Mutary zřejmě rozmnožují pod falešnými papíry v Itálii - Page 9

wolfin · 09/03/2009, 22h30

Citation:

Envoyé par alexa

Máme Zápisní a chovatelský řád, toto jsou však "italská" štěňata ...

Karel

a pies neni ceski? taljanski je? nebo problemy maju len majiteli fen a psy mohit kryt vsechne feny ktere daju? i nevadi ake to plemeno?

Hanka · 09/03/2009, 22h38

To je italská chovná fena s italským PP

, takže může přijet na krytí k českému psu.Bohužel. Aspoň vidíš, proti čemu bojuje současné vedení klubu a chovatelská komise a co za zády celé členské základny vytvořila bývalá chovatelská komise (tedy její část) v čele s p. Soukupovou a p. Jedličkou. Díky bohu,že členové klubu před několika lety ještě včas odvolali bývalé vedení klubu a chovatelskou komisi. Ještě dřív, než tato zvířata stihla obdržet české rodokmeny a nevetřela se do chovu.
Pro ty,kteří přišli do klubu až teď a nevědí o čem je řeč: fena na odkazu od Wolfin je tzv.Mutara.

Silwuska · 11/06/2009, 13h06

Teda mne ako osobe nezainteresovanej do CSV, ale milujucej toto plemeno ako take, je naozaj divne ze niekomu nevadi ze by sa do krvi CSV mal primiesat nejaky krizenec Nemeckeho ovciaka...alebo ked chceme nepapieroveho nemeckeho ovciaka, co ale nezarucuje ze to nieje krizenec...a ako vieme genetika je zradna vec, a teda osobne by som si nechcela o par rokov kupit CSV ktore bude mat v predkoch nejakeho Mutara po nepapierovom psovi a vyleze mi nieco uplne ine ako CSV

Monika · 02/11/2009, 23h07

Citation:

Envoyé par Pavel

Dostačující to není, protože samozřejmě se vždy najdou cestičky, jak je i do českého chovu načerno dostat.

Nikdy jsem nechápala myšlení některých zde diskutujících, mé vzdělání, IQ a pověst jistě nedosahuje úrovně pan P. H. a tak se musím zeptat.

PROČ vůbec by se někdo měl snažit " cosi " protlačit do českého chovu??
Dnes je molekulární genetika na takové úrovni, že veškeré podobné řeči, by bylo snadné dokázat a někoho by to mohlo vyjít i dost draho. Vysvětlete prosím PROČ! Mně to naprosto uniká a to, že někdo nechápe smysl a fungování registrů FCI, je taky smutné. Akorát tu lidem blbnete hlavy. I podprůměrně inteligentní jedinec rozliší snad nápis Pedigree od Registr a po otevření dokumentu vidí prázdné generace předků! Ti, kdož mají stále problém s chápáním, nechť se obrátí na ČMKU pí. Pečená, popřípadě ENCI a FCI. Zde se fundované odpovědi opravdu nedočkáte.

Hanka · 03/11/2009, 08h15

Ale tohle zvíře nemá prázdnou polovinu rodokmenu. Nebo má? nebo že by tam mělo něco nepravdivého?
http://www.wolfdog.org/ces/dbase/d7853.html

Pavel · 03/11/2009, 09h27

Citation:

Envoyé par Monika

PROČ vůbec by se někdo měl snažit " cosi " protlačit do českého chovu??

Protože je žřejmá snaha dostat Mutary a jejich potomky do normálního chovu. Proč se tedy vůbec (v rozporu s původně deklarovanými pravidly) rozmnožují ? Vždyť bylo samotnými jejich tvůrci a obhájci řečeno, že pokud nebudou mít nulovou DKK, tak se vše ukončí. A minimálně jedno zvíře z nich nulovou DKK nemá.

Citation:

Envoyé par Monika

Dnes je molekulární genetika na takové úrovni, že veškeré podobné řeči, by bylo snadné dokázat a někoho by to mohlo vyjít i dost draho. Vysvětlete prosím PROČ!

Nepleť tady lidem hlavy. Pokud si přivezu z Itálie zvíře s italskými exportními papíry, není moci, která by mne dokázala donutit, abych se zvířetem šel na jakékoliv testy. Pokud si přivezu tedy štěně, které bude mít Mutaru až v 6 generaci, nebude tato už v papírech a nevím, jak mne kdo bude vysvětlovat, že nesmím mít psa zbonitovaného.

