Mimik & Körpersprache - Verhalten gegenüber anderen Hunden

[Astrid]

Warum muss hier eigentlich immer gleich so ein feindseliger Ton herrschen?

Ich hab übrigens auch keine Tomaten auf den Augen, aber nicht das Gefühl, dass TWH großartig anders kommunizieren (wobei mit Sicherheit manche Rassen aufgrund ihrer angezüchteten speziellen Optik Probleme haben werden, sich aller Ausdrucksformen zu bedienen).

Ich räume aber ein, dass sie ev. manchmal etwas hmmmm, wie soll ich sagen - überschwänglicher/ exzessiver (?) kommunizieren; zumindest meine noch junge Hündin. Verstanden wird sie dennoch von anderen Hunden - wenns mal kracht, dann wohl eher deshalb, weil sie a) entweder zu frech wird oder b) mit ihrem fiddeln (= überspielen, herumkasperln - neben fight, flight und freeze eine der 4 Möglichkeiten die Hunde haben, um Konflikte zu lösen) schon so extrem lästig, dass es kontraproduktiv wird.

Und es gibt mit Sicherheit Rassen, mit denen sie tendenziell besser zurecht kommt, als mit anderen - weil sie ähnliches Spielverhalten haben, weil da einfach mehr Sympathie ist oder weil sie von klein auf mehr mit Hunden dieser Rassen zu tun hatte (so liebt sie zB. Border Collies und kommt auch mit Schäferartigen sehr gut zurecht).

Die Grundformen der Ausdrucksweise bei Hunden ist übrigens allen und auf der ganzen Welt gemein - sofern sie die Möglichkeit hatten, sie überhaupt zu lernen und praktizieren können, sind sie eine universelle Sprache, die von jedem anderen Hund auf der Welt (unabhängig seiner Rasse oder Mischung) sofort verstanden wird.

Interessant ist übrigens, dass gerade die Gesichtsmimik aller Caniden die der Menschen sehr ähnlich ist (Mund/Lefzen, Augen, Augenbrauen, Falten... bei Gefühlen wie Angst, Zorn, Aufregung, Entspannung...).

Wenn ein einzelner Hund vom Großteil aller anderen nicht verstanden wird, würd ich mich zuerst fragen, ob dieser eine Hund möglicherweise Probleme mit der Kommunikation hat, bevor ich allen anderen Hunden unterstelle, diesen einen Hund nicht zu verstehen. Aber das ist nur meine persönliche Einstellung.

@ Petra: toller Beitrag!

[Astrid]

P.S: noch zu diesem Beitrag

Unsere Hündin, Chefin des Hunderudels gibt zu verstehen, - Ende ich will nicht mehr. Sie gibt es dann mit Fletschen (sieht dann aus wie ein Alien im 2. Stadium) zu verstehen. Der Weimaraner zieht von Dannen. Der TWH geht in gebeugter Stellung mit gesenktem Kopf, angelegten Ohren und dem Versuch ihre Schnauze zu lecken weiter auf sie zu. Sie scheint es nicht zu verstehen, und verbeißt ihn.

Zum einen hab ich bei meiner Hündin immer das Gefühl, sie gibt keine Ruhe, bis es nicht wirklich ordentlich "geboscht" hat - erst dann ist sie zufrieden. Offenbar muss sie es wirklich immer erst ganz deutlich erfahren, bevor sie´s wirklich glauben kann.

Zum anderen kann das durchaus auch dieses "fiddeln" sein, das Chinua übrigens auch bis zur Perfektion beherrscht. Ihre Absicht ist es, die angespannte Situation zu entschärfen und den anderen Hund friedlich zu stimmen; mit ihrer penetranten Art Unterwerfung zu zeigen (Lefzen lecken, auf den Boden werfen, aufspringen, herumlaufen, "Spielaufforedrung" machen, wieder auf den Boden werfen usw.) erreicht sie allerdings oft das Gegenteil. Diese Art mit Konflikten umzugehen ist halt leider ein bissi kritisch, weil sich das Ganze wie ein Teufelskreis immer mehr zuspitzt - der andere Hund wird noch ungehaltener, der Fiddler legt sich noch mehr ins Zeug usw.

Wie schon erwähnt ist es einfach eine von mehreren Strategien, mit Konflikten umzugehen, wobei ein Hund sich nicht auf eine Strategie versteifen muss, sondern durchaus auch - je nach Situation - auswählen kann. (kommt eine Gruppe sich kennender Hund auf einen "neuen" zu, wird er vielleicht eher flüchten, während er beim Aufeinandertreffen mit einem einzelnen, weniger selbstsicheren Hund stattdessen "Angriff" wählen könnte.) Interessanterweise werden von verschiedenen Rassen verschiedene Strategien besonders häufig verwender - ich kenne eine ganze Reihe DSH die recht gerne auf fight zurück greifen, während unzählige Golden Retriever (und mein TWH) besonders oft zum "fiddeln" tendieren...

[Nebelwölfe]

Hallo Astrid

Danke

Originally Posted by Astrid

Zum einen hab ich bei meiner Hündin immer das Gefühl, sie gibt keine Ruhe, bis es nicht wirklich ordentlich "geboscht" hat - erst dann ist sie zufrieden. Offenbar muss sie es wirklich immer erst ganz deutlich erfahren, bevor sie´s wirklich glauben kann.

Das ist nicht nur bei deiner Hündin so - das ist schon eine Eigenheit der Wolfshunde. Als Jungspund hat Chester seine Oma und Tante immer so lange mit seinem aufdringlichen Verhalten genervt, bis es richtig gebatscht hat. Und er war kein "Fiddler". Aber erst dann war Ruhe. Das gleiche Verhalten kannst du bei den meisten Jungspunden beobachten. Die "lechzen" regelrecht nach "Prügel" und verhalten sich entsprechend aufdringlich - bis sie sie auch bekommen.
Das festigt die Rudelstruktur...

Grüssle, Petra

[buccaneeroo]

Wenn ein einzelner Hund vom Großteil aller anderen nicht verstanden wird, würd ich mich zuerst fragen, ob dieser eine Hund möglicherweise Probleme mit der Kommunikation hat, bevor ich allen anderen Hunden unterstelle, diesen einen Hund nicht zu verstehen. Aber das ist nur meine persönliche Einstellung.

