Halbgeschwisterverpaarungen

[z Peronówki]

Hallo...

Ich habe leider (jetzt) keine Zeit mehr daruber zu schreiben...

Man muss jede solche Verpaarung separat beurteilen. Inzucht bring einige Gefahren aber auch viele Vorteile. Welche Inzucht (wie hoch) - daruber kann man streiten und daruber kann man diskutieren....


Aber:

1) Als Zuchter wurde ich keine Probleme haben, einem Deckruden aus dieser Verpaarung zu benutzen. Mehr: fur die Zucht sind ingezuchtete Deckruden viel besser, weil ihre "Merkmale" besser von der Welpen vererbt werden. Naturlich gehen wir davon aus, dass der Hund schon und gesund ist.... denn die schlechte Merkmale die Welpen auch stark vererben

2) Wir durfen nicht vergessen, was eigentlich von Hartl gebildete TWH-Linien sind und dass in Slowakei und Tschechien AUF LINIEN gezuchtet wird... Liniezucht ist Zucht, wo man VERWANDTE Tiere benutzt. Naturlich nicht stark verwandte, aber doch...
In den letzten Jahren hatten wir beim Wurfplannung mit "den nidriegsten IK-Jagd" zu tun gehabt: viele Zuchter haben so die Deckruden gewahlt um moglich niedrigen IK zu bekommen. Es hat dazu gefuhrt, dass fast alle TWH-Linie zerstort wurden, dann man "alles mit alles" verpaart hat...
Man hat es in CZ gestoppt - Dana und die Zuchtkommision versuchen jetzt die Linien wieder aufzubauen (nur leicht verwandte Tiere durfen verpaart werden).


Ich bin nicht fur sehr hohes Inzucht, oder starkes Inzucht der uber mehrere Generationen geht. Aber gerade die Zuchter, deren die Rasse wichtig ist, mussen eines wissen: Outcross (Verpaarungen mit sehr niedriegen IK) sind wie Verpaarungen mit sehr hohen IK - NUR FUR KURZES ZEIT GUT und "GESUND".

Bitte nicht vergessen: um niedriegen IK zu halten mussen wir "alle hunde mit alle" Verpaaren. Als Resultat bekommen wir eine Population, wo alle Hunde miteinander verwandt sind.

Was passiert, wenn wir entdecken, dass ein Hund XXX trager von schweren genetischen Krankheit ist? Beim Linienzucht ist es einfach - wir nehmen nur eine Linie (Nachkommen von dem Hund XXX) aus der Zucht.
Was passiert bei einer Population, die dank zuchten mit "niedrigen IK-Jagd" entsteht und wo alle Hunde miteinander verwandt sind und bei ALLEN Hunden der Hund XXX in der Ahnentafel steht? Also wo die ganze POPULATION mit den genetischen Krankheit "infiziert" ist?

Naturlich habe ich es bisschen ubertrieben , aber schon zur Zeit benutzen wir die Vorteile von Linienzucht. Die meinsten von Euch wissen schon, dass wir beim TWH eine Linie mit EXTREM schlechten Huften haben (es geht nicht nur um HD, sondern auch um schleichte Bindungen im Gelenken, was man als sehr schlechte Bewegung sieht) und der Problem sich jetzt uber Generationen zieht. Jetzt ist es ganz einfach - es reicht, wenn man die Nachkommen von dem Hund nicht benutzt. Was verden wir aber tun, wenn dank Outcross-Verpaarungen wir das Blut von diesem kranken Hund in JEDER Ahnentafel haben werden?

[FreierFranke]

Hallo Margo,

vielen Dank für den Beitrag. Sehr gut erklärt.
Aber es ist ein Problem, wie man hier von einigen Vorschreibern immer wieder liest. Viele sehen nur den IK, denn dies ist einfach! Mehr Gedanken zu machen ist es für viele halt sehr schwierig. Und wenn sich dann andere mehr Gedanken machen ist es dann wiederum für diese Leute nicht mehr nachvollziehbar….leider.

Die Linien muß man sehen und nicht die einzelne Verpaarung!