A teď na závěr, vysvětli proč Ty Mutary obhajuješ a co Ty na nich vidíš za přínos ?

Solveig · 03/11/2009, 10h16

Citation:

Envoyé par Hanka

Ale tohle zvíře nemá prázdnou polovinu rodokmenu. Nebo má? nebo že by tam mělo něco nepravdivého?
http://www.wolfdog.org/ces/dbase/d7853.html

Otevřela jste si ten rodokmen vůbec? Já jo. A vidím prázdnou polovinu rodokmenu, takže nechápu, co se vlastně snažíte říct.

alexa · 03/11/2009, 12h25

Mám takový dojem, že se Hanka špatně vyjádřila. Zde na Wolfdogu je u psů "S" Passo del Lupo uvedená jako matka Ave Lupo Mutara s jejími rodiči (tzn. není prázdná celá půlka rodokmenu, jsou tam ze strany matky 2 generace předků). Ovšem v rodokmenu, který těmto štěňatům byl vydán v Itálii, je jako matka uvedena jakási Alaska bez dalších předků. O "zvláštních" okolnostech kolem tohoto vrhu a prodeje těchto štěňat viz. jinde v tomto fóru a ve fórech v jiných jazycích. Kopii rodokmenu jedince, kterého Hanka zmiňuje, má klub k dispozici (zúčastnil se totiž MVP v Mladé Boleslavi 2007 a MVP Brno 2008 - tam se k přihlášce PP musí zasílat a klub si může posudky a PP od pořadatele vyžádat).

Ony ty okolnosti zápisu kříženců Mutara jsou od začátku "zvláštní" - žádná zmínka v zápisech z výborů, o křížencích - natož o jejich zápisu do registru - nevěděla ani celá tehdejší CHK, Armín (http://www.wolfdog.org/ces/dbase/d5536.html) byl v přihlášce k zápisu štěňat uveden jako "ČSV bez PP", Lupína pouze jako vlčice (nikoliv kanadská, v této souvislosti doporučuji promluvit si s panem Štefíkem, co bylo nakonec důvodem k mezinárodnímu uznání ČSV...) atd. Pokračování je ale ještě "zvláštnější" - porušování pravidel ze strany těch, kteří je (sice až potom co všechno "prasklo", ale přece) stanovili, záhadně se objevivší a posléze stejně záhadně zmizelá "Alaska", nezveřejnění výsledků RTG DKK těchto kříženců (měli být všichni včetně jejich potomků vyhodnoceni u MVDr. Šterce a pokud by neměli všichni A(0/0) měl být "pokus" údajně ihned zastaven), nechuť lidí, kteří se od začátku "experimentu Mutara" pohybují v jeho blízkosti odpovědět na cokoliv atd. - je toho víc, ale to bych se jen opakoval.

Tímto tajnůstkařením, lhaním, různými menšími či většími podvody, se stále nahrává jen dalším dohadům. Pokud by "pokus Mutara" byl veden dále v duchu dopisu Ing. Hartla zdůvodňujícím žádost o zápis kříženců do registru a řídil se stanovenými pravidly (která sepsal Jindřich Jedlička, který je nyní vesele ignoruje) a zápisním a chovatelským řádem KCHČSV, mohl tento "pokus" klidně pokračovat pod hlavičkou KCHČSV. Tedy nezbývá než se ptát - o co a komu skutečně jde?

Ono se dá udělat spousta věcí, pokud jsou dělány transparentně. Tohle ale považuju za zahrávání si s důvěryhodností plemene.

Karel Skoupý

Hanka · 03/11/2009, 14h56

Smutné je, že vše už od počátku je jeden velký podvod a lhaní. Počínaje úplným počátkem, kdy členové klubu neměli vůbec ponětí, že se tady takoví kříženci narodili a "vťourli" mezi čsv a tehdejší vedení klubu nemělo zájem nějakým členům klubu cokoliv vysvětlovat nebo zdůvodňovat. Na naše dotazy, co že se to objevilo na svodu za zvířata, která evidentně nejsou čsv, bylo odpovědí jen velké mlčení...... Bohužel lhaní pokračuje i v současnosti. Všichni vědí, že žádná Alaska neexistuje a všichni ví, kdo že je matka Sangrii. Čím to, že v rodokmenu je lež? Nebo že Alaska by bylo oficiální jméno feny, na kterou se doma vlastně volá úplně jinak? Tak to v tom případě ano.....
To jsou lži jak od pětiletých dětí.............