@ Petra: toller Beitrag! [/quote]


na wunderbar...

entschuldigt, wenn ich nicht auf eure fragen antworten kann. hundepsychologie überlasse ich denen, die davon verstehen oder auch denen, die glauben davon zu verstehen.

ich habe über einen teil meiner erfahrungen mit unserer hündin berichtet. ort und zeitraum spielen dabei keine rolle.

was mir hier auffällt ist, dass sich die lager ein bisschen spalten. da sind diejenigen twh-besitzer, die glauben einen wolf zu haben und die anderen, die darauf pochen, dass sie einen hund besitzen. nun ja, jeder soll es so sehen, wie er es für richtig hält.

ich wollte mit meinem posting auch keine tiefenpsychologische diskussion entfachen oder jemanden ärgern.

ich habe nun mal beobachtet, dass unsere hündin anders kommuniziert als viele andere rassen. nordische rassen und promenadenmischungen aus rumänien, spanien, griechenland oder wo auch immer her, sind bevorzugte spielpartner. und ja, sie "verstehen" sich auf anhieb nach dem üblichen herantasten. warum ist das wohl so...?

buenas noches

[hanninadina]

Astrid schildert doch genau das "Problem", welches fast alle Wolfshundbesitzer haben. Die Junghunde vor dem Erwachsen werden "nerven" die anderen Hunde. Und warum ist das so? DAs hat Luis doch gut beschrieben, weil die anderen Hunde die Wolfshunde nicht lesen können!

Jeder, der "Der Wolf" von Zimen und andere Wolfs- bzw. Wolfsverhaltenbücher gelesen hat, weiss doch, dass Wölfe bis zum erwachsen werden extrem unterwürfig sind. Nichts anderes hat Herr Eichhorn von seinen Wölfen beschrieben. Aber jeder, der weiss, was passiert, wenn die Geschlechtsreife mit 2 bzw. 3 Jahren bei Wölfen eingetreten ist, weiss auch, dass das dann absolut vorbei ist!

Bestes Beispiel Arctic Wolf Noran, bester Freund meiner Wolfshündin Noomi, konnte bis zum knapp 2 Lebensjahr mit allen Rassen und Mischlingshunden problemlos spielen. Nach erreichen des 2. Lebensjahres war es vorbei! Nur noch Noomi und sonst keiner. Für die, die es nicht wissen, für einen Kostenbeitrag konnte man einen Wolfsspaziergang buchen und seinen Hund mitnehmen. Jetzt nicht mehr mit Hund.

Wer sich mit Wölfen auskennt und sich mal die "Mühe" gemacht hat, diese und sei es nur im Zoo beobachtet hat, weiss, dass die Wölfe gut 43 Mimiken beherrschen. Ein durchschnittlicher normaler Hund oder Mischling bringt es nur noch auf 4- 8 Mimiken. Der TWH liegt da noch deutlich drüber. Da wundere ich mich doch stark über die Aussagen von einigen hier, die auch noch irgendwelche Hundepsychologiestudien u.ä. gemacht haben. Das ist doch gerade das, was klasse ist, der TWH hat noch was drauf, was der durchschnittliche Hund nicht mehr hat.

Das bei derartigen Kommunikationslücken Stress entstehen kann, liegt doch auf der Hand. Warum hat Astrids Hund Stress? Klar, die anderen "Deppen" schnallen einfach nicht, dass das unterwürfigkeits GEsten sind.

Man man man, ich wundere mich, wie wenig hier einige Wissen über die TWHs. Wie soll bei einem Tier das F 7 ist, das Wolfsverhalten schon komplett rausgezüchtet sein? Wovon träumt ihr.

Ein tolles, aber auch endloses Thema. Astrid du wirst auch noch erleben, wie dein Hund andere platt machen wird, wenn er denn erwachsen ist.

Petra, Chester hat schlicht eine Situation der Überforderung, deshalb funktioniert das problemlos. Das habe ich mit Tala auch erlebt, deshalb hat er auch den VDH-hundeführerschein.

Komisch das meine Wolfshunde und andere Wolfshunde problemlos mit meinen Welpen klar kommen, während "normale" Hunde sich sehr schnell genervt fühlen und richtig zupacken. Ich lebe hier noch mit 6 anderen Mischlingshunden. Träumt weiter. Luis super Beitrag! Die sollten mal mit ihren erwachsenen TWHs auf die Bult nach Hannover kommen, dann wären sie ganz schnell klein mit Hut. Künstlicher Pech, wenn ich meine Hunde immer nur in meinem Rudel führe oder in abgesperrten Gelände, dann weiss ich eben nicht was draußen abgeht.

Warum könnt ihr nicht Stolz darauf sein, Wolfshunde zu haben. Warum wollt ihr aus ihnen Labbies machen? Ich versuche das gerade mit meinem Wurf, damit es die nachfolgenden Generationen einfach leichter haben.

Christian

[Astrid]

Woher willst du wissen, dass ich nicht stolz auf meinen Wolfshund bin? Du fängst schon wieder an, Leuten Dinge zu unterstellen und anzudichten. Und du bist derjenige, der Hunde mit TWH-Optik und Labbiverhalten will, nicht die anderen...

Hättest du meinen Beitrag nicht nur überflogen um ihn dann auseinander zu pflücken und zu motzen, hättest du vielleicht gelesen, dass die Grundformen der Ausdrucksweise allen Hunden gemein sind - was bedeutet, dass verschiedene Rassen durchaus auch zusätzliche Eigenheiten entwickeln können (so wie sie auch unterschiedliches Spielverhalten oder ganz verschiedene Optik haben, die für die Kommunikation durchaus auschlaggebend sein kann, man denke z.B. hoch getragenen Ringelruten), genauso wie da steht, dass Menschen und Caniden bei den Grundgefühlen eine sehr ähnliche Mimik haben. Es steht aber nirgendwo, dass sie haargenau gleich ist.

Ich hab dir schon mehrmals geschrieben, dass ich nie behauptet habe, der TWH wäre wie andere Rassen (weil keine wie die andere ist), aber ich respektiere jede Rasse und jedes Lebewesen Hund und finde es unter aller Sau, andere als "Deppen" zu bezeichnen.

Ich brauche keinen erwachsenen TWH um zu wissen, dass es genug Hunde gibt, die nicht mit jedem anderen können. Müssen sie auch nicht - weder ein TWH noch ein Schäfer oder sonst einer. Ich mag auch nicht alle Menschen. Wäre es mir wichtig, dass mein Hund mit dem Großteil seiner Artgenossen problemlos auskommt, hätt ich mir keinen TWH genommen (aber auch keinen Schäferartigen).

