clt a placer 2

[marik]

Excusez pour le ton du message précédent, mais bon c'est dure pour moi de ne jamais arriver à me faire comprendre sur les forums canins....

Bruna, ma futur chienne sera surement un berger hollandais.

J'hésite un peu car il y a une petite femelle kelpie à vendre en ce moment (une portée vient de naitre et il reste une femelle noire à réserver), c'est une race que j'aime beaucoup, et c'est plus "pratique" au niveau du gabarit qu'un berger hollandais. (les femelles font une quinzaine de kilos environ). J'ai téléphoné à l'éleveur (il a le couple), qui m'a un peu véxé en remettant en question ma capacité à m'occuper d'un kelpie.

Je lui ai dit que j'avais déjà un border (chez ma mère), il me dit c'est pas du tout comme les border c'est pas servile (bon déjà j'aime moyen ce discours, pour moi un chien de berger et même un chien en général est fait pour être soumis et obéissant, donc dire qu'un chien est "servile" comme si son obéissance était un défaut je trouve ça débile, d'autant plus quand on élevè un chien de berger !)
ensuite il me dit "c'est pas comme votre chien loup, il faudra le faire beaucoup courrir " bon là il m'a énervé, et la discussion c'est arrêté là.

Il croit tellement que les kelpie sont pas des chiens comme les autres (ils m'a dit ils ont du "dingo" or non seulement je crois que c'est pas prouvé , mais en plus c'est bizarre de dire ça à quelqu'un qui a un clt ;si j'avais voulu chercher les histoires j'aurais dit "les clt ont du loup !"). En plus je précise qu'il éleve des "kelpie show", c'est plus qu'une simple lignée de beauté c'est presqu'une race à part entière différente des kelpie de travail (d'ailleurs ils ont pas la même couleur, ni le même gabarit). Donc les kelpie de beauté ça fait des dizaines d'années qu'ils ne travaillent plus et qu'ils font des expositions, donc forcément un peu véxé qu'on me pense incapablde de contenter un chien comme ça.....je pense que vous comprendrez....


Pour le modérateur : oui je sais mon sujet est hors sujet....dsl

[bruna]

bonjour marik,
je ne connais pas beaucoup le kelpie, mais kom tu dis ,g déja lu ke ce n'est pas prouvé k'il y ai du sang de dingo dans cette race, a ce ke j'en sais ce sont des excellents chiens de bergers , trés vivace mais c tout ........j'aime bien leur allure, ils sont trés jolis, g un petit faible pour les noirs...... bon c vrai ke le berger hollandais est plus grand mais mon choix si c'été le miens irait vers celui-ci, c un trés bon chien, trés beau, et perso j'aime bien ceux aux poils plus longs, je crois ke tu as fait un trés bon choix, je connaissais un monsieur ki en avait plusieurs, il ne s'en est jamais plaint, et en plus trés trés obéissant.........bon avec un peu de caractère tout de même, mais je penses ke ce sera un bon compagnon pour bess..........je te souhaites ke du bon..........
amicalement bruna

[gollum]

Bonsoir Marik,

Pourquoi écrivez-vous que vous avez du mal à vous faire comprendre ? Ce que vous énoncez est clair, mais dans une discussion il faut avancer...Avez-vous lu jusqu'au bout mon long message (et vous aussi Bruna) ? Les mesures contraignantes pour les producteurs de CLT existent déjà dans les pays d'origine.

Ne prenez pas de haut ma culture cynophile ; elle est très modeste et celle que je croyais posséder s'est effacée lorsque mon premier CLT a passé le seuil de ma maison !

Amitiés,
Souvla.

[Sherdor]

Originally Posted by gollum

Bonsoir Marik,

Pourquoi écrivez-vous que vous avez du mal à vous faire comprendre ? Ce que vous énoncez est clair, mais dans une discussion il faut avancer...Avez-vous lu jusqu'au bout mon long message (et vous aussi Bruna) ? Les mesures contraignantes pour les producteurs de CLT existent déjà dans les pays d'origine.

