Lesezirkel

[Torsten]

Coppingers beleuchten diese Theorien in ihrem Buch sehr detailliert. Ich kann "HUNDE" wirklich nur empfehlen. Ist wirklich ein tolles Buch, das beim Lesen ganz neue Blickwinkel auf den Hund eröffnet.

Danke, werd mal sehen wo ich es her bekomme ......

Wären die Menschen zu dieser Zeit überhaupt in der Lage gewesen, eine bewusste künstliche Selektion zustande zu bringen?

Ich denke das wir zu viel erwarten, zu dieser Zeit (also in den Anfängen ) war primär das Ziel zu überleben. Unnütze Fresser sind da nicht willkommen, also denke ich das die Menschen schon was verlangt haben von den Wölfen die bei ihnen leben durften, und wenn es eben nur der Verweis auf Beute war .......sicher wurde an dieser stelle nicht bewusst selektiert oder zu mindest kann ich mir das nur schwer vorstellen.

Aber ich könnte mir schon auch vorstellen, dass zu jeder Zeit "das Außergewöhnliche" immer irgendwie Aufsehen erregt hat. Auch in Regionen, in denen der Hund alles andere als ein "Luxuxtier" ist, neigen Menschen dazu, besonderes Aussehen insofern zu würdigen, dass sie diesen Tieren eine besondere Fürsorge zukommen lassen (und ihnen damit einen Überlebensvorteil zu verschaffen).

Ja nun da kannst du recht haben, aber rein logisch macht es keinen Sinn, sich mit dem Schönen zu befassen was einen aber keinen Schritt weiter bringt im Agieeren in der Wildnis, dann ehr glaube ich noch das es Tiere waren die sich durch Färbung so abartig von der Natur abhoben das sie für Feinde ein weit sichtbares Ziel waren und für Beutetiere eine weit sichtbare Warnung ...... also was bleibt um Leben zu können ab zum Menschen und dort weiterleben ........das nennt man Anpassung .......... haben wir hier auch genug, das nennt man Geschleime.....
Ja ich denke, das alle Erkenntnisse auf Schlussfolgerungen, Forschungen von Menschen beruhen die, die Dinge auch ein Stück weit subjektiv für sich deuten, weil sie eben die Erklärungen auch zum Teil mit subjektiven Denken begründen .......allein wenn man sieht das es ständig immer wieder neue Erkenntnisse gibt die auf Grund von anderen Erkenntnissen entstanden sind ........

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

Ja nun da kannst du recht haben, aber rein logisch macht es keinen Sinn, sich mit dem Schönen zu befassen was einen aber keinen Schritt weiter bringt im Agieeren in der Wildnis

Wer weiß...

Im Grunde bringt es einem armen Hirten auch nichts, den einzigen reinweißen Herdenschutzhund aus einem Wurf zu bevorzugen; und trotzdem wird es einfach ab und an gemacht, weil er aus der masse heraussticht. Und auch Höhlenmalereien brachten wohl nur unwesentlich weiter im "Agieren in der Wildnis". Und trotzdem wurde gemalt.

Ja ich denke, das alle Erkenntnisse auf Schlussfolgerungen, Forschungen von Menschen sind die, die Dinge auch ein Stück weit subjektiv für sich deuten, weil sie eben die Erklärungen auch zum Teil mit subjektiven Denken begründen .......allein wenn man sieht das es ständig immer wieder neue Erkenntnisse gibt die auf Grund von anderen Erkenntnissen entstanden sind ........

Absolut.

Wenn man nur bedenkt, wie lange als gesichert angenommen wurde, dass der Hund vom Grauwolf abstammt. Und dann kam Savolainen und sagte: "Ähm, Leute... das ist irgendwie wohl Quark... Ostasien ist eigentlich angesagt." Und es folgte die Evolutionsbiologin Leonard und wies nach, dass das irgendwie echt nicht sein kann mit dem Grauwolf, weil die Menschen vor ca. 10.000 Jahren, als sie die Behringstr. überquerten, schon von Hunden begleitet wurden. Und schon war/ist unser geliebter Vater Grauwolf dahin... *schock-lass-nach*

Ich denke, weitgehender Konsens besteht derzeit, was die Anfänge der Domestikation angeht, im Grunde über die Zeit (ca. 15.000 Jahre) und den Ort (Ostasien). Und darüber, dass alle unsere Schnuffeln auf sehr wenige Tiere, wenn nicht gar eine einzige Wölfin zurückgehen.