Pavel · 03/11/2009, 15h29

No Hani, bohužel Jindřich Jedlička, Petr Malášek a Jana Konečná (majitelé Mutar a jejich potomků) nejsou už v Klubu, takže se jich těžko na něco zeptat. Ale máme stále v Klubu Moniku Soukupovou, která tehdy byla poradkyní chovu a seděla v chovatelské komisi. Ta by to měla vysvětlit co a jak se mělo dít a co se děje s Mutarami ?
Jinak Audrey Lupo Mutara je v majetku Andrey Gambato (roz. Pecharové) - chovatelská stanice Foresta Incantata, která je aktivní chovatelkou. Myslíte, že u jejích vrhů jsou dělány testy, zda štěňata jsou opravdu po matce, která je deklarována v papírech ?

alexa · 03/11/2009, 15h58

Citation:

Envoyé par Hanka

Nebo že Alaska by bylo oficiální jméno feny, na kterou se doma vlastně volá úplně jinak?

V tom případě by ale byly zase špatně údaje v papírech z českého registru, a to jistě nejsou. A Jindra Jedlička nikdy na svoji Ave Lupo Mutara nevolal "Alasko!", ale "Evo!".
A jede se vesele dál - Sanika Passo del Lupo už má potomky. A rodokmen se postupně pěkně plní... Tak se z českého "pokusu" dělají čistokrevná štěňata ČSV v Itálii (aby nedošlo k omylu, bezpochyby je v Itálii drtivá většina chovatelů ČSV, kteří mají - aspoň zatím - u svých odchovů rodokmeny bez jakýchkoliv záludností).
Záhadné Alasky, podivné změny majitelů - viz. Audrey: Pochopím stav, kdy pes žije u někoho a majitelem je oficiálně stále jeho chovatel, ale tady je to naopak - fena je stále u své chovatelky v ČR (tedy u té, na jejíž CHS byli kříženci zapsáni, ne že by tam byli skutečně odchováni) a - nyní prý již bývalé

- majitelky (aspoň tomu nasvědčuje to, že se s ní pořád někde ukazuje, je toho plný Svět psů, PPČ, různé psí servery atd.), ale majitele má údajně v Itálii, kde na ní byl už na počátku r. 2007 odchován vrh (jeden pes), který má ale aspoň v rodokmenu Audrey, ne nějakou smyšlenou fenu. Ale proč zase v Itálii?
Vzpomenu jednu "odpověď", která se dříve dostala snad každému, kdo se na křížence zeptal: Co proti nim máte? Tak tedy - já proti nim nemám nic a jako pokus, tak jak byl deklarovaný ve zdůvodnění zápisu, podle mě toto může být i přínosem (což říkám prakticky od začátku). Vadí mi ale to, že od prvopočátku se tento pokus odehrával za prapodivných okolností, doprovázelo ho tajnůstkaření, lži, neochota se bavit o skutečných cílech a záměrech. A co se děje kolem kříženců dodnes mě jenom utvrzuje v tom, že se zřejmě ze strany některých lidí nejedná a ani nikdy nejednalo jen o "pokus ke zjištění dominance vlka na utváření kyčelních kloubů" a že od začátku věděli, že se nebudou řídit tím co bylo napsáno dále, totiž že "se nepočítá s využitím těchto kříženců v čistokrevném chovu", ale pouze "s využitím poznatků" z tohoto pokusu, jak to deklaroval pan Hartl ve svém zdůvodnění zápisu kříženců do registru zaslaném ČMKU.

Karel Skoupý

CDaniela · 03/11/2009, 16h59

Citation:

Envoyé par Pavel

Jinak Audrey Lupo Mutara je v majetku Andrey Gambato (roz. Pecharové) - chovatelská stanice Foresta Incantata, která je aktivní chovatelkou. Myslíte, že u jejích vrhů jsou dělány testy, zda štěňata jsou opravdu po matce, která je deklarována v papírech ?

A u jiných chovatelů jsou dělány testy maternity?
Zpochybnňuješ tu pověst chovatelky.

Pavel · 03/11/2009, 22h21

Citation:

Envoyé par CDaniela

A u jiných chovatelů jsou dělány testy maternity?
Zpochybnňuješ tu pověst chovatelky.