Ne prenez pas de haut ma culture cynophile ; elle est très modeste et celle que je croyais posséder s'est effacée lorsque mon premier CLT a passé le seuil de ma maison !

Amitiés,
Souvla.

Juste une petite parenthèse...

Si les mesures "dragstiques" existent bien dans les pays d'origine concernant les éleveurs... cela n'empêche pas de voir des portées entières qui ont été vendues et importées en France afin de satisfaire nos élevages en démarrage... et peut-être quelques particuliers qui auront abandonné leur chien.

Donc finalement, je ne vois pas en quoi la bonitation, la validation des mâles permet de mieux gérer les naissances... et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une vraie solution.
Je pense que la bonitation et son utilisation à travers la validation pour un mâle de saillir sert aussi des intérêts "mercantiles" et certains élevages plus que d'autres... donnant ainsi le droit de saillir parce qu'un comité réduit en a décidé ainsi... Autrement dit, en cas de conflit avec ce comité... pas de saillie possible même si le sujet est réellement intéressant...

Donc je pense que le système est vicié s'il est ainsi contrôlé !

Ensuite, je voudrais remonter une info qui a son importance. Un éleveur apparaissant sur la liste de Wolfdog vend ses chiots apparemment sans grande information de la race (ce n'est sûrement pas le seul)... et qui plus est, en connaissance d'existence de troubles digestifs avérés (parvo diagnostiquée), sans prendre la réserve d'informer son client.

J'ai en effet reçu l'appel à l'aide du client qui a dù constater le problème, et finalement se séparer du chiot. De plus, le parvovirus étant résistant, il doit repousser son projet de plusieurs mois... qui j'espère seront utilisés à mieux s'informer des contraintes et besoin de la race !

Cet éleveur est apparemment professionnel...

Alors nouvelle réflexion : Comment peut-on imaginer contrôler un éleveur, de taille amateur mais avec un statut professionnel, qui doit s'acquitter de charges en fin d'exercice et qui rend déjà des comptes du point de vue fiscal, vétérinaire ????
Si son activité est assise sur l'élevage, je pense que sa première prérogative est d'atteindre équilibre et même bénéfice... (s'il veut manger lui-même)

Donc je partage beaucoup des notions évoquées, mais je pense que la réflexion doit être teinté de réalisme, et d'actes efficaces (la bonitation n'est pas un instrument de contrôle des naissances... mais de mesure des qualités des chiens, afin de prévoir les mariages).

Sans que mon post puisse être analysé comme un frein, la réflexion doit être vraiment menée de façon très rigoureuse.

[bruna]

Originally Posted by Sherdor

!

Ensuite, je voudrais remonter une info qui a son importance. Un éleveur apparaissant sur la liste de Wolfdog vend ses chiots apparemment sans grande information de la race (ce n'est sûrement pas le seul)... et qui plus est, en connaissance d'existence de troubles digestifs avérés (parvo diagnostiquée), sans prendre la réserve d'informer son client.

J'ai en effet reçu l'appel à l'aide du client qui a dù constater le problème, et finalement se séparer du chiot. De plus, le parvovirus étant résistant, il doit repousser son projet de plusieurs mois... qui j'espère seront utilisés à mieux s'informer des contraintes et besoin de la race !

Cet éleveur est apparemment professionnel...


.

c vraiment pas cool pour le propriétaire, vraiment.................!!!!!!!!
cela est du n'importe koi !!!!!!!!!

[marik]

Originally Posted by gollum

Bonsoir Marik,

Pourquoi écrivez-vous que vous avez du mal à vous faire comprendre ?

Ne prenez pas de haut ma culture cynophile ;

Amitiés,
Souvla.

Désolé de revenir la dessus mais en lisant ce passage je certifie que j'ai bel et bien du mal à me faire comprendre !

et non je n'ai à AUCUN moment "pris de haut" votre culture cynophile.

Quand je dis que "nous" disposons d'une culture cynophile, il faut le prendre au premier degré, ce n'est pas du cynisme.

