Lesezirkel

[timber-der-wolf]

Originally Posted by wildwolf

Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen... und Dian Fossey hat es kluglich immer ganz klar dargelegt das dies das allerletzte sei das man sich erlauben darf.....

Hey Linda,
erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen? Geschweige wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur ansatzweise akzeptieren (können), wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen?
Ich bin fast überzeugt, dass meine Vorschreiber gar nicht wissen, wer Dian Fossey war, und was sie in Afrika und für den Schutz der Gorillas dort unter Einsatz ihres Lebens geleistet hat. (Aber wem es interessiert, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dian_Fossey

[Torsten]

Ich bin fast überzeugt, dass meine Vorschreiber gar nicht wissen, wer Dian Fossey war, und was sie in Afrika und für den Schutz der Gorillas dort unter Einsatz ihres Lebens geleistet hat. (Aber wem es interessiert, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dian_Fossey

Nein du bist der Schlauste und bescheinigst Anderen das sie blöd sind ...... "Gorillas im Nebel" haben sicher einige der Leute die du so als unwissend hin stellst gesehen ......
Aber war doch klar das du gleich wieder rum quäkst ........

"Sollte sich tatsächlich in der Welt der Wissenschaft die Bestrebung durchsetzen, den Hund in Canis lupus familiaris umzubenennen, dürfen wir eines nicht vergessen: Die Tatsache der Umbenennung in eine Unterart des Wolfes macht aus Hunden noch lange keine Wölfe. Genauso wenig wie die Aussage, der Hund stamme vom Wolf ab heißt, dass Hunde Wölfe sind. [...] Wenn es heißt, Hunde seien genetisch zu 100% mit den Wölfen identisch, bedeutet das nicht, dass wir sie wie Wölfe behandeln können.
Hunde sind keine Wölfe, ganz egal wie sie heißen."

Das ist doch mal eine nachvollziehbare Aussage (ein nachvollziehbares Zitat)

Originally Posted by timber-der-wolf

Hey Linda,
erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen? Geschweige wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur ansatzweise akzeptieren (können), wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen?

Ja Norbert, Du weißt natürlich ganz genau womit sich andere Leute auseinandersetzen dass Du hier solche unverschämten Statements bringen kannst.

Und bevor Du hier von Weltbildern anfängst, schau Dir mal lieber Dein Selbstbild an welches Du so krampfhaft versuchst aufrecht zu erhalten, dass Du ständig Menschen mit anderen Ansichten auf eine furchtbare Weise zurechtzuweisen suchts während Du auf der anderen Seite triumphierend User zitierst die Deine Ansichten teilen. Dieses Verhalten deutet auf ein sehr sehr wackeliges Selbstbild hin, das zudem noch überwiegend nur durch die Augen anderer wahrgenommen wird. Die Beiträge die aus so einer Grundstellung geboren werden sind völlig kontraproduktiv für ein Forum und führen nur zu Eskalationen und unsachlichen Diskussionen.
Da also ein bisschen mehr Reflektion, bitte!

Originally Posted by MandyG

Aber die anderen Schnuffeln sind zum Glück (!) meistens deutlich toleranter, was das Umarmen angeht, wenn sie ich erstmal eingewöhnt haben und Vertrauen gefasst. Da ist Kuscheln schon mal erlaubt bis erwünscht.

Ja, sozialisierte Hunde sind zum Glück in der Lage unsere menschliche Körpersprache lesen zu lernen (als Fremdsprache sozusagen ).

[Astrid]

Ich habe nicht geschrieben, dass Zimens Studien an Gehegewölfen falsch waren, sondern dass sich durch seine Studien fragwürdige Theorien und Methoden im Umgang mit Hunden gebildet haben. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied! Natürlich ist das nicht Zimens Schuld, das hab ich aber auch nirgendwo behauptet. Ich bezog mich damit auf die Entwicklung dieses Threads - in den letzten Postings ging es ja ganz stark um Literatur über Wölfe und Hunde. Und dass es sicherlich spannend und bereichernd sein kann, Bücher über Wölfe zu lesen, aber nicht zwingend notwendig ist, um Hunde zu verstehen, dass man außerdem Erkentnisse der Wolfsforschung nicht (immer) 1:1 auf unsere heutigen Haushunde übetragen kann.