Und das war es auch schon. Und selbst DAS gilt ja nur solange, bis irgendwer überzeugend etwas anderes darlegen kann. Wer weiß, was noch kommt...

[Torsten]

Und das war es auch schon. Und selbst DAS gilt ja nur solange, bis irgendwer überzeugend etwas anderes darlegen kann. Wer weiß, was noch kommt...

Jo ich kann es , hier ein super Beispiel für die Domestizierung .......

[MandyG]

*lach*

Bei Dark, meinem Liebling der 3 Not-TWH, bin ich mir ja eigentlich 100% sicher, dass seine Ahnen Lippizaner sind.



(Astrid hat mich, als das Foto entstand, schon aufgeklärt, dass TWH wohl ganz gerne mal auf 2 Beinen stehen/laufen. Sehr zucker! )

[Torsten]

Originally Posted by MandyG

*lach*

Bei Dark, meinem Liebling der 3 Not-TWH, bin ich mir ja eigentlich 100% sicher, dass seine Ahnen Lippizaner sind.



(Astrid hat mich, als das Foto entstand, schon aufgeklärt, dass TWH wohl ganz gerne mal auf 2 Beinen stehen/laufen. Sehr zucker! )

Naja, das ist ja schon die hohe schule der Domestikation denkt der das er ein Zirkuspferd ist ?

[timber-der-wolf]

Wie hier schon mehrfach geschrieben, sind alles nur Hypothesen und Theorien, die sich sicher niemals bis ins letzte Detail beweisen lassen werden. Und wie weiter sehr richtig festgestellt, ist jegliche Hypothese und Theorie aus der subjektiven Sicht, Erkenntnis, … des jeweiligen Wissenschaftlers zu betrachten.

Originally Posted by Torsten

… Wozu ? Was macht den Sinn, wenn man bedenkt das die Menschen es selber sehr schwer hatten um in der Natur zu überleben ...;

Originally Posted by Torsten

… Und wenn muss man sich wieder fragen ob sich die armen Leute einen Esser mehr leisten können ...;
… Ich denke das wir zu viel erwarten, zu dieser Zeit (also in den Anfängen ) war primär das Ziel zu überleben. Unnütze Fresser sind da nicht willkommen, ...

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die frühen Menschen auch Dinge taten, die für sie nicht unbedingt und vordergründig von Nutzen waren, sondern ihnen einfach nur Freude und Spaß bereiteten (welchen Sinn machte denn sonst z.B. das nachgewiesene Tragen von Schmuck in der frühen Menschheitsgeschichte?).
Auch heute tun Menschen viele Dinge, die nicht logisch sind. Viele Menschen dieser Welt sind bitter arm, haben selbst kaum genügend zum Überleben – und trotzdem halten sie sich Tiere zur eigenen Freude, die nicht der Ernährung dienen.
Warum soll das vor tausenden von Jahren in der frühen Menschheitsgeschichte anders gewesen sein?

Originally Posted by Torsten

… auch wenn ich jetzt wieder Gefahr laufe mir von einigen Theoretikern sagen lassen zu müssen das ich wissenschaftliches in Frage stelle wo es doch Dogma ist ...

Es gibt keine Dogmen, schon gar nicht in der Wissenschaft.

Ich persönlich halte es im Übrigen für durchaus für möglich und denkbar, dass die Domestikation des Wolfes zum Hund aus einer Kombination mehrerer Varianten der hier erwähnten Theorien stattgefunden haben könnte. Für jede Theorie allein betrachtet spricht einiges dafür und einiges dagegen. Warum also nicht eine Kombination mehrerer Möglichkeiten?

Originally Posted by MandyG

Ich denke, weitgehender Konsens besteht derzeit, was die Anfänge der Domestikation angeht, im Grunde über die Zeit (ca. 15.000 Jahre) und den Ort (Ostasien). Und darüber, dass alle unsere Schnuffeln auf sehr wenige Tiere, wenn nicht gar eine einzige Wölfin zurückgehen.