Ich hab auch keinerlei Hundepsychologiestudien gemacht, sondern mich als Hundehalter einfach ein wenig mit dem Wesen Hund beschäftigt - nicht mehr und nicht weniger. Etwas das jeder Hundebesitzer seinem 4-Beiner meiner Meinung nach schuldig ist - egal, ob vor ein paar Generationen noch Wolf mitgemischt hat oder nicht. Denn immerhin hat auch der Hund seine Gene vererbt - insofern ist es sicher hilfreich, sich auch mit dem Wolf zu beschäftigen, es ist jedoch unerlässlich sich auch mit dem Hund auseinander zu setzen.

Fiddelnde Hunde gibt es auch bei anderen Rassen (außerdem können auch ältere Hunde fiddeln) und das diese öfters mal eine am Deckel bekommen hat nicht damit zu tun, dass der andere Hund die Unterwerfungsgesten nicht versteht, sondern dass sie einfach extrem übertrieben und nervig sind. By the way kenne ich eine Menge Hunde, die bei Welpen überaus tolerant sind.

Ich habe keine Ahnung, was die Bult auf Hannover sein soll, aber weder bewegen sich meine Hund in abgesperrten Gelände, noch führe ich sie immer im Rudel. Schon wieder irgend welche Unterstellungen...

[PBH]

Moin zusammen,

Zitat Christian:


Man man man, ich wundere mich, wie wenig hier einige Wissen über die TWHs. Wie soll bei einem Tier das F 7 ist, das Wolfsverhalten schon komplett rausgezüchtet sein? Wovon träumt ihr.

Warum könnt ihr nicht Stolz darauf sein, Wolfshunde zu haben. Warum wollt ihr aus ihnen Labbies machen? Ich versuche das gerade mit meinem Wurf, damit es die nachfolgenden Generationen einfach leichter haben.

Christian

Zitat Ende

Diese Aussage, gerade den letzten Absatz, würde neben der Geringschätzung der Forenteilnehmer mal als hochgradig schizophren einstufen wollen.
Wer ist man, wenn man behauptet, Verhalten nicht durch Erziehung in ein begrenztes, umweltverträgliches Maß in den Griff bekommen zu können (allerdings sind es dann immer nur die anderen, die dies nicht zu leisten vermögen), weil das Wofsverhalten durch die noch genetische Nähe noch nicht rausgezüchtet sein kann. Ein bestandener VDH-Hundeführerschein bietet allein, und für die Zukunft, auch keine Garantie für einen umweltverträglichen Hund.
Genetisch bedingtes Wesen mit dem dazugehörigen Verhalten wird man niemals mit Erziehung herauszüchten können. So einfach funktioniert es nicht, für die zukünftigen Generationen, oder wie hier beim Versuch TWH mit Labbiverhalten an seine Welpeninteressenten abgeben zu wollen, eine Wesensänderung hervorrufen zu wollen, obwohl man die Kenntnis hat, daß diese noch recht ursprüngliche Hunderasse im Verhalten noch zu Abweichungen, und hiermit meine ich nicht nur ein erweitertes Repertoire in Mimik und Gestik, zum "Ottonormalhund" neigen kann (hier erinnere ich an die zahlreich veröffentlichten Anekdoten über die Hunde des zitierten Verfassers).
Personen, die einen TWH, wegen ihres äußeren Erscheinungsbildes mit zugesprochenen Labbiverhalten wünschen, sind meiner Erfahrung nach nicht einmal in der Lage, einen eher phlegmatischen Basset halten zu können. Auch kann die wegweisende Vorbereitung auf seine möglichen Umweltreize durch einen Züchter und die Erziehung durch, vorrangig die Mutterhündin, eines bis zum Abgabetermin zumeist achtwöchigen Welpen kein für die Zukunft erwünschtes Verhalten beim abgegebenen Welpen hervorrufen, denn dafür durchläuft der Hundewelpe noch einige Entwicklungsstufen wobei er noch durch seine neue Umwelt (vorrangig neue Halter) geprägt wird. Daher ist es immens wichtig geeignete Welpenerwerber aus der Bewerberschar herauszufiltern (gilt auch für andere Hunderassen und Mischlingen daraus).

Das ein erweitertes Gestik- und Mimikspiel beim Hund zu Problemen mit Artgenossen führen kann, liegt wohl darin begründet, daß dieses nicht von den anderen Hunden gedeutet werden kann (eine Beobachtung, die ich hier fast täglich mit meinem Hund machen kann, ob nun durch Domestizierung oder welchen Grund man noch dafür angeben möchte). Es gibt allerdings bei Begegnungen mit fremden Artgenossen dann immer bis zu drei situationsabhängige Signale im Gestik- und Mimikspiel meines Hundes für mich, was mich meinen Hund aus solchen Begegnungen abrufen läßt, bevor die Situation eskalieren kann.

Gruß
Heinz

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by hanninadina

Astrid schildert doch genau das "Problem", welches fast alle Wolfshundbesitzer haben. Die Junghunde vor dem Erwachsen werden "nerven" die anderen Hunde. Und warum ist das so? DAs hat Luis doch gut beschrieben, weil die anderen Hunde die Wolfshunde nicht lesen können!

Seufz, Astrid schrieb auch das sie das Verhalten von Chihuahuas kennt, werden wir hier jetzt eine These hören das da vor 7 Generationen Wolf eingekreuzt wurde und deshalb die anderen Hunde sie nicht verstehen?
Werden unsere Junghunde dann von den erwachsenen deshalb zurechtgewiesen weil sie einen höheren Wolfsanteil haben und ihre eigenen Vorfahren sie deshalb nicht verstehen??
Wurde der extrem aufdringliche Labradorjunghund deshalb von unserer ältesten Hündin zusammengestaucht weil sie sein wolfsähnliches Verhalten nicht versteht???
Oder sollte es tatsächlich so sein das Junghunde generell teilweise so aufdringliches Verhalten zeigen das ältere Hunde genervt sind und sie zurechtweisen. Naturgemäß desto aufdringlicher desto tempramentvoller der jeweilige Hund ist????

