Lesezirkel

[wildwolf]

97,8% falls ich mich nicht irre....

auch die Theorie uber des anschlusses des Wolfes an den Menschen ist widerlegt in der Studie uber die entwicklung der Fellfarben.... genetische auslese ... und combinazion
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Aber ist ja alles zeug von mehr als 20 jahren, vor dem computer...als ich noch Bussibaer las!

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

auch die Theorie uber des anschlusses des Wolfes an den Menschen ist widerlegt in der Studie uber die entwicklung der Fellfarben.... genetische auslese ... und combinazion

Deine Hinweise auf Bussibär sind wirklich wenig hilfreich.
Du darfst ruhig die Quellen ganz normal angeben.

Wer hat was, wann und wo widerlegt?

Die Coppingersche Theorie zur natürlichen Selektion (mit all ihren Begründungen) ist ja erst relativ neu und wird derzeit ja ausgesprochen hoch gehandelt.

[timber-der-wolf]

Originally Posted by MandyG

Die Coppingersche Theorie zur natürlichen Selektion (mit all ihren Begründungen) ist ja erst relativ neu und wird derzeit ja ausgesprochen hoch gehandelt.

Ich glaube und bin überzeugt, dass es keinen Grund gibt, sich zu streiten, wer sich wem anschloß, wer was selektierte, ... etc.

Wie hier Jeder richtig schrieb, es sind alles nur Theorien und Hypothesen!
Und ob die jemals zu 100% bewiesen werden können, ist m.E. sehr, sehr fraglich .
Und an jeder Theorie / Hypothese gibt es logische und nachvollziehbare Argumente, aber ob es wirklich so oder so war? ... wer will das wissen

[MandyG]

Originally Posted by timber-der-wolf

Ich glaube und bin überzeugt, dass es keinen Grund gibt, sich zu streiten, wer sich wem anschloß, wer was selektierte, ... etc.

Nö, in der Tat gibt es keinen Grund zum Streiten.
Aber diskutieren und Infos zusammentragen kann man ja trotzdem.
Ganz unspannend ist das Thema ja nicht, finde ich.

Und ob die jemals zu 100% bewiesen werden können, ist m.E. sehr, sehr fraglich .

Ich denke nicht. Schlussendlich war ja niemand dabei.

Derzeit stehen ja die 4 "großen" Theorien im Raum:

(1) Die klassische Variante:
Frühe Menschen holten Wölfe aus Höhlen und begannen mit Selektion auf Zahmheit.

(2) Die Roos-Variante:
Es war eine spezielle Wölfin, die zufällig Eigenschaften hatte, die den Menschen gefielen und die so den Weg ins menschliche Lager fand (Farbmutation).

(3) Die Zimen-Variante:
Frauen zähmten Wölfe, indem sie Wolfswelpen als Spielgefährten für ihre Kinder holten, die gleichzeitig als "Windelersatz" dienten und diese mit an der Brust nährten.

(4) Coppinger-Variante:
Wölfe näherten sich langsam den Siedlungen und begannen, diese als Lebensraum zu nutzen, haben sich quasi selbst domestiziert, weil die zahmeren Tiere diesen neuen Lebensraum schlichtweg besser nutzen konnten.

Ich persönlich glaube, dass die Wahrheit in der Mitte liegt.
Ich gehe grundsätzlich zwar mit Coppingers natürlicher Auslese konform, sehe aber keinen Grund, wieso nicht trotzdem Variante (2) und (3) im Zuge dessen AUCH zum Tragen gekommen sein sollten.

Lediglich die althergebrachte Variante, dass sich frühe Menschen Wolfswelpen aus Höhlen holten und diese ganz bewusst domestizierten und auf Zahmheit selektierten, ist aus meiner Sicht nicht mehr haltbar. Die kann man langsam abhaken, glaube ich.

[Torsten]

Deine Hinweise auf Bussibär sind wirklich wenig hilfreich.
Du darfst ruhig die Quellen ganz normal angeben.

Sehe ich auch so ...... lass Andere an deinem Wissen teil haben.
Zum anderen bin ich der Meinung das Bussy Bär schon aussieht wie eine Knatzreacktion eines kleinen gekränkten Mädchens, kann es nicht sein das man hier auch geneigt ist andere Meinungen nicht zu akzeptieren?

Ich denke wenn man mal logisch an die einzelnen Thesen geht und sich selber mal versucht ein par Gedanken zu machen, muss man sich zwangsläufig einige Fragen stellen ......