Wieso sollte es Rudel- & Hundeführer nicht geben (wobei ich mich, wie schon mal erwähnt, als Hundeführer sehe, da ich kein Rudel, sondern 2 nicht miteinander verwandte Hunde daheim habe, mit denen ich weder verwandt bin, ja noch nichteinmal zur selben Spezies wie sie gehöre - aber das wohl eher eine Definitionssache)? Und gerade mit dem Begriff Hundeführer verbinde ich in erster Linie nicht eine höhere Stellung, sondern eine Verantwortung - nämlich meine Verantwortung, meine Hunde durch die für sie fremdartige menschliche Welt zu führen, mich ihnen gegenüber verständlich auszudrücken, so dass sie überhaupt erst die Chance haben, sich richtig zu verhalten (dazu gehört dann auch wieder das aufstellen klarer Regeln, Konsequenz usw.). Um sich führen zu lassen - dh. reagieren statt agieren - muss man dem Führenden aber vertrauen.

Und genau da schließt sich wieder der Kreis zu den Studien an Gehege- & frei lebenden Wölfen, denn wie auch Norbert schrieb, wurde bei Ersteren vermehrte Aggression beobachtet. Und wenn ich jetzt nicht irre, sind frei lebende Wolfsrudel ja Familienverbände, in denen es zwar durchaus auch Aggression gibt, die aber dennoch so gut wie nur möglich vermieden wird. Was ja auch Sinn macht, denn kein Rudel wird es sich leisten können, wenn seine Mitglieder ständig irgendwelche Verletzungen haben oder Energien unnötig verschwendet werden.

Soweit ich weiß, sind die Rudelführer bei frei lebenden Wölfen souveräne und erfahrene Tiere (meist die Eltern-Tiere, oder?), die es eben nicht nötig haben, alle anderen ständig zu unterbuttern und ihre Macht ununterbrochen zu demonstrieren. Genau das war aber lange Zeit in der Hundehaltung gang und gebe - man denke nur an den oft sehr groben und lauten Umgang mit den 4-Beinern und verschiedenste Regeln wie "der Hund darf niemals auf die Couch wegen erhöhter Position", "der Hund muss immer zuletzt fressen", Hunde, die einem den Kopf auf den Oberschenkel legen sind dominant, Hunde die an der Leine ziehen sind dominant, eigentlich wurde jegliches Fehlverhalten mit angeblicher Dominanz erklärt, der man dann wiederum brutal entgegentreten durfte/musste blablabla...

Um nocheinmal zum Hundeführer oder aber zum sich führen lassenden Hund zurück zu kommen: von einem souveränen Lebewesen, welches Ruhe, Gelassenheit und Erfahrung ausstrahlt und das Gefühl vermittelt, alles zu regeln, so dass man selbst passiv bleiben kann, lässt man sich mit Sicherheit leichter führen, als von einem Lebewesen, dass einen grob behandelt, unnachvollziehbare Handlungen setzt und schnell laut wird, oder siehst du das anders?

Ach und zu der wahrscheinlich rein rethorischen Frage bezüglich der Zeit: zum einen habe ich noch bis morgen Urlaub, zum anderen einen Job, indem ich zwischendurch immer wieder ins Internet gucken kann.

[MandyG]

Originally Posted by Astrid

Und wenn ich jetzt nicht irre, sind frei lebende Wolfsrudel ja Familienverbände, in denen es zwar durchaus auch Aggression gibt, die aber dennoch so gut wie nur möglich vermieden wird.

Zweifelsfrei ist das so.

Wie schrieb Trumler so schön?
"[...] muss derjenige, der in gewachsenen Canidenfamilien Aggression beobachten will, sehr geduldig sein, da in diesen Rudeln ein rücksichtsvolles Gemeinschaftsleben vorliegt, welches sich durch gruppenbildende Elemente auszeichnet."

aus: Trumler ( 1988 ), Der schwierige Hund

[timber-der-wolf]

Hallo Astrid,

wenn ich Deinen letzten Beitrag so lese, habe ich den Eindruck, dass Du doch ein wenig mehr über Wölfe gelesen hast, als Du hier zugegeben hast .