Originally Posted by hanninadina

Jeder, der "Der Wolf" von Zimen und andere Wolfs- bzw. Wolfsverhaltenbücher gelesen hat, weiss doch, dass Wölfe bis zum erwachsen werden extrem unterwürfig sind. Nichts anderes hat Herr Eichhorn von seinen Wölfen beschrieben. Aber jeder, der weiss, was passiert, wenn die Geschlechtsreife mit 2 bzw. 3 Jahren bei Wölfen eingetreten ist, weiss auch, dass das dann absolut vorbei ist!

Ja und?

Originally Posted by hanninadina

Bestes Beispiel Arctic Wolf Noran, bester Freund meiner Wolfshündin Noomi, konnte bis zum knapp 2 Lebensjahr mit allen Rassen und Mischlingshunden problemlos spielen. Nach erreichen des 2. Lebensjahres war es vorbei! Nur noch Noomi und sonst keiner. Für die, die es nicht wissen, für einen Kostenbeitrag konnte man einen Wolfsspaziergang buchen und seinen Hund mitnehmen. Jetzt nicht mehr mit Hund.

Tja, da handelt es sich um ein ganz normales Verhalten eines Wolfes, dass ein männlicher Wolf einen weiblichen hochprozentigen Wolfshybriden toleriert mit dem er fast aufgewachsen ist da dessen Besitzer ständig auf der Matte steht ist nicht besonders verwunderlich und hat mit dem Thema absolut nichts zu tun.

Originally Posted by hanninadina

Wer sich mit Wölfen auskennt und sich mal die "Mühe" gemacht hat, diese und sei es nur im Zoo beobachtet hat, weiss, dass die Wölfe gut 43 Mimiken beherrschen. Ein durchschnittlicher normaler Hund oder Mischling bringt es nur noch auf 4- 8 Mimiken. Der TWH liegt da noch deutlich drüber. Da wundere ich mich doch stark über die Aussagen von einigen hier, die auch noch irgendwelche Hundepsychologiestudien u.ä. gemacht haben. Das ist doch gerade das, was klasse ist, der TWH hat noch was drauf, was der durchschnittliche Hund nicht mehr hat.

Das bei derartigen Kommunikationslücken Stress entstehen kann, liegt doch auf der Hand. Warum hat Astrids Hund Stress? Klar, die anderen "Deppen" schnallen einfach nicht, dass das unterwürfigkeits GEsten sind.

Wölfe beherrschen mehr Mimiken aber das tut hier auch nichts zur Sache. Es wurde auch nie bezweifelt das anatomisch bedingt bei z.B. Bordeauxdoggen sehr viel weniger Mimik sichtbar ist. Bezweifelt wird das die anderen Deppen die Gestik nicht verstehen. Vielmehr sind sie so genervt wie sie das beim aufdringlichen Chihuahua auch wären und reagieren dementsprechend. Da aufdringliche Wolfsjungspunde genau die gleiche Abreibung von anderen Wölfen und Wolfshunden bekommen ist Deine These auch hinlänglich widerlegt.
Fakt ist das HUNDE ALLER RASSEN lernen müssen das es unterschiedlich aussehende Hunde gibt. Fakt ist auch das alle Hunde dies lernen können.

Originally Posted by hanninadina

Man man man, ich wundere mich, wie wenig hier einige Wissen über die TWHs. Wie soll bei einem Tier das F 7 ist, das Wolfsverhalten schon komplett rausgezüchtet sein? Wovon träumt ihr.

Ein tolles, aber auch endloses Thema. Astrid du wirst auch noch erleben, wie dein Hund andere platt machen wird, wenn er denn erwachsen ist.

Und ich wundere mich, dass jemand der sich so lange und intensiv mit dem Thema beschäftig nicht in der Lage ist Zusammenhänge zu begreifen. Es liegt wohl daran dass da wie immer der Wunsch die Mutter der Gedanken ist. Aus keiner Hunderasse wurde das Wolfsverhalten komplett rausgezüchtet, Du solltest das eigentlich wissen. Petra, Astrid und ich wüßten wahrscheinlich nicht mal welche Generation unser jeweiliger Hund ist was offensichtlich dazu führt das wir Hunde haben die sich auch als solche benehmen.
Und ich bin ziemlich sicher das Astrids Hund nicht jeden anderen Hund platt machen wird den er trifft, ich kann Dir auch sagen woran das liegt, wie immer am anderen Ende der Leine.

Originally Posted by hanninadina

Petra, Chester hat schlicht eine Situation der Überforderung, deshalb funktioniert das problemlos. Das habe ich mit Tala auch erlebt, deshalb hat er auch den VDH-hundeführerschein.

Komisch das meine Wolfshunde und andere Wolfshunde problemlos mit meinen Welpen klar kommen, während "normale" Hunde sich sehr schnell genervt fühlen und richtig zupacken. Ich lebe hier noch mit 6 anderen Mischlingshunden. Träumt weiter. Luis super Beitrag! Die sollten mal mit ihren erwachsenen TWHs auf die Bult nach Hannover kommen, dann wären sie ganz schnell klein mit Hut. Künstlicher Pech, wenn ich meine Hunde immer nur in meinem Rudel führe oder in abgesperrten Gelände, dann weiss ich eben nicht was draußen abgeht.

Aha, und mit Myla hat das nicht geklappt weil sie so souverän ist oder wie ist das zu verstehen?
Du solltest vielleicht mal versuchen wieder in der Realität anzukommen, sowohl Chester wie auch unsere Hunde laufen sehr häufig in Hundegruppen auf nicht eingezäuntem Gelände und auch nicht in Rudeln. Sie amüsieren sich dabei prächtig und sie spielen sogar auch mal mit anderen Rassen. Dabei gibt es Rassen von denen gehäuft Ärger ausgeht, nein, es sind nicht die Wolfshunde sondern die Australien Shepherds und Border Collies sowie die Jack Russel Terrier.
Sowohl Chester wie auch ein Teil meiner Hunde ist in der Lage Spuren in Fußgängerzonen, entlang befahrener Straßen und durch bevölkerte Räume konzentriert zu verfolgen, Altai kann das über mehrere Kilometer. Wenn Du glaubst das das Wolfsverhalten ist versuche doch mal mit dem Gassigehwolf zielstrebig durch ein Alterheim zu laufen in dem demenzkranke, schreiende Menschen sitzen.