(1) Die klassische Variante:
Frühe Menschen holten Wölfe aus Höhlen und begannen mit Selektion auf Zahmheit.

Wozu ? Was macht den Sinn, wenn man bedenkt das die Menschen es selber sehr schwer hatten um in der Natur zu überleben .......

(2) Die Roos-Variante:
Es war eine spezielle Wölfin, die zufällig Eigenschaften hatte, die den Menschen gefielen und die so den Weg ins menschliche Lager fand (Farbmutation).

Gefallen, was hat dem Menschen an ihr Gefallen ? Menschen haben in dem Stadium noch sehr damit zu tun gehabt ihr Leben zu bestreiten, also denke ich das sie nichts taten was ihnen nicht zu Gute kam in ihrem Kampf mit dem Leben und der Natur.

(3) Die Zimen-Variante:
Frauen zähmten Wölfe, indem sie Wolfswelpen als Spielgefährten für ihre Kinder holten, die gleichzeitig als "Windelersatz" dienten und diese mit an der Brust nährten.

Nun zu mindest kann man hier eine Aufgabe erkennen, aber Frauen und Hunde sind so wie so eine besondere Mischung - warum sollte diese Theorie nicht Sinn machen. Hund zum hüten von Kindern ...... Kindermädchen - soziales Verhalten

(4) Coppinger-Variante:
Wölfe näherten sich langsam den Siedlungen und begannen, diese als Lebensraum zu nutzen, haben sich quasi selbst domestiziert, weil die zahmeren Tiere diesen neuen Lebensraum schlichtweg besser nutzen konnten.

Es gibt auch heute noch Gebiete in denen der Mensch mit dem Wolf in ein und dem selben Gebiet lebt. Für beide Seiten ist es eine Art Selbstverständlichkeit und auch ein Miteinander ..... aber ich weiß nicht ob der Wolf sich so weit und unvorsichtig nähert das er sich domestiziert ....... gerade bei den Bauern in Rumänien die in den Bergdörfern leben haben wir heute noch diese Situationen, aber man hat nicht gehört das sich die Wölfe da -domestizieren. Und wenn muss man sich wieder fragen ob sich die armen Leute einen Esser mehr leisten können .......

[MandyG]

Hi Torsten,

das hier von Dir

Ich denke wenn man mal logisch an die einzelnen Thesen geht und sich selber mal versucht ein par Gedanken zu machen, muss man sich zwangsläufig einige Fragen stellen ......

ist in der Tat der Punkt.

zu Variante (1):
Wozu ? Was macht den Sinn, wenn man bedenkt das die Menschen es selber sehr schwer hatten um in der Natur zu überleben .......

Genau. Das ist die große Frage.
Wie hätten sie das damals tun sollen? Sie waren selbst noch nicht wirklich "domestiziert". Selbst wenn sie irgendwelche Welpen genommen und gezähmt hätten, dann bleiben es noch immer Wölfe. Spätestens mit der Geschlechtsreife der Tiere wären sie mit dem Wildtier WOLF in vollem Maße konfrontiert gewesen. Was hätte der ihnen nutzen sollen? Und woher hätten sie sich ständig neue Welpen für ein quasi durchdachtes Zuchtprogrammm besorgen sollen? Und aus welchem Grund hätten die das überhaupt tun sollen? Macht alles irgendwie nicht so wirklich Sinn.

Zu Variante (2):
Gefallen, was hat dem Menschen an ihr Gefallen ? Menschen haben in dem Stadium noch sehr damit zu tun gehabt ihr Leben zu bestreiten, also denke ich das sie nichts taten was ihnen nicht zu Gute kam in ihrem Kampf mit dem Leben und der Natur.

Ich zitiere mal aus dem Buch "Hundeartige" vom Biologen Riepe ( ISBN: 9-783936188448 ) von 2008. Der hat die Theorie von Roos (Biologischer Leiter der Trumler-Station) kurz und prägnant zusammengefasst, finde ich:

"Demnach spricht man von einer Domestikation oder deren Anfang, wenn Tiere sind in Gefangenschaft, direkt beim Menschen vermehren. Es hat wahrscheinlich schon vor Beginn der eigentlichen Domestikation immer mal wieder Fälle eher zufälliger Zähmungen von Wölfen gegeben, diese haben sich aber nicht vermehrt, zumindest nicht in menschlicher Obhut. Was wäre aber, wenn einem dieser dem Menschen wohl eher zufällig in die Hände gefallenen Wölfe Eigenschaften gehabt hätte, die ihn von der Mehrheit seiner verwandten unterschied? Zum Beispiel in der Fellfarbe? Dazu muss man wissen, dass auf molekularer Ebene ein Zusammenhang der für die Erregung zuständigen Hormone und der Pigmentierung (Färbung) besteht. Diese leitungen sind an der Basis gekoppelt. Mit der Fellfärbung verschiebt sich die Erregbarkeit der Individuen bzw. umgekehrt. Dies kann man auf der "Eberhard Trumler Station" anhand der dort gehaltenen Marderhunde sehr gut beobachten. Die wildfarbenen Tiere sind wesentlich schlechter an Menschen zu gewöhnen als weiße Farbschläge, die von Natur aus wesentlich ruhiger und vertrauensvoller sind. Diese geringere Scheu kann bei Farbmutationen dazu führen, dass solche Tiere die Ruhe entwickeln, den Gefangenschaftsstress besser zu bewältigen und unter diesen Umständen sogar nachwuchs zeugen. Roos geht davon aus, dass die steinzeitlichen Menschen einen eben solchen farblich veränderten Wolf, in dem Fall eine Wölfin, zufällig in ihre Mitte holten. Aufgrund der Farbmutation war dieses Tier nicht in der Lage, in der Natur zu überleben, aber die daraus resultierende geringe Scheu und Ruhe brachten schon einige erste Merkmale der Domestikation mit sich. Später könnte sich diese eine Wölfin mit einem Wolf gepaart, ihre Welpen aber in ihrer vertrauten, sicheren Umgebung bein Menschen zur Welt gebracht haben. Und einige dieser Welpen hatten ähnliche Merkmale wie ihre Mutter. Diese hatten die besten Chancen, in der Menschenwelt zu überleben... Laut dieser Theorie beruht die Domestikation des Hundes also eher auf Zufällen, Farbmutationen und glücklichen Umständen, die dazu führten, dass alle heutigen Hunde diese eine Wölfin ihre Vorfahrin nennen dürfen." (S. 143 ff.)

Angesichts dessen, dass eine ähnliche Selektion auch heute noch oft (unbewusst) bei Herdenschutzhunden in ihrem ursprünglichen Umfeld von den Hirten vorgenommen wird, wie wiederum Coppinger in seinem Buch "HUNDE" eindrucksvoll nachweist, macht das schon Sinn. Die Frage bleibt aber dennoch: Erklärt DAS alleine wirklich den gesamten Domestikationsprozess? Wieso überhaupt hat die Wölfin sich zum "Lager verirrt"?

Zu Variante (3):
Nun zu mindest kann man hier eine Aufgabe erkennen, aber Frauen und Hunde sind so wie so eine besondere Mischung - warum sollte diese Theorie nicht Sinn machen. Hund zum hüten von Kindern ...... Kindermädchen - soziales Verhalten

Ja; und Zimen verweist ja auch auf Höhlenzeichnungen, die Frauen mit Wolfswelpen an der Brust zeigen und verweist auf die afrikanischen Frauen, die noch heute (mehr oder weniger wilde) Caniden-Welpen als "Windelersatz" nutzen. Aber auch da bleibt die Frage: Nunja, alles schön und gut. Aber deshalb sind es noch immer wilde Tiere, keine Hunde. Und wenn sie geschlechtsreif sind, ist Essig mit dem Anschluss an die Menschen. Dann gehen sie ihre eigenen Wege (weswegen die Frauen in Afrika den Tieren, die sie besonders mögen, die Beine brechen, wie Zimen beschrieben hat, damit sie nicht abwandern und so Zeugs).

Zu Variante (4):
Es gibt auch heute noch Gebiete in denen der Mensch mit dem Wolf in ein und dem selben Gebiet lebt. Für beide Seiten ist es eine Art Selbstverständlichkeit und auch ein Miteinander ..... aber ich weiß nicht ob der Wolf sich so weit und unvorsichtig nähert das er sich domestiziert ....... gerade bei den Bauern in Rumänien die in den Bergdörfern leben haben wir heute noch diese Situationen, aber man hat nicht gehört das sich die Wölfe da -domestizieren. Und wenn muss man sich wieder fragen ob sich die armen Leute einen Esser mehr leisten können .......