Par contre il faudrait arriver à comprendre que tous les gens qui achètent un clt ne possèdent pas cette culture, d'où les problèmes que l'on connait.

Et la réponse de Jean-Marie me désole tous simplement... "avant de prendre un chiot on se renseigne" voilà un jugement très morale, très facile à faire quand on POSSÈDE UNE CULTURE CYNOPHILE ce qui n'est pas le cas de la personne qui achète un chiot sans se renseigner. Cette personne ne connaissant rien aux chiens, ne se rend tout simplement pas compte de la nécessité de se renseigner (aussi paradoxale que cela puisse nous paraitre à NOUS qui possédons cette culture).


Sherdor ton message à l'air très intéressant mais ne connaissant pas du tout le système dont tu parles qui existe dans les pays de l'est je ne me rends pas trop compte de ce que cela implique. Pourrais tu expliquer un peu de quoi il s'agit ? et quelles sont les conséquences négatives ou positives de ce système ?

En tous cas dès qu'on parle de ces problèmes on reste toujours dans des histoires de séléction, bonitations, etc, bref on pense en fonction de notre point de vue très particulier de passionné de chiens, mais je pense que le problème des abandons, ou des clt maltraités (chiens délaissés, mal socialisés etc) n'a rien à voir avec ces questions.

Le chien sorti du meilleur élevage du monde, souffrira autant qu'un autre d''être délaissé, et posera autant de problèmes de comportements, qu'un chien issu d'un marchand de chiens !

Iic le débat n'est pas comment faire de "bons chiens" mais comment produire de manière "éthique" c'est à dire en s'inquiétant de l'avenir des chiots que l'on vend (et peu importe leur "qualité".

Un éleveur très connu m'a dit "pour faire de bons chiens" (sous entendu de beaux chiens puissque pour le clt il n'y a quasiment que ça qui intéresse...) "il faut produire en quantité".

Tous ça pour vous montrer que produire de bons chiens, et être un éleveur respectueux des chiens c'est deux débats assez différent.

[bruna]

Originally Posted by marik

Sherdor ton message à l'air très intéressant mais ne connaissant pas du tout le système dont tu parles qui existe dans les pays de l'est je ne me rends pas trop compte de ce que cela implique. Pourrais tu expliquer un peu de quoi il s'agit ? et quelles sont les conséquences négatives ou positives de ce système ?

.

pareil pour moi, on ne connait pas specialement les termes et les technikes lorske, l'on n'est pas éleveurs, pourrais tu s'il te plait sherdor, developper kom le demandes marik ????????

perso, kand je parles de mesures restrictives, c basike car je ne connais pas les termes adakuats, et en france et ce, pour tout animaux, pas ke pour le clt ( c sur ke celui ci nous touche plus kar c notre race préférée) , parce k'il y a de l'abus dans toute les races de chiens et dans les chats, dans tout animaux domestikes d'ailleurs , donc......, il y a déja un point pour les chevaux, il y a le pucage obligatoire pour la vente et l'achat, mais bon, c un tout petit pas...............
je te remercies a l'avance sherdor

amicalement bruna

[Sherdor]

Bonjour !


Je répondais simplement à Souvla (Gollum) à propos des contraintes connues dans les pays de l'Est.

En fait, les chiens mâles doivent avoir une bonitation, et, si j'ai bien compris, le mariage validé par un comité (tel chien avec telle femelle).

Ma réponse vous rejoint puisque ces contraintes ne résolvent pas le pb de l'éthique et de bien informer les gens avant l'acquisition.

Mais je vous rassure quand même, quelques éleveurs commencent avant la vente, à faire douter le futur acquéreur sur les réelles motivations qui l'amènent à choisir un CLT... (je partage cette méthode ayant eu des chiens difficiles moi-même)
... après il peut y avoir des "sourds" qui prennent le chien chez eux (ou qui sont aveuglés par l'excitation d'avoir un tel chien, et en oublie volontairement les contraintes).

Quant à produire bcp pour avoir de la qualité...