Wenn die fünf Mischlinge Deiner Freundin ein großes Defizit bei der erlernten Beißhemmung haben heißt das nicht im Umkehrschluß dass das am Verhalten der TWHs liegt sondern es heißt wie immer das eintweder ein ignoranter Besitzer seinen Hund in einer ihn überfordernden Situation läßt oder das der Hund kein adäquates Verhalten gelernt hat.
Mein Irischer Wolfshund hat sich unseren TWHs gegenüber genauso benommen wie die direkte Verwandschaft, und nein, Irische Wolfshunde haben keine Wölfe eingekreuzt bekommen, ganz im Gegenteil.

Originally Posted by hanninadina

Warum könnt ihr nicht Stolz darauf sein, Wolfshunde zu haben. Warum wollt ihr aus ihnen Labbies machen? Ich versuche das gerade mit meinem Wurf, damit es die nachfolgenden Generationen einfach leichter haben.

Christian

Hannilein, wir sind alle stolz auf unsere Hunde und Du bist der einzige der unbedingt Labbies züchten will (und würdest Du das nur machen, da wäre allen geholfen, besonders den Wolfshunden). Wir brauchen deshalb nicht jede Regung unserer Hunde als wölfisch zu interpretieren, wir respektieren sie nämlich so wie sie sind, als TWH nicht als Wolfsersatz.

Ina

[Teshi]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Wenn Du glaubst das das Wolfsverhalten ist versuche doch mal mit dem Gassigehwolf zielstrebig durch ein Alterheim zu laufen in dem demenzkranke, schreiende Menschen sitzen.




Ina

Wie meinst Du das? Atesh und auch Fynn sind außerordentlich sanft zu demenzerkranken Menschen und auch nicht irretiert durch ihr manchmal unberechenbares Verhalten. Durch meine ehrenamtliche Tätigkeit in Wohngruppen für demenzkranke Menschen kommen sie oft mit diesen in Berührung und ich weiß wovon ich spreche.

LG Franziska

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Teshi

Wie meinst Du das? Atesh und auch Fynn sind außerordentlich sanft zu demenzerkranken Menschen und auch nicht irretiert
LG Franziska

Eben, ich meinte den echten Wolf der in einem Park gegen Bares zum Gassigehen rausgeholt wird und der als Beispiel für das Wolfsverhalten der TWH herhalten mußte.
Meine Hunde müssen im Rahmen ihrer Ausbildung als Mantrailer durch solche Heime hindurch konzentriert suchen, egal was drumherum passiert und sie können das auch.

[Gernot160]

Warum, liebe Leute, herrscht hier untereinander so ein rüder Umgangston? blackrider hat, aus seiner Unerfahrenheit heraus eine Frage gestellt, einige Leute haben ihm da, aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen geantwortet, und dann kamen auf einmal Antworten, wo Leute für sich den alleinigen Rechtsanspruch erheben! Warum

Man liest doch immer wieder, daß TWHs so menschenscheu/fremdenscheu sind, unsicher, zurückhaltend, schwierig, etc.. So ein Hund ist sicherlich nicht als Rettungshund in der Flächensuche geeignet, oder? Weil, da muß er ja schließlich fremde Menschen finden und eben auch sofort an sie herangehen, u.U, auch Menschen mit psychischen Störungen und entsprechendem Verhalten! Meine Tala macht seit gut 2 Jahren eine solche ausbildung und ist dabei auch durchaus erfolgreich. Daß wir am anfang arge Schwierigkeiten hatten lag daran, daß sie von einem schlechten Züchter/Vermehrer kam, bis zur abgabe in der 11. woche nichts kennengelernt hat. Sie kannte weder ein Halsband, noch autofahren, andere Menschen, oder ähnliches..... Wenn man sie heute sieht, kann man das kaum glauben.

Und ich habe auch andere TWHs gesehen, die vom Verhalten her genauso hundeähnlich waren.....

Sicherlich haben die TWHs die eine oder andere rassespezifische Marotte, aber die hat z.B. unser Weimaraner auch, wenn ich da nur an dieses ständige "Körperkontakt suchen" denke.....

Bleibt sachlich, und niemand ist allmächtig und allein wissend!

Gruß

Gernot

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by hanninadina

Die sollten mal mit ihren erwachsenen TWHs auf die Bult nach Hannover kommen, dann wären sie ganz schnell klein mit Hut. Künstlicher Pech, wenn ich meine Hunde immer nur in meinem Rudel führe oder in abgesperrten Gelände, dann weiss ich eben nicht was draußen abgeht.

Berge, da Du offensichtlich die Ausführgewohnheiten der von Dir angesprochenen Mensch-Hundteams hier kennst und "kritisierst", möchte ich ganz konkret Antworten auf meine folgende Fragen.
Und zwar bitte ohne Dein übliches belang- und gehaltoses Geschwafel oder Unterstellungen aus Mangel an Fakten und Argumenten.
Also:

Läßt Du Deine Myla, mit der Du dem Wesen nach labradorähnliche Hunde (wie verhalten die sich?)züchtest, auf oben erwähnter Bult frei mit anderen Hunden laufen?

Wenn nein, warum und was würde passieren?

Michael

[Silver_Fox]

Ich hab jetzt noch nicht alle Beiträge lesen können (mein Mann wartet sehnsüchtig auf mich ), trotzdem möchte ich aber schnell etwas dazu schreiben.

Ich kann sagen das mein Wolfshund, mit Sicherheit eine deutlichere Sprache hat als die meisten anderen Hunde.
Behaupten tu ich das, weil ich so vieles erlebt habe in den letzten Jahren, was ich mir sonst nicht anders erklären kann und auch Leute die glauben Ahnung zu haben, sagen mir immer wieder das Wölfe mehr Mimik haben als Hunde und daher Wolfshunde sicher auch mehr als viele andere Rassen.
Ich hab noch keine Doktorarbeit und Co. darüber schwarz auf weiß in meinen Händen gehabt, aber das brauche ich auch nicht.