Originally Posted by Astrid

Ich habe nicht geschrieben, dass Zimens Studien an Gehegewölfen falsch waren, sondern dass sich durch seine Studien fragwürdige Theorien und Methoden im Umgang mit Hunden gebildet haben. ...

Ja, so sehe ich das auch.
Ähnliche beispiele gibt es ja viele. U.a. war es ja auch so, als G.Bloch erstmals die Anwendung des Klicker in der Hundeerziehung / Ausbildung beschrieb. Alle Welt glorifizierte plötzlich den Klicker als das absolute Nonplusultra / das Wundermittel, was von Bloch so gar nicht gewollt war.

Originally Posted by Astrid

... Rudel- & Hundeführer .... wohl eher eine Definitionssache...

... ich glaube, dass die verwendete Begrifflichkeit "Rudelführer" & "Hundeführer" einerseits eine Definitionsfrage und andereseits vielleicht auch eine Frage des persönlichen Empfindens ist. Ich glaube aber auch, dass die meisten Hundebesitzer, egal wie sie sich bezeichnen, im Grunde das Selbe darunter verstehen und die selbe Zielsetzung im Umgang mit ihren Hunden verfolgen.

Originally Posted by Astrid

Soweit ich weiß, sind die Rudelführer bei frei lebenden Wölfen souveräne und erfahrene Tiere (meist die Eltern-Tiere, oder?), die es eben nicht nötig haben, alle anderen ständig zu unterbuttern und ihre Macht ununterbrochen zu demonstrieren. Genau das war aber lange Zeit in der Hundehaltung gang und gebe - man denke nur an den oft sehr groben und lauten Umgang mit den 4-Beinern und verschiedenste Regeln wie "der Hund darf niemals auf die Couch wegen erhöhter Position", "der Hund muss immer zuletzt fressen", Hunde, die einem den Kopf auf den Oberschenkel legen sind dominant, Hunde die an der Leine ziehen sind dominant, eigentlich wurde jegliches Fehlverhalten mit angeblicher Dominanz erklärt, der man dann wiederum brutal entgegentreten durfte/musste blablabla...

Das hast Du ganz prima dargestellt! Gerade der ruppige, oftmals sehr rauhe Umgang mit den Hunden in der Vergangenheit (und teilweise auch noch heutzutage vereinzelt anzutreffen) ist u.a. ein Grund für mich, darauf hinzuweisen, dass man vom Wolfsverhalten sehr viel auch für den Umgang mit unserem besten Freund lernen kann.
In dem Zusammenhang bin ich schon auf das aktuelle Buch von Günter Bloch "Wölfisch für Hundehalter" gespannt, dass im April auf den Markt kommt und sich genau mit der von Dir hier angesprochenen Problematik befasst. Lt. Vorankündigung wird mit vielen "alten Zöpfen" über Wolfs- und Hundeverhalten "abgerechnet".

[Torsten]