Auch über die Anfänge (der Domestikation) gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Viele Wissenschaftler gehen heute auf Grund neuer gentechnischer Untersuchungen und Erkenntnisse von einem wesentlich längeren Zeitraum bis hin zu 130.000 Jahren aus. So z.B. Dr. Robert Wayne, Genetiker der Universität UCLA in Los Angeles.

Er ist sicher, dass die Ursprünge des Haushundes weiter zurückreichen als die bislang angenommenen 14.000 Jahre. Nach seinen Forschungen gibt es Hunde seit rund 130.000 Jahren.
Über den genauen Zeitpunkt, an dem der Wolf zum Hund wurde, sind sich die Experten jedoch immer noch nicht einig. Ebenso wenig steht fest, wer denn nun wen fand: der Mensch den Hund, oder der Hund den Menschen?
Im Gegensatz zu der weit verbreiteten Annahme, die Menschen der Steinzeit hätten Wölfe bzw. wilde Hunde domestiziert, gehen viele Wissenschaftler inzwischen davon aus, dass die Vierbeiner ihrerseits zum Menschen gekommen sind und diesen seitdem nutzen, vielleicht sogar „ausnutzen".

NATIONAL GEOGRAPHIC begibt sich auf Spurensuche in "Auf der Suche nach dem ersten Hund".

Hier die Sendetermine auf Nat Geo Wild:
17.01.2010 - 20:15 - 21:05
17.01.2010 - 23:45 - 00:45
18.01.2010 - 17:40 - 18:30
19.01.2010 - 14:05 - 15:50
23.01.2010 - 11:30 - 12:20
27.01.2010 - 12:20 - 13:10
02.02.2010 - 19:20 - 20:15
03.02.2010 - 08:50 - 09:45
19.02.2010 - 20:15 - 21:10
20.02.2010 - 00:40 - 01:30

[MandyG]

Hi Norbert,

Originally Posted by timber-der-wolf

Auch über die Anfänge (der Domestikation) gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Viele Wissenschaftler gehen heute auf Grund neuer gentechnischer Untersuchungen und Erkenntnisse von einem wesentlich längeren Zeitraum bis hin zu 130.000 Jahren aus. So z.B. Dr. Robert Wayne, Genetiker der Universität UCLA in Los Angeles.

Ja.
Da bin ich sehr gespannt, wie das weitergeht mit dem Zeitpunkt.

Der Bericht, den Du genannt hast (NatGeoWild) kam IMHO im letzten Jahr schon mal auf Discovery. Wenn der das ist, ist er sehr gut und topaktuell. Geht viel auf die Coppinger-Theorie der natürlichen Selektion ein. Danke für die Termine! Ich werde es mir auf jeden Fall (nochmal?) angucken.

[Torsten]

Wie hier schon mehrfach geschrieben, sind alles nur Hypothesen und Theorien, die sich sicher niemals bis ins letzte Detail beweisen lassen werden. Und wie weiter sehr richtig festgestellt, ist jegliche Hypothese und Theorie aus der subjektiven Sicht, Erkenntnis, … des jeweiligen Wissenschaftlers zu betrachten.

Na das ist doch das was ich die ganzen Jahre sage .........subjektive Meinungen haben nun mal auch die Leute die Bücher schreiben und wissenschaftlich arbeiten..... weil sie eben auch nur Menschen sind ............

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die frühen Menschen auch Dinge taten, die für sie nicht unbedingt und vordergründig von Nutzen waren, sondern ihnen einfach nur Freude und Spaß bereiteten (welchen Sinn machte denn sonst z.B. das nachgewiesene Tragen von Schmuck in der frühen Menschheitsgeschichte?).

Ja das kann ich mir auch vorstellen, aber einen Fresser mehr mit dem Tragen von Schmuck - welcher dazu diente um sich zu schmücken und so wiederum anderen zu gefallen und so wiederum größere Chancen bei der Partnerwahl zu haben....... später war das ein Statussymbol ......
Und trotzdem waren die "Instinkte" der Menschen damals noch andere als wir heute darüber nach denken ...... ich bezweifele auch das sich ein Mensch der in einer Wohlstandsgesellschaft gut lebt, in das Leben vor einigen 1000 Jahren zurück versetzen kann und festlegen kann welche Prioritäten damals wichtig waren. Ich für meinen Teil denke das, die Menschen damals noch sehr der Natur angepasst waren (ähnlich wie die wilden Tiere ), Priorität hatte das Überleben. Und da kann ich mir wiederum gut vorstellen das es optisch eben nicht die Rolle spielte wie es punktuell gesagt wird. Das Farbe auch signalisiert ist bekannt ....... weiße Tiere erscheinen z.B: vermeintlich nicht so gefährlich zu sein wie es schwarze sind ........ und Rot ist auch in der Natur eine Signalfarbe - das nur am Rande.