Alle Geschichten hier auf zu zählen würde euch langweilen oder irgendjemand versucht was anderes draus zu interpretieren. Ausserdem muss man das live gesehen haben um zu wissen was ich meine.
Was ich aber sagen möchte, ich habe viele Hunde erlebt, die wirklich "sprachlos" geworden sind als sie auf einmal vor Leo standen.
Ich habe mehr mals Hunde erlebt, die aus der Ferne angerast kamen und mit Sicherheit nichts gutes im Schilde geführt haben und NIE! ist meinem irgendetwas passiert. Da standen "Monster" Rüden vor ihm, die ihn nicht passieren lassen wollten, die aber nach paar Sekunden mit Leo einfach von dannen gezogen sind. Ich hab mich so oft schon in weiter Flur den Notruf anrufen sehen, wenn ich sah was da auch uns zu kam.
Leo wird bald 6 und bis heute hat ihm noch keiner ans Leder wollen. Spätestens wenn sie ihm ins Gesicht schauen, bleibt der Gegenüber wie in Eis gegossen stehen, versucht Leo zu verstehen und geht dann enttäuscht wieder weg.
Ich werde jetzt nicht weiter beschreiben wie Leo oder die anderen sich verhalten haben, würde euch eh nichts bringen.

Dann die Begnungen mit Wölfen im Tierpark.
Für mich eine eher unangehneme Situation, weil die anderen Besucher nicht wirklich begeistert sind, wenn alle Wölfe an unserem Stück Zaun kleben, aber echt einfach Traumhaft zu sehen wie die sich Verständigen *schwärm*

Ich möchte dazu noch sagen das viele Hunderassen natürlich durch ihre Züchtung nicht mehr in der Lage sind, sich gut zu verständigen. Unifarbende Hunde sind natürlich schwerer zu verstehen, als im gegensatz zu einem wolfsfarbenden, der sehr viele Farbunterschiede im Gesicht hat.
Die Form des Körpers kommt natürlich dazu, die Ohren, die Rute,...
Wir Menschen sind mit unserem Züchten daran schuld, das unsere lang gezüchteten Hunde kaum noch kommunizieren können. Sicher ist es trotzdem möglich, ein Mensch ohne Stimme kann ja auch mit Händen und Füssen reden, also warum soll das unseren Hunden anders ergehen? Sie müssen es eben nur lernen!





Edit: Ach herje, zu welchem Thema hab ich mich da bloß wieder geäussert *schock*
Ich hab nun doch alle Beiträge (mehr oder weniger) gelesen.
Mir ist immer noch nicht ganz klar, wer in welcher Richtung hier eigentlich was dazu sagen wollte. Ist jedem klar um welches Thema es hier geht oder bin nur ich so völlig durcheinander?
Also meine Meinung steht ja oben, mitlerweile bin ich mir nur nich mehr sicher ob ich auch im richtigen Tread geschrieben habe...

Ich las hier auch irgendwas von Erwachsenen Wölfen, unverträglichkeit im Alter, blablabla...
Also ich weiß immer nicht was ich von solchen Geschichten halten soll.
Als ich mich Anfangs über die Rasse TWH informieren wollte, hieß es gleich, Rüden seien eigentlich alle Rüdenunverträglich und Hündinen seien auch nicht besser. Also an sich eine Rasse die ordentlich stunk machen möchte.
Ganz sicher nie ein Hund den ich haben möchte, aber erlich, ich habe bei der Anschaffung nie weiter eine Minute mit solchen Gedanken verbracht, weil für mich die Hauptrolle immer das andere Ende der Leine ist!

Mein Hund ist im Grunde allen anderen Hunden, die ihm nicht ans Leder wollen, freundlich gestimmt. Auch fremden, aufdringlichen Welpen und Junghunden tut er nichts, genau so wenig wie anderen Hunden die versuchen ihn zu provozieren. Er stellt für sich schnell fest, ob es sinn macht zu zeigen was er davon hält und macht den großen, sich besser zu unterwerfen oder von dannen zu ziehen.
Ja mein Hund mit fast 6 Jahren kann sich noch auf den Rücken legen!
Vielleicht ist mein Hund geistig gestört oder ein zu groß gewordener Hamster, aber ist mir auch völlig schnuppe, ich liebe ihn über alles und bin so froh das er so umgänglich mit Hunden ist.

[Dajka]

Nicole,
dann sei glücklich über Leo, dass ihm nix passiert ist, meine alte Hündin ist schon desöfteren von anderen Hunden angepöbelt und angegriffen worden. Mit Blessuren auf beiden Seiten.
Wobei Zwerghunde bei ihr pöbeln können auf Teufel komm raus, da tut se nix.

Im Park mit Wölfen gibts immer Lacher..den besten fand ich wo der Tierpfleger der Wölfe von Zoo Hellabrunn vor lauter schauen die Kontrolle übers Fahrrad verlor, weil er die TWH bestaunte

Super Beitrag Astrid

Und so hat eben jeder seine eigenen Erfahrungen...

Bei den Malamutes meiner Freundin bekam mein Labbimix regelmässig Panik, während er TWH und SWH liebte, auch wenn er wegen seinem generve manchmal eine auf die Mütze bekam aber er brauchtwe das halt, war eben ein Mannsbild

Gruß Birgit

[hanninadina]

Zum Thema Junghunde bespielen "temperamentvoll" erwachsene Hunde u.ä.

" Hunde zeigen aktive Unterwerfung als eine sehr "freudigen", stark spielerisch anmutenden Auftritt, der durch hopsende Bewegungen, Anspringen des Partners usw. gekennzeichnet ist. Übergänge zu spielerischen Verhaltensweisen sind die Regel. Häufig sind diese nur Schwer(!) von der aktiven Demut zu trennen."

Prof. Dr. Fed-Pet Hundepschyologie S. 119.

Und genau das ist doch das "Problem", dass in der Regel - ich spreche nicht von den Ausnahmen - ein TWH aktive Unterwerfung, die den Hunden eben fehlt, siehe Zitat von oben in meinem anderen statement und auch meine eigene Erfahrung, von andern Hunden einfordert. Aber meisten passiert genau das, was Fed-Pet wissenschaftlich untersucht, beschreibt, hopsende Bewegungen, Übergänge zu spielerischen Verhaltensweisen, nämlich rumrennen oder wegrennen. Und das mag ein durchschnittlicher TWH eben gar nicht, wenn er nicht erst mal kontrollieren kann, wer ist es denn und zwar in Demut vor ihm liegend.

Der TWH gibt auch Gas und stellt den anderen Hund in kurzer Zeit und hilft dann eben aktiv nach, dass der andere sich unterwirft.

Und genau dass ist eben, dass TWHs eine dominante Hunderasse sind.

MIr fehlt hier von den Marktschreierischen Eichhorns das Auseinandersetzen mit der von ihnen doch angeblich geschätzen Frau Dr. Fed-Pet. Zu der Anzahl der unterschiedlichen Mimiken usw.