@Astrid
du willst mir jetzt aber nicht erzählen das es in einem Wolfsrudel immer mit "Schulter klopfen" ab geht. Was ist mit den klaren Linien und Regeln innerhalb eines Rudels ? Was ist wenn ein Tier sich was heraus nimmt Was ihm nicht zu steht in diesem Moment (z.B. beim Fressen)...... ich glaube nicht das die Leittiere im auf die Schulter klopfen und sagen:
He Alter, lass uns erst fressen dann kannst du doch ...... ich hab das schon anders gesehen ...... da geht es mit viel Getöse unmissverständlich zur Sache ....... natürlich nicht so weit das es zu ernsthaften Verletzungen kommt.
Auch sollte man die Rolle des sogenannten Omegatieres in einem Rudel nicht unterschätzen, denn genau oder unter anderem wegen dieses Tieres werden viele Spannungen die im Normalfall eskalieren würden, entschärft ....
Ich zu mindest würde nicht mit einen Streicheln nachgeben wenn es einer meiner Hunde wissen will, weil er eben mal der Meinung ist seine Position durch kleine Spielchen verbessern zu müssen. Ich bin kein Befürworter von Brutalität den Tieren gegenüber aber ich bin sehr wohl für eine absolute Konsequenz und wenn es sein muss auch mal für eine handfeste Auseinandersetzung .......
Ich hab genug Leute kennen gelernt (auch welche die hier kluge Ratschläge im wissenschaftlichen Sinne verteilen....), die mit ihren Weisheiten nicht all zu weit gekommen sind bei ihren eigenen Hunden - gut hier sage ich auch wieder es ist eben eine Einstellungssache was Jeder von seinem Hund verlangt/erwartet. Aber ich denke auch das man sicher nicht erwartet das sich der Hund mit Schnappen oder gar Beißen das holt was er gerade will ..... und wir geben dem nach weil wir ja so tolerant den Hunden gegenüber sind undn jedes laute Wort nun out ist weil es wieder neue Erkenntnisse gibt. Ich frag mich immer wie man so verallgemeinern kann, man sollte zu mindest ansatzweise auch den einzelnen Charakter beachten .......
Und ich sag es wieder, genug Leute lesen was können es aber nicht 1 zu 1 umsetzen, gerade bei Menschen die anfangen ist das ein nicht zu unterschätzendes Problem ..... oh sorry da sich das wieder gesagt habe, aber ich hab es doch schon genug erlebt.
Warum haben wir denn heut zu Tage so viele Probleme mit Hunden? Klar, antiautoritäre Kindererziehung und antiautoritäre Hundeerziehung, das sind die Zauberwörter in den beiden Lebensbereichen die zu Eskalierungen führen können.
Das vermenschlichen der Hunde ist für mich immer noch die Nummer Eins der Fehlverhalten und Eskalierungen, teilweise liegt es eben auch daran das man nicht in der Lage ist Das zu verstehen was man von Jemand gelesen oder gehört hat.
Natürlich kann man es sich einfach machen und sagen das es nur noch mit "Wattebällchen" abgehen soll um ap to date zu sein , man kann sich dann auch was vor machen weil man von seinem Hund mehr verarscht worden ist als gut ist und schiebt es auf das rassespeziefische Verhalten.......
Und wer von euch hatte noch nie so einen Hals auf seine Hunde das er sie am liebsten in die Hölle wünscht ...... ach ja ich vergaß es gibt ja auch Beziehungen wo nie mal ein Streit war .... und die funktionieren nat. besser als andere. Ich hoffe ich hab mal das Vergnügen und werde einige Leute mit ihren Hunden erleben, die hier ja so richtig am Weisheiten verteilen sind - da wird man sehen was ihre Theorie wert ist .....
Versteh das nicht falsch, ich habe dich nicht ausschließlich gemeint ... aber ich denke das weißt du auch.

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

Was ist wenn ein Tier sich was heraus nimmt Was ihm nicht zu steht in diesem Moment (z.B. beim Fressen)......

Wenn die Beute groß genug ist, fressen einfach alle zusammen.

Und ansonsten werden zuerst die Welpen versorgt (oder ggf. auch trächtige/säugende Hündinnen). VOR der Rangordnung greifen immer zuerst diverse Erhaltungsmechanismen für das gesamte Team. Und dann erst greifen - wenn überhaupt - die ritualisierten "Kämpfe" um die Beute.

Daneben gilt auch immer, dass individuelle Freundschaften unter den Tieren große Bedeutung haben und "Rang" unwichtig machen.

Bloch schreibt z.B. zu den Timberwölfen:

"Im Gegensatz zur weit verbreiteten These der strikten Futterrangordnung gilt es zunächst einmal grundsätzlich festzuhalten, dass unsere Timberwölfe "während 355 Beobachtungen in 43 verschiedenen Gruppenkonstellationen in 80,85% der protokollierten Fälle an Elch-, Hirsch- und Rehkadavern gemeinsam fraßen (n=287) und es im Nahrungswettbewerb nur in 19,15% der Fälle zur Umsetzung von Dominanz an einer Beute kam ( n=68 )."