U ostatních chovatelů není důvod k pochybnostem. pokud ale jeden chovatel vlastní současně chovné feny ČsV a Mutaru, tak pochopitelně při systému, kdy nejsou prováděny kontroly vrhu Klubem, je snadné zaměnit v papírech zvířata. Chovatelka se zpochybňuje sama tím, že má na sebe registrovánu Mutaru.
A teď mi Danielo ještě prozraď, proč se jí zastáváš ? Ty souhlasíš s chovem Mutar nebo ne ?

CDaniela · 03/11/2009, 22h53

Citation:

Envoyé par Pavel

U ostatních chovatelů není důvod k pochybnostem. pokud ale jeden chovatel vlastní současně chovné feny ČsV a Mutaru, tak pochopitelně při systému, kdy nejsou prováděny kontroly vrhu Klubem, je snadné zaměnit v papírech zvířata. Chovatelka se zpochybňuje sama tím, že má na sebe registrovánu Mutaru.
A teď mi Danielo ještě prozraď, proč se jí zastáváš ? Ty souhlasíš s chovem Mutar nebo ne ?

Andrea není z těch, kteří jsou schopni podvodů.Zastávám se jí protože je to moje kamarádka,mezi kamarády se to tak Pavle dělá.
Že je vlastník fen čsv a Audrey Lupo Mutary nic neznamená. Já jsem majitelkou nechovného psa a přes to nikdo nezpochybňuje původ mých odchovů.
Co se Mutar týče, způsob jejich zapsání do registru mi nesedí, stejně tak i původ vrhu S PDL. Neplánuju vlastnit potomky z těchto spojení ale přes to musím přiznat, že jsem na ně zvědavá, stejně jako vy ostatní, i když já asi jiným způsobem. Nevidím věci jen černě nebo bíle.
Teď se zeptám já a doufám že odpovíš.
Nedávno jsi zde uvedl (dle mého tvou smyšlenou doměnku) o používání úzké příbuzenské plemenitby v Itálii. Žádala jsem tě o konkrétnost. Neodpověděl jsi.

Pavel · 03/11/2009, 23h15

Andreu znám určitě déle, než Ty. Ani já bych do ní neřekl, žeby mohla udělat něco proti ČsV. A právě proto jsem vůbec nepochopil to, co udělala (oficiálne 1 vrh kříženců). Andrea tím u mne hodně ztratila na důvěryhodnosti. To je vše, co k tomu mohu říci.

Undertaker · 04/11/2009, 00h53

Pavle nevím, jestli jsi přehlédl, ale Daniela se ptala ještě na úzkou příbuzenskou plemenitbu v Itálii. I mě by zajímala odpověď ať tu z toho neěláme bulvár o mnoha neznámých.

K Mutarám se tu neholám vyjadřovat, plno informací od těch kdo o nich chtějí mluvit tu je a kdo podporuje jejich další množení psát nebude, ikdybych psal ve stojce na hlavě.

Pavel · 04/11/2009, 09h25

Citation:

Envoyé par Undertaker

Pavle nevím, jestli jsi přehlédl, ale Daniela se ptala ještě na úzkou příbuzenskou plemenitbu v Itálii. I mě by zajímala odpověď ať tu z toho neděláme bulvár o mnoha neznámých.

Myslel jsem, že tady nemusím vypisovat seznam psů, protože si to každý může najít, ale dobře. Takže jen namátkou :
Zeus ---(priv. Besana)---
Uros ---(priv. Bresciani)---
Taipan ---Pietre della Zita---
Atilla ---(priv. Trotta)---
Haita ---Colle del Lupo---
Amleto --- (priv Gaudenzi)---

Doufám, že mne nebude Daniela chytat za slovo, že když se nekryje bratr se sestrou nebo otec s dcerou, ale vnuk babičku, tak to není podle zootechnických vysokoškolských skript úzká příbuzenská.

CDaniela · 04/11/2009, 09h27

Andreu znám určitě déle, než Ty.
Když myslíš že je to podstatné ....

CDaniela · 04/11/2009, 09h30

Citation:

Envoyé par Pavel

Myslel jsem, že tady nemusím vypisovat seznam psů, protože si to každý může najít, ale dobře. Takže jen namátkou :
Zeus ---(priv. Besana)---
Uros ---(priv. Bresciani)---
Taipan ---Pietre della Zita---
Atilla ---(priv. Trotta)---
Haita ---Colle del Lupo---
Amleto --- (priv Gaudenzi)---

Doufám, že mne nebude Daniela chytat za slovo, že když se nekryje bratr se sestrou nebo otec s dcerou, ale vnuk babičku, tak to není podle zootechnických vysokoškolských skript úzká příbuzenská.