Auch gehören sie doch zu denjenigen, die jedem Empfehlen, der sich einen TWH zulegt, das Buch "Der Wolf" von Zimen zu lesen. Andere Züchter sagen, was für nen Quatsch, ich verkaufe doch Rassehunde und nicht Wölfe.

Und meine persönlichen Erfahrungen mit Wölfen und Menschen, die privat Wölfe halten, untermauern das ganze.

Astrid, ich habe hier fachlich belegt, was auch meine Erfahrungen sind. Setzt euch bitte damit auseinander. Du bist ja nun soweit sehr ehrlich, indem du schreibst, wie du dein TWH-Leben erlebst.

Es gibt noch weitere subjetive Erfahrungen. Weil Menschen mit TWHs in der Regel, wie Black rider geschrieben haben, doch eher irgendwann alleine dastehen, schaffen sie sich noch Nr. 2 und 3 an. Das haben wir doch auch häufig.

Astrid, das miteinander mit anderen Hunden, ist für unsere eigenen Hunde wichtig, weil das erst artgerechtes Halten eines Hundes ist. Und nicht, weil es Probleme gibt, weiche ich aus. Ich verstehe dich, so hab ich auch mal eine Zeit lang gedacht, was solls, muss ja nicht auf die Hundewiese. Ist eben kein Hund dafür. Aber wie gesagt, einfacher wäre es alle Male. Und was ist falsch daran, mit anderen Menschen Kontakt zu haben? Es ist eher asozial, über andere die mehr mit sich beschäftigt sind als mit ihren Hunde, negativ darzustellen. Wie oft ist jeder einzelne von euch, in Sommerlagern und Ausstellungen im Jahr? Und wieviele Tage, Wochen und Monate bleiben übrig? Genau, das tägliche Leben ist doch das wichtige, nicht sich an irgendwelchen wenigen Tagen im Jahr mit gleichgesinnten zu treffen, so schön das ist.

Es ist mir immer wieder schleierhaft, das es hier immer noch Menschen gibt, die sich ständig selbst eins in die Tasche lügen.

Christian

[Beowulf]

Hallo!
Worum geht es jetzt hier? Um Mimiken oder Verträglichkeit mit anderen Hunden?
Zur Verträglichkeit. Egal welche Rassen und Mischlinge, es sind kaum noch Hunde gleichen Geschlechts, die sich erst oder selten begegnen, verträglich. Das es dazu gekommen ist, ist allein der Mensch schuld. Falsche Prägung und überängstliche Halter tun alles, damit ihr Hund entweder ein agressiver Angstbeisser wird oder oder ein ängstliches Sensibelchen. Gerade bei Welpen bekomme ich immer Hörner, wenn der Halter seinen Kleinen auf dem Arm nimmt oder an kurzer Leine wegzieht. Auch kriege ich Hörner wenn mir die Halter sagen, das ihr Hund mal gebissen wurde und deswegen jetzt Angst hat. Oh je, ich wurde als Kind auch von anderen Kindern mal verprügelt. Wenn ich dann auch nach der Prügel in Watte gepackt worden wäre und zu keinen Kindern mehr gedurft hätte, dann wäre ich jetzt auch ein Mensch der absolut ängstlich und unverträglich wäre.
Hundewiesen stehen bei mir nicht zur Debatte, mit meinen Hund ist es unmöglich, er würde alle aufmischen. Wenn ich noch meinen ersten Hund hätte, wäre eine Hundewiese mit dem Hund möglich, aber nicht mit mir wegen meinen vorher geschriebenen. Es kann nicht immer alles Friede-Freude-Eierkuchen sein. Das ist auch in Kindergärten unmöglich. Was schon unsere eigene Art nicht kann, sollen dann unsere Hunde können? Es gibt noch andere Dinge im Leben eines Hundes als spielen. Dazu gehört auch Agression, Wut, Frustation usw.. Wo soll er denn die erleben? Ach hab ich ja vergessen. Hunde sollen nur spielen, andere Verhalten und Wünsche müssen weggezüchtet werden. Denn der Hund dient nur allein zu unseren Vergüngen!!!!!!!! Als besserer Mensch vieleicht? Da unsere eigene Art doch so gemein und schlecht ist.

Gruss
Beowulf

[Silver_Fox]

Moin, ich wunder mich gerade selbst über mich, das ich den Mut habe mir mein Tag gleich zu so früher Stunde zu versauen *g*

1. Christian, tut mir leid das sagen zu müssen, aber du nervst wie kein zweiter! Halt doch mal die Hamstertaschen still, was soll der ganze Mist hier! Jetzt wo dir deine sachlichen Beiträge ausgehen, versuchst du scheinbar dein Image zu retten...gibs auf, jemand der wild um sich tritt sieht danach nur noch schlimmer aus.

Dieser Satz: "Und genau dass ist eben, dass TWHs eine dominante Hunderasse sind" ist was mir immer sauer aufstösst.
Sowas sagen nur Leute die eine Endschuldigung brauchen, weil sie ihren eigenen Hund nicht im Griff haben.
Wer hat das Sagen? Hund oder Mensch?! Also meiner hat gegenüber anderen nichts zu melden, wenn ich es nicht will. Der hat sicher nicht zu klären, wer wo sein darf und darf auch nicht einfordern, dass jemand ihn sich erstmal ordentlich vorzustellen hat. Wo kommen wir denn da hin?
Vielleicht bin ich da anders eingestellt als andere, aber auch wenn ich kein Hund bin und damit kein Alpha an sich sein kann, bin ich doch Chef des ganzes Rudels und was ich nicht will, das dulde ich auch nicht.
Natürlich forme nicht nur ich meinen Hund, sondern auch seine Umwelt! Man kann niemals ausschliessen das durch bestimmte Erfahrungen mein Hund anders wird als ich es gerne hätte. Trotzdem für mich aber keine Ausrede zu sagen, die Rasse sei so.