Viele Grüße
Markus

@Heiko: Ist dies immer so, wenn ein Vorstandsmitglied privat schreibt, dass er auch da keine private Meinung haben darf? Das würde natürlich einiges bei diesen Thema erklären

[z Peronówki]

Etwas interessantes.... Zwei von der schonsten/gesundesten tschechischen Linien sind Nachkommen von Geschwisterverpaarung... In der Ahnentafel stehen zwar andere Väter drin, aber gerade dank der hohen Inzucht und Veerbung von guten Merkmalen (und gesunden Huften) hat man sehr sichtbare Verbesserung in tschechischen TWH-Population erreicht...

Originally Posted by Margo

1) Als Zuchter wurde ich keine Probleme haben, einem Deckruden aus dieser Verpaarung zu benutzen. Mehr: fur die Zucht sind ingezuchtete Deckruden viel besser, weil ihre "Merkmale" besser von der Welpen vererbt werden. Naturlich gehen wir davon aus, dass der Hund schon und gesund ist.... denn die schlechte Merkmale die Welpen auch stark vererben

Das ist klar, da die Gene quasi gebündelt werden erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass die Merkmale der stark ingezüchteten Hunde sich sichtbar weitervererben enorm - bei gleichzeitigem Sinken der durch Genvielfalt gegebenen, durch rezessive Gene immer wieder vorkommenden Ausreißer. Das ist ja auch der Grund warum immer wieder mit Inzucht gearbeitet wird. Und genau weil die Vererbung wie du es ausgedrückt hast stärker gegeben ist, muss man ganz genau schauen mit welchen Hunden und Ahnen man es zu tun hat. Ob die weiter zur Zucht eingesetzten Hunde "schön" sind lässt sich leicht feststellen, die Frage ob sie gesund sind können wir für den Moment mal zurückstellen. Aber die Frage nach dem Wesen ist ja auch keine ungewichtige. Der Rüde der zur Diskussion stehenden Verpaarung ist bei seiner ersten Körung durch nicht gerade wesenfestes Verhalten aufgefallen, das trotz Einsatz von Wanderstiefeln zu einem Abbruch der Körung geführt hat. Wohlgemerkt schon beim Vermessen. Dass er bei der zweiten Körung ein Jahr später mit Ob (unsicher, nicht kontaktierbar) gekört wurde gibt ein rundes Bild über ihn ab. Die Mutter des Rüden, die Hündin über die diese hohe Inzucht geht, wurde bei ihrer ersten Körung mit Oa bewertet, was Zuchtausschluss auf Grund des Wesens bedeutet. Bei der zweiten Körung wurde abgebrochen, erst bei der dritten Körung in einem seligen Alter von 8 Jahren hat die Hündin ein Wesen von Oc bekommen, was nun auch nicht unbedingt als optimal zu bezeichnen ist. Wo setze ich jetzt die Prioritäten?
Ist die Optik, von der eine Verbesserung zu erwarten ist (wenn auch nicht in allen Bereichen, denn ich kann mir gut vorstellen dass bei einer so hohen Inzucht über eine Hündin mit wunderbar runden dunklen Augen auch dieser Standardfehler gefestigt wird), stärker zu gewichten als das Wesen und die Gesundheit? Die Gesundheit können wir jetzt nämlich dazunehmen. Wir können nicht zuverlässig voraussagen, ob die Nachkommen tatsächlich gesund sein werden, weil keiner von uns, auch die größten Experten nicht, dieses Risiko aufschlüsseln und benennen können.

Originally Posted by Margo

2) Wir durfen nicht vergessen, was eigentlich von Hartl gebildete TWH-Linien sind und dass in Slowakei und Tschechien AUF LINIEN gezuchtet wird... Liniezucht ist Zucht, wo man VERWANDTE Tiere benutzt. Naturlich nicht stark verwandte, aber doch...

Zwischen Linienzucht und hoher Inzucht bis hin zu Inzestverpaarungen besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Schon allein die Linienzucht kann unterschiedlich gehandhabt werden. Linienzucht kann man als z.B 3 auf 4 Verpaarung machen, oder 4 auf 5 oder sonstige Verpaarungen die erst ab der dritten Generation zusammentreffen. Linienzucht bedeutet doch nicht, dass ich eine 2 auf 2 Verpaarung machen muss. Nicht wenn in den Ahnen dieser Verpaarung soviel Inzest steckt. Denn damit beraube ich mich im Endeffekt der Vorteile der Linienzucht weil die Risiken irgendwann so hoch sind, dass sie die zu verbessernden Elemente überragen und überdem den in die Zukunft gerichteten Handlungsspielraum immer weiter verengen.