Cela reste une évidence que plus le nombre de chien est grand, plus il y a de chances d'atteindre des objectifs de sélection... d'abord guidés par les résultats d'exposition.

Donc cela ne remonte pas la qualité d'un élevage, puisqu'il en réalité il faudrait rapporter le nombre de chiens exceptionnels sur le nombre produits... et certaines "grosses" productions ne sont pas les mieux placées.

Ensuite, un nombre de produits très important signifie une information très importante du nombre d'acquéreurs potentiels, et le suivi des acheteurs définitifs...

Là encore plus, quantité ne rime surtout pas avec qualité, et la plupart des élevages importants en sont conscients... mais tous ne veulent pas l'admettre.

Sujet qui n'est pas simple... lisez bien ma réponse

[bruna]

Originally Posted by Sherdor

Bonjour !


Je répondais simplement à Souvla (Gollum) à propos des contraintes connues dans les pays de l'Est.

En fait, les chiens mâles doivent avoir une bonitation, et, si j'ai bien compris, le mariage validé par un comité (tel chien avec telle femelle).

Ma réponse vous rejoint puisque ces contraintes ne résolvent pas le pb de l'éthique et de bien informer les gens avant l'acquisition.

Mais je vous rassure quand même, quelques éleveurs commencent avant la vente, à faire douter le futur acquéreur sur les réelles motivations qui l'amènent à choisir un CLT... (je partage cette méthode ayant eu des chiens difficiles moi-même)
... après il peut y avoir des "sourds" qui prennent le chien chez eux (ou qui sont aveuglés par l'excitation d'avoir un tel chien, et en oublie volontairement les contraintes).

Quant à produire bcp pour avoir de la qualité...

Cela reste une évidence que plus le nombre de chien est grand, plus il y a de chances d'atteindre des objectifs de sélection... d'abord guidés par les résultats d'exposition.

Donc cela ne remonte pas la qualité d'un élevage, puisqu'il en réalité il faudrait rapporter le nombre de chiens exceptionnels sur le nombre produits... et certaines "grosses" productions ne sont pas les mieux placées.

Ensuite, un nombre de produits très important signifie une information très importante du nombre d'acquéreurs potentiels, et le suivi des acheteurs définitifs...

Là encore plus, quantité ne rime surtout pas avec qualité, et la plupart des élevages importants en sont conscients... mais tous ne veulent pas l'admettre.

Sujet qui n'est pas simple... lisez bien ma réponse

ok merci sherdor pour ta réponse, perso je t'ai bien comprise, et ce ke je peux en déduire, là, je te rejoins : le sujet n'est pas simple du tout........, "productions importantes" rime pour moi avec impossibilité de suive de tous les chiots........et kom tu le cites ne rime surtout pas avec "kalité".......... a méditer.........
amicalement bruna

[Lorry - MLS]

Originally Posted by Sherdor

Je répondais simplement à Souvla (Gollum) à propos des contraintes connues dans les pays de l'Est.

En fait, les chiens mâles doivent avoir une bonitation, et, si j'ai bien compris, le mariage validé par un comité (tel chien avec telle femelle).

Je rajouterai qu'en Slovaquie, il faut également avoir un test d'endurance, pour qu'un mâle soit autorisé à devenir étalon....
J'ai appris celà, grace à Milancin, trés dernièrement....je l'ignorais totalement....

[Lorry - MLS]

Originally Posted by Sherdor

Ensuite, un nombre de produits très important signifie (.....) et le suivi des acheteurs définitifs...

Ah celà, c'est un autre problème !
Il est parfois trés difficile, (voir même impossible) d'avoir un suivi de "nos" chiots devenus adultes, quand on demande simplement des nouvelles ...

Certains propriétaires ont l'air de croire que celà met en péril leur statut de propriétaire, si l'éleveur demande ou insiste pour avoir des Informations ou des photos !

Bien sûr, au moment de la réservation, ces mêmes personnes promettaient, ou juraient leur grands dieux, qu'ils resteraient en contact avec l'éleveur et donneraient des informations sur l'évolution de leur chiot .....devenu grand !