Die meisten Leute glauben, wenn sie meinen Hund gesehen haben, das der auch mal ordentlich austeilen würde. Ich bin der Meinung das er nicht das recht hat auf fremden oder neutralen Boden jemanden zu zeigen was er davon hält. Er entscheidet zwar für sich selbst, wie die Situation am besten zu regel ist, damit niemand ein Schaden davon trägt, aber ganz sicher nicht in dem er jemanden "zur Sau" macht. Das darf er nicht mal auf seinem eigenen Grundstück.
Sicherlich hat er aber trotzdem das Recht jemanden passend zu maßregeln, wenn der jenige bei ihm selbst Grenzen überschreitet und er darf sich verteidigen. Aber ich sollte trotzdem die Möglichkeit haben, jeder Zeit dazwischen zu funken.
Jeder Hund der unseren Hof betritt, wird hier begrüßt als sei es neutraler Boden. Das verlange ich von meinen Hund, weil es MEIN Grundstück ist. Ich verlange nicht das er jeden mögen muss, aber es wird hier ganz sicher von ihm kein Stress verursacht.
Er hat im Haus sein Platz wo niemand Fremdes was zu suchen hat, den Platz darf er mit jedem teilen den ER für richtig hält, aber mehr steht ihm auch nicht zu.
Ich kann es einfach nicht mehr hören, wie "dominant" eine Rasse doch sein soll. Entweder bin ich HERR der Lage oder ich schaffe mir ein Hamster an. (sorry das ich alles auf die armen Hamster schiebe, dabei haben wir doch selbst zwei)

Zum Thema Mimik und Gestik, ich habe das Gefühl das andere Hunde überfordert sind, mit der Sprache von Leo und deshalb abdampfen. Warum ihn nie was passiert ist, obwohl er manchmal aufdringlich wirkt und er selbst sich manchmal nicht jemanden vorstellt und gleich den Clown macht, als wer er noch Welpe, das weiß ich nicht. Ist mir aber auch egal, ich geniesse das unkomplizierte an meinem Hund.
Wenn ich mal davon ausgehe das andere Hunde ein viel kleineres Vokabular haben, als Wolfshunde, dann denke ich das die anderen Hunde es schwieriger haben, als ein Wolfshund und nicht wie hier jemand schrieb umgekehrt.
Die wichtigsten Signale kann ein "verzüchteter" Hund mit Sicherheit ausdrücken, schliesslich hat er sein ganzen Körper der ihm genug Möglichkeiten bietet.
Ein Wolfshund glaubt aber vielleicht er hätte schon deutlich genug "geredet", sein Gegenüber weiß aber immer noch nichts mit ihm anzufangen.
So wie Leo´s Begegnungen bisher aussahen, hatte ich das Gefühl das der Gegenüber nicht wusste was Leo eigentlich wirklich wollte. Er kann nicht wissen ob Freund oder Feind, ob schwach oder stark. An seiner Stelle würde ich auch lieber gehen, wenn man sich seinen Feind schon nicht anschauen kann
Natürlich hätte es auch anders ausgehen können und da kann ich Astrid und das meiden einer Hundewiese sehr gut verstehen!
Woher will man wissen ob der andere im Kopf richtig tickt? Woher will man wissen das ein Mensch nicht dazwischen funkt und damit einen großen Fehler begeht? Woher will man wissen ob nach einer völlig harmlosen Unstimmigkeit zwischn Hunden nicht gleich die Polizei vor der eigenen Tür steht???
Die Menschheit ist einfach zu dumm. Glaubt alles zu wissen, kann aber gerade mal seine eigenen Schuhe zu binden...
Daher kann man nicht einfach jede Hundebegegnung passieren lassen um zu schauen. Ich hol meinen auch zu mir ran, auch wenn ich davon ausgehe das meiner nichts tut. Er brauch heute doch nur mal ein falschen Blick rüber werfen und schon sind einige geschockt.

Für mich steht jedenfalls fest das mein Wolfshund, weit aus mehr "sprechen" kann als eine lang gezüchtete Rasse und ich glaube das kann keiner abstreiten, dass es auch bei anderen Wolfshunden so ist.
Wir Menschen haben die meisten Hunderassen so weit weg von ihrer natur gezüchtet, dass sie gar nicht mehr in der Lage sind alle "Vokabeln" zu können. Jeder ist aber lernfähig und auch wenn er eine Sprache selbst nicht reden kann, durch verstümmelung und Co., ist er aber immer noch in der Lage zu verstehen!
Es liegt aber an uns, ob wir es unseren Hunden beibringen wollen oder nicht und dafür müssen Hunde verschiedenster Rassen zusammen sich kennen und verstehen lernen. Von alleine geht das untereinander sich nicht.

Das kennen und verstehen lernen, versäumen aber gerade solche Leute die im glauben sind das sein eigener das nicht braucht, sich zu fein sind mal ein Hundekontakt zu zu lasssen, einige sogar Angst haben seinem könnte was passieren oder schon beim jungen Hund behaupten seiner sei zu gefährlich. Solch ein deppen haben wir hier wohnen, einer von der Sorte "alter Hundesportler".
Ich bin mit ihm, seinem Hund und Leo mal ein Stück zusammen unterwegs gewesen, schon amüsant wenn der "Großmeister" sein Hund wieder einfangen muss, weil der durch sein Kettenhalsband geflüchtet ist, als Leo auf zwei Beinen zeigen wollte das er doch nur toben will *g*
An dieser Stelle sei gesagt, dass ich selbst seit vielen Jahren Hundesport mache, auch Schutzdienst gemacht habe und trotzdem nie versäumt habe meine Hunde richtig zu solzialisieren!

Es liegt doch an uns selbst, was wir unseren Hunden beibringen, was wir ihnen erlauben. Sicher können wir nur wenig andere Hundehalter und Hunde beinflussen und damit bleibt immer ein Restrisiko, aber zu versuchen alles auf eine Rasse zu schieben, weil sie so ist wie sie ist?
Ich sage auch das Leo so sehr reserviert ist,weil es in ihm steckte, ABER ich bin ebenfalls davon überzeugt, das ich daran etwas hätte ändern können, wenn ich damals gewusst hätte wie.

So nun widme ich mich meinen Hundis

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by buccaneeroo

nordische rassen und promenadenmischungen aus rumänien, spanien, griechenland oder wo auch immer her, sind bevorzugte spielpartner. und ja, sie "verstehen" sich auf anhieb nach dem üblichen herantasten. warum ist das wohl so...?

buenas noches

Dafür hat Petra eine gute Erklärung geschrieben es widerlegt auch Deine These vorher. Und es ist dann wohl eher nicht deshalb so weil in spanischen und griechischien Promenadenmischungen Wolf eingekreuzt wurde.

Ina, auch mit Tomaten auf den Augen