Aleeee že bys znal stupeň mého vzdělání?

To opravdu úzká není, nicméně OK to taky není.

Pavel · 04/11/2009, 09h35

Citation:

Envoyé par CDaniela

Andreu znám určitě déle, než Ty.
Když myslíš že je to podstatné ....

Myslím, že je to podstatné proto, aby si někdo nemyslel, že mluvím o někom, koho neznám.

09/03/2009, 22h38	#162
Hanka Senior Member Date d'inscription: November 2003 Localisation: Kadaň Messages: 1 622	To je italská chovná fena s italským PP, takže může přijet na krytí k českému psu.Bohužel. Aspoň vidíš, proti čemu bojuje současné vedení klubu a chovatelská komise a co za zády celé členské základny vytvořila bývalá chovatelská komise (tedy její část) v čele s p. Soukupovou a p. Jedličkou. Díky bohu,že členové klubu před několika lety ještě včas odvolali bývalé vedení klubu a chovatelskou komisi. Ještě dřív, než tato zvířata stihla obdržet české rodokmeny a nevetřela se do chovu. Pro ty,kteří přišli do klubu až teď a nevědí o čem je řeč: fena na odkazu od Wolfin je tzv.Mutara.

04/11/2009, 09h27	#178
CDaniela http://www.srdcervac.wbs. Date d'inscription: March 2004 Localisation: Unhošť - Nouzov Messages: 1 313	Andreu znám určitě déle, než Ty. Když myslíš že je to podstatné .... __________________ Daniela

11/06/2009, 13h06	#163
Silwuska Junior Member Date d'inscription: July 2008 Messages: 3	Teda mne ako osobe nezainteresovanej do CSV, ale milujucej toto plemeno ako take, je naozaj divne ze niekomu nevadi ze by sa do krvi CSV mal primiesat nejaky krizenec Nemeckeho ovciaka...alebo ked chceme nepapieroveho nemeckeho ovciaka, co ale nezarucuje ze to nieje krizenec...a ako vieme genetika je zradna vec, a teda osobne by som si nechcela o par rokov kupit CSV ktore bude mat v predkoch nejakeho Mutara po nepapierovom psovi a vyleze mi nieco uplne ine ako CSV

03/11/2009, 08h15	#165
Hanka Senior Member Date d'inscription: November 2003 Localisation: Kadaň Messages: 1 622	Ale tohle zvíře nemá prázdnou polovinu rodokmenu. Nebo má? nebo že by tam mělo něco nepravdivého? http://www.wolfdog.org/ces/dbase/d7853.html

03/11/2009, 12h25	#168
alexa Junior Member Date d'inscription: July 2014 Messages: 384	Mám takový dojem, že se Hanka špatně vyjádřila. Zde na Wolfdogu je u psů "S" Passo del Lupo uvedená jako matka Ave Lupo Mutara s jejími rodiči (tzn. není prázdná celá půlka rodokmenu, jsou tam ze strany matky 2 generace předků). Ovšem v rodokmenu, který těmto štěňatům byl vydán v Itálii, je jako matka uvedena jakási Alaska bez dalších předků. O "zvláštních" okolnostech kolem tohoto vrhu a prodeje těchto štěňat viz. jinde v tomto fóru a ve fórech v jiných jazycích. Kopii rodokmenu jedince, kterého Hanka zmiňuje, má klub k dispozici (zúčastnil se totiž MVP v Mladé Boleslavi 2007 a MVP Brno 2008 - tam se k přihlášce PP musí zasílat a klub si může posudky a PP od pořadatele vyžádat). Ony ty okolnosti zápisu kříženců Mutara jsou od začátku "zvláštní" - žádná zmínka v zápisech z výborů, o křížencích - natož o jejich zápisu do registru - nevěděla ani celá tehdejší CHK, Armín (http://www.wolfdog.org/ces/dbase/d5536.html) byl v přihlášce k zápisu štěňat uveden jako "ČSV bez PP", Lupína pouze jako vlčice (nikoliv kanadská, v této souvislosti doporučuji promluvit si s panem Štefíkem, co bylo nakonec důvodem k mezinárodnímu uznání ČSV...) atd. Pokračování je ale ještě "zvláštnější" - porušování pravidel ze strany těch, kteří je (sice až potom co všechno "prasklo", ale přece) stanovili, záhadně se objevivší a posléze stejně záhadně zmizelá "Alaska", nezveřejnění výsledků RTG DKK těchto kříženců (měli být všichni včetně jejich potomků vyhodnoceni u MVDr. Šterce a pokud by neměli všichni A(0/0) měl být "pokus" údajně ihned zastaven), nechuť lidí, kteří se od začátku "experimentu Mutara" pohybují v jeho blízkosti odpovědět na cokoliv atd. - je toho víc, ale to bych se jen opakoval. Tímto tajnůstkařením, lhaním, různými menšími či většími podvody, se stále nahrává jen dalším dohadům. Pokud by "pokus Mutara" byl veden dále v duchu dopisu Ing. Hartla zdůvodňujícím žádost o zápis kříženců do registru a řídil se stanovenými pravidly (která sepsal Jindřich Jedlička, který je nyní vesele ignoruje) a zápisním a chovatelským řádem KCHČSV, mohl tento "pokus" klidně pokračovat pod hlavičkou KCHČSV. Tedy nezbývá než se ptát - o co a komu skutečně jde? Ono se dá udělat spousta věcí, pokud jsou dělány transparentně. Tohle ale považuju za zahrávání si s důvěryhodností plemene. Karel Skoupý