Originally Posted by Margo

Outcross (Verpaarungen mit sehr niedriegen IK) sind wie Verpaarungen mit sehr hohen IK - NUR FUR KURZES ZEIT GUT und "GESUND".
Bitte nicht vergessen: um niedriegen IK zu halten mussen wir "alle hunde mit alle" Verpaaren. Als Resultat bekommen wir eine Population, wo alle Hunde miteinander verwandt sind.

Outcross ist es erst wenn in den ersten 5 Generationen kein gemeinsamer Ahn zu finden ist. Ich verstehe worauf du hinauswillst und gebe dir Recht, dass man bei einer Rasse mit kleiner Population sehr genau auf die Konsequenzen von populären Züchterentscheidungen achten muss, da eine einseitige Verpaarungspolitik auch wieder die Handlungsmöglichkeiten der Zukunft verengt.

Originally Posted by Margo

Was passiert, wenn wir entdecken, dass ein Hund XXX trager von schweren genetischen Krankheit ist? Beim Linienzucht ist es einfach - wir nehmen nur eine Linie (Nachkommen von dem Hund XXX) aus der Zucht.
Was passiert bei einer Population, die dank zuchten mit "niedrigen IK-Jagd" entsteht und wo alle Hunde miteinander verwandt sind und bei ALLEN Hunden der Hund XXX in der Ahnentafel steht? Also wo die ganze POPULATION mit den genetischen Krankheit "infiziert" ist?

Durch hohe Inzucht erhöhst du aber diese Wahrscheinlichkeit - nicht von auftretenden Krankheiten, sondern schlimmer noch von auftretenden Krankheiten die sich durch die hohe Inzucht festigen. Wenn du dann noch eine ganze Linie weglässt weil sie betroffen ist, fällt dir ja viel zu viel Potential auf einmal weg, so dass wieder der Boden bereitet wird für erneute Festigung von Krankheiten. Besser wäre es doch, diese Krankheiten sich gar nicht erst manifestieren zu lassen indem ich für eine höhere Genvielfalt sorge.

Originally Posted by Margo

Naturlich habe ich es bisschen ubertrieben , aber schon zur Zeit benutzen wir die Vorteile von Linienzucht.

Wie gesagt, Linienzucht, die ja bis zur 5. Generation geht, ist eine Sache, Halbgeschwisterverpaarungen auf Hunde die selbst schon einen AVK von unter 60 aufweisen eine andere.

Originally Posted by FreierFranke

Die Linien muß man sehen und nicht die einzelne Verpaarung!

Bist du der Experte, der sich die Linien so gut anschaut, dass er folgende Feststellung trifft?

Originally Posted by FreierFranke

Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht!

Markus

[FreierFranke]

@Julia:

Mal wieder ein Zitat aus den Zusammenhang gerissen, hä?

Damals ging es um den durchschnittlichen IK bei der Rasse!

Im übrigen könnte ich auch viel aus der Vergangenheit herauskramen, was mal wer irgend wann geschrieben hat, aber das halte ich für falsch, aber können würde ich es

Aber ich bezeichne mich auch nicht als Experte. Wenn ich mal wieder einen Wurf planen werde, werde ich wie immer mich mit vielen die Ahnung von der Zucht haben reden und fragen,.... d.h. ja nicht, dass ich gar keine Ahnung habe Allerdings würde ich die, die hier den wilden Aufschrei praktizieren keinesfalls fragen, denn ich möchte Experten.

[FreierFranke]

Zurück zum Thema:
Im übrigem kann ich dieser Verpaarung durchaus vieles positives abgewinnen. Ich würde mir, (wenn ich nicht schon drei Hunde hätte) durchaus vorstellen können, mir daraus einen Welpen zu holen. Kein Mensch sagt ja auch, dass solche Verpaarungen jetzt die Regel wird.