Bei den verwilderten Hunden (sog. "Pizza-Hunde") konnte überhaupt keine "Futterrangordnung" im klassischen Sinne ausgemacht werden:

"Vielmehr ergibt sich an den beiden festen Hauptfutterplätzen zwischen den sehr flexible und situativ unterschiedlich um Nahrung konkurrierenden Hundeindividuen, die mit der Zeit völlig unterschiedliche Fressvorlieben entwickelt haben, fast automatisch eine Art Wettbewerbsbalance, die im Sinne von Hand (1986) als "egalitätes System" zu werten ist. [...]

In Bezug auf mögliche Ressourcen-Zuteilungen in einem motivationsabhängigen System argumentiert Gansloßer ( 1998 ): 'Hierbei signalisiert jedes Gruppenmitglied seine Bedürfnisse an der umstrittenen Ressource, und wer die höchste Motivation signalisiert, kriegt sie. Neben der häufigen Verwendung von Signalen zur Übermittlung des Bedürfnisses sind als weitere Charakteristika des egalitäten Systems noch zu nennen, dass der Ausgang von Auseinandersetzungen um eine Ressource mal den einen, mal den anderen Rivalen begünstigen kann.' Dieser Aussage kann ich nur zustimmen."

(S. 173 ff. in Bloch: Die Pizza-Hunde, ISBN: 9-783440-104828 )

Und lat but not least gilt natürlich immer:
Die Ressource gehört dem, der sie hat. Wenn ein rangniederes Gruppenmitglied etwas (durch Schnelligkeit/Vorwitz/Glück z.B.) zuerst ergattert hat, ist es auch sein gutes Recht, das gegen all und jeden - völlig ungeachtet des Ranges - zu verteidigen. Das wird dann akzeptiert.

[Torsten]

Auch wenn wieder Jemand sagt da sich nichts akzeptieren kann, gehe ich soweit mit das es so zutreffend ist bei genügend Angebot an Futter.

Und ansonsten werden zuerst die Welpen versorgt (oder ggf. auch trächtige/säugende Hündinnen). VOR der Rangordnung greifen immer zuerst diverse Erhaltungsmechanismen für das gesamte Team. Und dann erst greifen - wenn überhaupt - die ritualisierten "Kämpfe" um die Beute.

Das ist nachvollziehbar und auch logisch ..... und trotzdem kann man in diversen Dokus über Wölfe immer wieder sehen das es zu Verdrängungen an der Beute kommt durch die ranghöheren Tier. Ich denke das es wirklich viel mit dem Angebot an Nahrung zu tun hat .....

Die Ressource gehört dem, der sie hat. Wenn ein rangniederes Gruppenmitglied etwas (durch Schnelligkeit/Vorwitz/Glück z.B.) zuerst ergattert hat, ist es auch sein gutes Recht, das gegen all und jeden - völlig ungeachtet des Ranges - zu verteidigen. Das wird dann akzeptiert.

Ja das kann ich fast jeden Tag hier beobachten ....... aber umgekehrt ist es auch. Mein Rüde legt sich ein Schaf so hin das es die anderen Hunde sehen, er legt sich so 10m davon entfernt und wartet bis es ein anderer Hund versucht zu nehmen, dann attackiert er den anderen Hund und macht ihm klar das es seine Beute ist ..... Sollte es aber doch ein anderer Hund schaffen das Schaf zu klauen, so gehört es ihm.

[EnergieHunde]

Von der Seele des Hundes

Wesen, Psychologie

und

Verhaltensweisen

des

Hundes

Verlag Gollwitzer Weiden

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen?

*hust*

Nur nochmal als ganz kurzes Beispiel zu dem, was hier besprochen wurde, um den (offenbar unbedingt benötigten) wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen:

"Ein Großteil der nonverbalen Kommunikation von Schimpansen gleicht der unseren. Wenn sie sich nach längerer Abwesenheit begrüßen, küssen sie sich, umarmen einander oder klopfen sich gegenseitig auf den Rücken."

Zitat von Jane Goodall auf S. 67 in:
Marc Bekoff, Das Gefühlsleben der Tiere, ISBN: 978-3-936188-42-4

Und auch Frau Fossey würde dem ganz gewiss nicht widersprechen wollen.