03/11/2009, 14h56	#169
Hanka Senior Member Date d'inscription: November 2003 Localisation: Kadaň Messages: 1 622	Smutné je, že vše už od počátku je jeden velký podvod a lhaní. Počínaje úplným počátkem, kdy členové klubu neměli vůbec ponětí, že se tady takoví kříženci narodili a "vťourli" mezi čsv a tehdejší vedení klubu nemělo zájem nějakým členům klubu cokoliv vysvětlovat nebo zdůvodňovat. Na naše dotazy, co že se to objevilo na svodu za zvířata, která evidentně nejsou čsv, bylo odpovědí jen velké mlčení...... Bohužel lhaní pokračuje i v současnosti. Všichni vědí, že žádná Alaska neexistuje a všichni ví, kdo že je matka Sangrii. Čím to, že v rodokmenu je lež? Nebo že Alaska by bylo oficiální jméno feny, na kterou se doma vlastně volá úplně jinak? Tak to v tom případě ano..... To jsou lži jak od pětiletých dětí.............

03/11/2009, 15h29	#170
Pavel Moderator Date d'inscription: September 2003 Messages: 2 190	No Hani, bohužel Jindřich Jedlička, Petr Malášek a Jana Konečná (majitelé Mutar a jejich potomků) nejsou už v Klubu, takže se jich těžko na něco zeptat. Ale máme stále v Klubu Moniku Soukupovou, která tehdy byla poradkyní chovu a seděla v chovatelské komisi. Ta by to měla vysvětlit co a jak se mělo dít a co se děje s Mutarami ? Jinak Audrey Lupo Mutara je v majetku Andrey Gambato (roz. Pecharové) - chovatelská stanice Foresta Incantata, která je aktivní chovatelkou. Myslíte, že u jejích vrhů jsou dělány testy, zda štěňata jsou opravdu po matce, která je deklarována v papírech ?

03/11/2009, 23h15	#175
Pavel Moderator Date d'inscription: September 2003 Messages: 2 190	Andreu znám určitě déle, než Ty. Ani já bych do ní neřekl, žeby mohla udělat něco proti ČsV. A právě proto jsem vůbec nepochopil to, co udělala (oficiálne 1 vrh kříženců). Andrea tím u mne hodně ztratila na důvěryhodnosti. To je vše, co k tomu mohu říci.

04/11/2009, 00h53	#176
Undertaker Member Date d'inscription: December 2008 Messages: 695	Pavle nevím, jestli jsi přehlédl, ale Daniela se ptala ještě na úzkou příbuzenskou plemenitbu v Itálii. I mě by zajímala odpověď ať tu z toho neěláme bulvár o mnoha neznámých. K Mutarám se tu neholám vyjadřovat, plno informací od těch kdo o nich chtějí mluvit tu je a kdo podporuje jejich další množení psát nebude, ikdybych psal ve stojce na hlavě.