Ich zitiere nochmal Riepe wegen der Kürze:

"Die Coppingers begründen in ihrem Buch sehr ausführlich, weshalb sie nicht daran glauben, dass sich die Wölfe innerhalb menschlicher Siedlungen unter direkter Obhut der Menschen zu Hunden entwickelt haben. Sie gehen davon aus, dass sich die Hunde praktisch "selbst" domestiziert haben. Einige steinzeitliche Wölfe mögen erkannt haben, dass ihnen die Abfälle in der Umgebung der Menschen als Nahrungsgrundlage dienen können und nutzten diese neue, einfache Nahrungsquelle für sich. In dieser ökologischen Nische hatten jedoch nur Wölfe mit geringerer Fluchtdistanz zum Menschen die Chance zu überleben. Auf diese Weise können die Wölfe selbst die Nähe des Menschen, dieser ökologischen Nische, gesucht haben. So fand also - zumindest am Anfang keine aktive Domestikation durch den Menschen statt, sondern eine "Selbstdomestikation" durch den Wolf. Dies ist selbstverständlich nur eine äußerst kurze Zusammenfassung der interessanten Theorie und wer sich näher mit ihr beschäftigen möchte, dem sei das genannte Buch ans Herz gelegt. [...] Als Menschen begannen, mehr Dinge zu verwerten als sie benötigten und "Unverwertbares" wie Knochen oder faules Fleisch Obst liegen zu lassen, ist es gut möglich, dass einige Wölfe dies ausnutzen[...]" (S. 148 ff.)

Die Frage ist dabei aber (Und das ist auch das, was Dir dazu durch den Kopf ging, oder?), ob man diese Tiere, die diese ökologische Nische besetzten, wirklich schon als domestiziert ansehen kann? Coppingers bringen viele Beweise für ihre Theorie. Das Buch wird ja nicht umsonst als wegweisend angesehen und von Erich Klinghammer z.B. als "das wahrscheinlich wichtigste Buch, das je über Hunde geschrieben wurde" gepriesen. Und dennoch: Diese Nische besetzen auch andere Tiere, heutige Stadtfüchse z.B. Deshalb sind es ja trotzdem Wildtiere.

Und da ist auch der Punkt, an dem ich glaube: Nur ein Zusammenspiel der Varianten 2 und 4 machen eigentlich Sinn. Und Zimens Theorie... why not? Kann doch gut sein und macht auch Sinn.

[Torsten]

Hallo Mandy
auch wenn ich jetzt wieder Gefahr laufe mir von einigen Theoretikern sagen lassen zu müssen das ich wissenschaftliches in Frage stelle wo es doch Dogma ist .....
Wenn ich von meinem normalen Menschenverstand ausgehe und dem was ich über Natur und deren Bedingungen weiß, muss ich einfach einige Dinge in Frage stellen. Die Verhaltensforschung am Wolf ist eine Sache aber es gibt auch Abhandlungen von Wissenschaftlern über Gesetze der Natur, die man sicher nicht außer Acht lassen sollte. Und schon stellt sich mir die Frage noch einmal welchen Nutzen hatten die Menschen damals von einer Domestikation eines Wolfes?

"Demnach spricht man von einer Domestikation oder deren Anfang, wenn Tiere sind in Gefangenschaft, direkt beim Menschen vermehren. Es hat wahrscheinlich schon vor Beginn der eigentlichen Domestikation immer mal wieder Fälle eher zufälliger Zähmungen von Wölfen gegeben, diese haben sich aber nicht vermehrt, zumindest nicht in menschlicher Obhut. Was wäre aber, wenn einem dieser dem Menschen wohl eher zufällig in die Hände gefallenen Wölfe Eigenschaften gehabt hätte, die ihn von der Mehrheit seiner verwandten unterschied? Zum Beispiel in der Fellfarbe? Dazu muss man wissen, dass auf molekularer Ebene ein Zusammenhang der für die Erregung zuständigen Hormone und der Pigmentierung (Färbung) besteht. Diese leitungen sind an der Basis gekoppelt. Mit der Fellfärbung verschiebt sich die Erregbarkeit der Individuen bzw. umgekehrt. Dies kann man auf der "Eberhard Trumler Station" anhand der dort gehaltenen Marderhunde sehr gut beobachten. Die wildfarbenen Tiere sind wesentlich schlechter an Menschen zu gewöhnen als weiße Farbschläge, die von Natur aus wesentlich ruhiger und vertrauensvoller sind. Diese geringere Scheu kann bei Farbmutationen dazu führen, dass solche Tiere die Ruhe entwickeln, den Gefangenschaftsstress besser zu bewältigen und unter diesen Umständen sogar nachwuchs zeugen. Roos geht davon aus, dass die steinzeitlichen Menschen einen eben solchen farblich veränderten Wolf, in dem Fall eine Wölfin, zufällig in ihre Mitte holten. Aufgrund der Farbmutation war dieses Tier nicht in der Lage, in der Natur zu überleben, aber die daraus resultierende geringe Scheu und Ruhe brachten schon einige erste Merkmale der Domestikation mit sich. Später könnte sich diese eine Wölfin mit einem Wolf gepaart, ihre Welpen aber in ihrer vertrauten, sicheren Umgebung bein Menschen zur Welt gebracht haben. Und einige dieser Welpen hatten ähnliche Merkmale wie ihre Mutter. Diese hatten die besten Chancen, in der Menschenwelt zu überleben... Laut dieser Theorie beruht die Domestikation des Hundes also eher auf Zufällen, Farbmutationen und glücklichen Umständen, die dazu führten, dass alle heutigen Hunde diese eine Wölfin ihre Vorfahrin nennen dürfen." (S. 143 ff.)

