika. Pies ma za zadanie powstrzymać napastnika a nie rozszarpać go na strzępy.
Nie wiem jaki odsetek wilczaków nadaje się do takiego treningu ale na pewno są takie. Nie będę nikomu polecał wilczaka jako psa typowo obronnego ale jeśli jakiś pies będzie miał do tego predyspozycje to dlaczego nie szkolić go w tym kierunku.

Originally Posted by wilczakrew

No tak ale czy w takim układzie zwykłym ludziom jest potrzebny aż tak wytrzymały pies.
Większość ludzi nie radzi sobie z energią jaką ma labrador.

Zwykli ludzie nie powinni brać do domu wilczaka

Originally Posted by wilczakrew

Tak w zgodzie z naturą to nikt nie wykorzystuje możliwości jakie daje mu wilczak bo nie ma ku temu warunków, czasu i zazwyczaj ochoty.
Nikt nie będzie spał w śniegu z psem.
Nikomu nie chce się biegać z psem godzinami, no chyba, ze jedzie się autem, a pies za nami biegnie. To jest odrębne podejście i dla mnie bardzo krzywdzące psa. Wilczak wkraczając w swerę cywilną musiał zatracić swoją funkcjonalność i nie oznacza to tego, ze nie zrobi tego czy owego.
W przeciwnym razie byłby to pies tylko dla wybranych ludzi i pod takim kątem rozmnażany i szkolony. Niestety obecna sytuacja i jej rozwój idzie w zupełnie innym kierunku. Masowość w żaden sposób nie kontrolowana.

Decydując się na konkretną rasę wiesz czego możesz spodziewać się po psie. To, że większość wilczaków "marnuje się" na kanapach, nie oznacza, że hodowcy powinni nastawić się na kojarzenie psów najlepiej prezentujących się na tychże meblach. Nie widzę powodu żeby wilczak "cywilny" musiał cokolwiek zatracać. Nie chce Ci się biegać z psem - wymyśl coś innego co pozwoli mu wyładować nadmiar energii. Twoim obowiązkiem jest zapewnienie psu odpowiednich warunków - nikt Ci go na siłę nie wcisnął, sam podjąłeś decyzję żeby wziąć go pod swój dach. Nie bierz tego osobiście - chodzi mi o zasadę. Faktem jest, że wilczaki ze wzlgędu na wygląd i pochodzenie przyciągają ludzi nieodpowiedzialnych, którzy chcą mieć maskotkę o wilczym wyglądzie. Rolą hodowców jest odsiewanie takich przypadków a nie dostosowywanie hodowli do ich wymagań. Wilczak nie jest, i nie powinien być psem dla każdego bo przestanie być wilczakiem. Testy wytrzymałości są jak najbardziej potrzebne. Może Ty czy ja nie będziemy jej wykorzystywać ale z pewnością znajdą się ludzie, dla których właśnie ta wytrzymałość będzie ważna.