Auch heute tun Menschen viele Dinge, die nicht logisch sind. Viele Menschen dieser Welt sind bitter arm, haben selbst kaum genügend zum Überleben – und trotzdem halten sie sich Tiere zur eigenen Freude, die nicht der Ernährung dienen.
Warum soll das vor tausenden von Jahren in der frühen Menschheitsgeschichte anders gewesen sein?

Das sehe ich nicht ganz so, zum Einen der Mensch heute lebt in einer Gesellschaft wo Statussymbole groß geschrieben werden, zum Anderen leben wir im Überfluss (zu mindest die Länder die hoch entwickelt sind, und nat, deren Bonzen, die es vor leben), da ist es mit der Zeit damals nur schwer zu vergleichen ....... Was ist denn wenn du keine Kohle hast um dir nicht mal das Nötigste leisten zu können ....... da hältst du dir nat. einen Hund (nur so zum Spaß) der auch noch Geld kostet .......
In den Ländern die nichts haben erfüllen die Tiere noch wichtige Aufgaben und wenn nur ihr Verkauf Geld bringt ...... allein in Afrika werden Hunde u.a. zum Hüten, zur Warnung von Raubtieren und auch zur Kinderbetreuung verwendet ..... so haben die Hunde dort noch realistische und lebenswichtige Aufgaben. Aber ich sage auch das die Wahrheit wie so oft in der Mitte liegen wird, eindeutige Belege wird es nie geben, im Grunde genommen kann man sich nur auf dokumentiertes berufen und sich so seine Theorien machen.

[wildwolf]

Weis nicht ob ich alles richtig gelesen habe, Aber der Bezug auf die Fellfarbe ...
Hat null mit dem Menschen zu tun...
Ist eine Studie uber die veranderung der Fellfarbe des WOLFES ( erreicht sogar schwarz weise Individuen) in Bezug auf die Charaktereigenschaften und Verhaltensvorschung....
Ist ein Experiment das sich uber einige Generazionen hinweg zog....

Dies wiederum lasst Ruckschlusse uber die Entstaehung des Hundes, bzw, Annaeherung des Wolfes an den Menschen zu...
Kennt den diese Studie niemand von Euch???'
Gibt sogar einen Dokumentarfilm daruber....

Das wuerde mich allerdings SEHR wundern....

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Weis nicht ob ich alles richtig gelesen habe, Aber der Bezug auf die Fellfarbe ...
Hat null mit dem Menschen zu tun...
Ist eine Studie uber die veranderung der Fellfarbe des WOLFES ( erreicht sogar schwarz weise Individuen) in Bezug auf die Charaktereigenschaften und Verhaltensvorschung....

Mit Wölfen weiß ich jetzt nicht, aber das läuft im Grunde vermutlich in die gleiche Richtung wie Beljajews Füchse, oder?

(Selektion auf Verhalten (Zahmheit) brachte bei den Silberfüchsen ziemlich schnell anderes Aussehen (Fellfarbe verändert - u.a. schwarz-weiß -, Schlappohren...).

Meinst Du sowas in diese Richtung?

[wildwolf]

Originally Posted by MandyG

Mit Wölfen weiß ich jetzt nicht, aber das läuft im Grunde vermutlich in die gleiche Richtung wie Beljajews Füchse, oder?

(Selektion auf Verhalten (Zahmheit) brachte bei den Silberfüchsen ziemlich schnell anderes Aussehen (Fellfarbe verändert - u.a. schwarz-weiß -, Schlappohren...).

Meinst Du sowas in diese Richtung?

Kenne das von Dir genannte Experiment nicht,( nur Wikipedia ) das von mir gesehene ist mit Gehegewolfen durchgefuhrt, und ich nehme an das die Grundbasis und Ruckschlusse ziemlich ahnlich sind ???