Ich kenne Bille lange genug, um zu wissen, das diese Wurfplanung durchaus sehr überlegt ist und kann speziell diese Verpaarung aus züchterischen Gesichtspunkten sehr gut nachvollziehen wenn ich mir diese Linien ansehe..

Viele Grüße
Markus

[Torsten]

Das sind doch zu mindest nachvollziehbare Ansätze die Margo hier aufzeigt, obgleich ich Julia recht geben muss das sich eine Linienzucht nicht ausschließlich über eine so hohe Inzucht begründet. Das Hinterland der Inzucht der Hündin ist nicht gerade zweckdienlich um solch eine Verpaarung zu machen, geschweige denn von gesundheitlichen Faktoren die zu mindest in einer der Linien der Zuchttiere aufgetreten sein sollen.
Mir stellt sich aber die Frage warum die Züchterin das nicht erklären konnte, ist sie sich zu fein dazu oder gingen ihre Überlegungen doch nicht so weit, das sie es vernünftig mit wenig Worten darlegen kann.
Und Inzucht bündelt aber auch nicht nur die positiven Eigenschaften, sondern kann genau so im gleichen Grade Negatives, Unerwünschtes bewirken. Ich denke um eine Rasse zu erhalten muss man nicht auf solch hochgradige Inzucht zurückgreifen zumal sie in anderen Generationen auch schon relativ stark vertreten ist. Das es Hunde gibt die für die Rasse noch relativ wichtig sind oder zu mindest für Einige, darüber sind wir uns doch einig, aber es hätte sicher Alternativen gegeben um die Hündin mit einem anderen Rüden zu verpaaren der ähnliche Merkmale aufweist (F Generation und Herkunft) wie es der gewählte macht, und für den Rüden, der zweifellos eine gewisse Interessiertheit birgt hätte sich sicher auch eine entsprechende Hündin gefunden die zum weiteren Gewinn für die Rasse beiträgt. Sicher man kann es damit abtun das die gesundheitlichen Risiken nicht größer sind als bei anderen Verpaarungen aber ausschließen kann man es auch nicht.

Im übrigem kann ich dieser Verpaarung durchaus vieles positives abgewinnen.

Ja was denn ? Das würde mich schon mal interessieren.

Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht!

Mal wieder ein Zitat aus den Zusammenhang gerissen, hä?
Damals ging es um den durchschnittlichen IK bei der Rasse!

Ah ja , und das hatte nichts mit der Zucht zu tun? Aus welchem Zusammenhang ist es denn gerissen ?

Viele sehen nur den IK, denn dies ist einfach!

Nein Markus , auch den AVK , und der ist ja nun wirklich nicht all zu berauschend ......
Vielleicht sollte man ehrlich sein und zu geben das man auf Tambury hin arbeitet in Verbindung mit einem Rüden der ein F5 darstellt. Ja und was weiß man denn über gesundheitliche Probleme der beiden Linien wie z.B. HD oder Herzproblemen die ja auch schon aufgetreten sein sollen ?

[FreierFranke]

@Torsten: Tambury ist sicher ein Argument von vielen, und mehr? Es gibt wesentlich mehr bei dieser Verpaarung, aber da jeder hier alles besser weiß sollten auch diese hier die Vor- und auch Nachteile schreiben können! Tambury alleine wäre doch sehr schade, oder nicht?

Man sollte sich auch außer den Linien die Geschwister ansehen, oder?

Krankheiten, Herzproblebleme? Bitte berichte doch!

Viele Grüße
Markus

[Torsten]

Markus blickst du überhaupt noch durch oder ist es nur dummes Geschwafel ( ähnlich wie bei deiner Mineralisierungsnummer )was du hier bringst. Zum einen ich habe dir weiter oben eine Frage gestellt di edu nicht konkret beantwortet hast - ist aber egal ...... mach weiter Klimmzüge und wegen den Krankheiten scheinst du sicher nicht mit deiner Obrigkeit gesprochen zu haben...... oder frag einfach mal bei Micha oder Ina über Krotkowskohe nach ..... ich hatte da mal so ein Telefongespräch .......

Man sollte sich auch außer den Linien die Geschwister ansehen, oder?

Ja und? Die sind dann genau so wie ihre Geschwister mit der Inzucht im Hinterland. Oder spielst du auf Hero an ?