Nun das kann sein ist für mich aber nicht einleuchtend (ich bin aber kein Wissenschaftler), ich denke das es den Menschen egal war welche Farbe ein Tier hatte, da sie mit anderen lebenswichtigen Dingen zu tun hatten, den Farbwunsch kann ich mir in einer Luxusgesellschaft ehr vorstellen oder das die Hunde so leben wollten/mussten um in der Natur nicht sterben zu müssen weil ihnen die "Tarnung" fehlte, deswegen von domestizierten Tieren zu sprechen halte ich für sehr gewagt ....... aber die anderen Eigenschaften die evtl. für eine Jagdunterstützung hilfreich sein könnten die kann ich nachvollziehen.
Auch kann ich es nachvollziehen das man von Dmestikation der Tiere selber reden möchte , weil sie die Nähe zu den Menschen suchten um ihr Leben einfacher zu gestalten..... aber ob die Tiere domestiziert waren in dem Sinne wie wir es def. bezweifle ich sehr. Ziemen hat ja nicht nur die These des Aufziehens mit der menschlichen Frauenbrust erstellt, das war ja nur eine Schlussfolgerung (auch dokumentiert an neuzeitlichen Bildmaterial) nein, vielmehr ging er davon aus das der Wolf dem Menschen bei der Jagd und später auch bei anderen Arbeiten helfen sollte und deswegen hat man ihn versucht an sich zu binden und zu zähmen......das sich Tiere mit speziellen für den Mensch wünschenswerten Eigenschaften dabei durchsetzten sollte nichts neues sein .......das war dann die Selektion
Allein wenn wir mal davon ausgehen wo zu die einzelnen Rassen gezogen worden sind - so sehe zu mindest ich eine Parallele zu der These das man den Wolf ua. zähmte um ihn z.B. bei der Jagd ein zusetzen ....... Ich könnte mir auch vorstellen das die Menschen den Wolf als "Großen Jäger " ähnlich wie die Indianer, sahen um von ihm zu lernen.
Wenn man dann von der Rollenverteilung ausgeht so ist es wiederum verständlich das die Frauen die Kinder (auch Wölfe )säugen/aufzogen, sich um den Haushalt und deren Belange kümmern und der Mann ist der Jäger , der Ernährer der Familie ...... eben durch die starken "Muttergefühle" banden sich die Tiere stärker an die Frauen und ihre "Geschwister "die Kinder, was sich nach meinen Beobachtungen bis heute so gehalten hat - Frauen und Rüden z.B. sind eine spezielle Zusammenstellung. Das ist nat. nicht unbedingt zu verallgemeinern, aber ich konnte oft genug beobachten das Rüden die von Frauen aufgezogen worden einen sehr hohen Schutztrieb Fremden gegenüber haben ... Für den Mann war der Hund Mittel zum Zweck um zu überleben ......und für den Lebensunterhalt zu sorgen, ihm kamen mehrere Aufgaben zu -ua. die Jgdhilfe, das tragen von Lasten udn sicher auch als lebender Essensspender, denn Hunde wurden auch gelegentlich gegessen, genau wie auch später die Pferde ...... kurz um sie dienten das Leben zu erleichtern und nat. auch zu sichern

Und was ist denn nun mit Bumsebärchen ..... kann man mal bitte erfahren welche Quellen du benutzt hast ?