ciù is megl ke uan ???

[maghettodelboschetto]

Sì, vabbe', per esperienza diretta e non, io ripeto che il problema maggiore nell'inserimento di un cucciolo può essere la gelosia del precedente inquilino, specie se si dimentica di dargli la dovuta importanza e di scavalcare le gerarchie.

E non confondete gelosia con altre cose: la gelosia l'hanno i cani, l'invidia invece è prerogativa umana, come ben si nota.

[valentina]

giusto per chiarire maghetto, manco ho parlato o nominato la GELOSIA ... il mio concetto base è proprio tutto un altro!

te lo riporto dal messaggio N° 74
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...3&postcount=74

il nuovo arrivato non deve avere come riferimento di branco in primis misha, ma piuttosto misha deve rappresentare il suo COMPLETAMENTO di branco

[Navarre]

Originally Posted by valentina

il nuovo arrivato non deve avere come riferimento di branco in primis misha, ma piuttosto misha deve rappresentare il suo COMPLETAMENTO di branco

Pare facile eh ?

[Jal]

Originally Posted by Navarre

Pare facile eh ?

no non è proprio facile per niente..
appunto:
un esempio

arrivo del cucciolo quando la femmina ha tre anni.
Nagi,femmina leader, ipersocializzata
dominante ma mai aggressiva, sicura di se e fiducia totale in noi.
assolutamente nessun problema di "gerarchie". ruoli netti e consolidati.
arriviamo a casa con il nuovo ospite alle 4 del mattino.
dieci minuti dopo stavano giocando.
mezzora dopo Nagi non aveva più un'osso di sua esclusiva proprietà;
rimbrotti rituali di controllo ma nessuna aggressività. mai.
al mattino il piccolo erà gia addormentato sul ventre delle femmina.
ho somministrato il cibo, sempre, dal primo giorno, in due ciotole affiancate ad un metro di distanza una dall'altra e nello stesso momento.
nei mesi del pasto multiplo del cucciolo, spezzavo il pasto anche a Nagi.
mai mai mai intervenuto sulla ciotola a derimer contese. non ne ho avuto bisogno.
duo o tre volte Ishta, nei giorni successivi, provò ad affacciarsi alla ciotola accanto, provò anche i nocchini dei denti di nagi sulla testa.
Nagi come unica controtattica regolava il tempo del suo pasto sul tempo del piccolo; tempo dopo presero l'abitudine di scambiarsi il posto a metà pasto (questo quando mangiavano le crocche, ora con la ciccia non accade più...la concetrazione sul pollame presente nella ciotola è elevatissima..)
non sono mai intervenuto a derimere le rare diatribe sul cibo predato - ossi polposi buttati in giardino ecc. ecc. e quando è avvenuto si svolgevano dentro casa creando quindi disturbo alla quiete. mia.
nulla è cambiato con nagi nel corso degli anni.
stesse attenzioni, stesse pressioni, stesso affetto.
condivisione anche dei cazziatoni.
se toccano a uno, lo stesso tono, lo stesso irrigidimento tocca anche se idirettamente anche all'altra.
abbiamo solo diviso/moltiplicato per due.
nessuna sottrazione, nessuna addizione.
Nagi non ha mai avuto bisogno dell'analista..
oggi sono due cani che interagiscono fra loro continuamente.
anche se non hanno mai riprodotto sono a tutti gli effetti una coppia.
il loro equilibrio, il loro ruolo, la loro stabilità nel loro piccolo mondo
è autoprodotta, semmai in alcuni momenti è stata guidata.
sono due cani sereni, che nelle ore di nostra assenza vivono tutto sommato in un traquilla attesa.
quando arrivano ospiti salutano a loro modo per due minuti e non divorano nessuno.
bimbi ragazzi ragazze estranei l'draulico (il postino no ) tutti sempre sani e salvi..
maciniamo chilometri per boschi insieme vincolati e in libertà...
e sono la nostra ombra..

l'errore è stato un altro. la pigrizia.
dopo Nagi, ho forse sprecato le doti di un'altro potenziale gioiellino.
il rilassarsi troppo dopo aver tirato su la prima...non lavorando singolarmente (in isolamento dalla femmina, non in sua presenza) con il maschio.
non tenendo, nei primi due anni, una adeguata pressione...
tirando e coltivando solo le sue potenzialità al "minimo"
cullandomi troppo sul ruolo da educatrice di nagi.
errori in gran parte recuperati.

quello che non ho recuperato è sotto gli occhi di tutti quando ci incontriamo.
un cane rompipalle con gli atri maschi.
un cane che probabilmente poteva "lavorare" con successo
e per colpa mia è "solo" un buon cane rompiballe di casa..
tirando le somme: il minimo credo di averlo ottenuto.
una decente, serena, solida convivenza.
due cani perfettamente in equilibrio fra loro,
una coppia.

in un contesto simile, premendo diversamete all'interno delle dinamiche familiari, dal primo giorno, cosa avrei ottenuto...lo stesso risultato?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by valentina

giusto per chiarire maghetto, manco ho parlato o nominato la GELOSIA ... il mio concetto base è proprio tutto un altro!

te lo riporto dal messaggio N° 74
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...3&postcount=74

il nuovo arrivato non deve avere come riferimento di branco in primis misha, ma piuttosto misha deve rappresentare il suo COMPLETAMENTO di branco

Ripeto che francamente non ho capito il tuo intervento.

Il tema della gelosia l'ho introdotto io.

Mi sembra relativamente scontato dover instaurare un rapporto gerarchico di questo tipo:

1) padrone
2) cane anziano
3) cane cucciolo

Concentrarsi sui bisogni del piccolo è meno importante che concentrarsi sui bisogni dell'anziano, poichè generalmente i problemi avvengono quando si stimola la gelosia del cane anziano.

Daltronde viene quasi spontaneo coccolare e viziare il tenero cucciolone appena arrivato... dargli più attenzioni rispetto al cane anziano, il quale si si può sentire privato di tutte le sue cariche e privilegi, per di più attenzioni sottratte a lui e rivolte a un cucciolo, ovvero ad un inferiore a tutti gli effetti.

[valentina]

il rilassarsi troppo dopo aver tirato su la prima...
non lavorando singolarmente (in isolamento dalla femmina, 
non in sua presenza) con il maschio.
non tenendo, nei primi due anni, una adeguata pressione...
tirando e coltivando solo le sue potenzialità al "minimo" 
cullandomi troppo sul ruolo da educatrice di nagi.

intendevo esattamente questo...

elena
vorrei sentire anche la vostra esperienza con buio e luna

[valentina]

maghetto lascia perdere ...

[eleraja]

Originally Posted by valentina

maghetto lascia perdere ...

sì, valà...

Aggiungo che mi ha stufato alquanto la storia del branco a piramide, del capobranco, del sottoposto, dell'alfa del beta dell'a, b, c del padrone del cane anziano del cucciolo,,,, del cane che sceglie il padrone .. ebbasta!!!!!
Non ho ricette, consigli, non sono etologa, comportamentalista, comportamentista (mai capita la differenza) o altro. Dico come abbiamo fatto noi: abbiamo seguito i consigli di Calro Colafranceschi. Fondamentalmente si trattava di tenere separate le belve quando non c'era interazione con noi.
é stata dura all'inizio. Specie per noi che non abbiamo mai pensato di tenere un cane in un recinto. Ebbene sì, abbiamo costruito un recinto in casa per i primi mesi di vita di Buio. Così, mentre eravamo al lavoro, Luna se ne stava come sempre libera tra casa e giardino, e Buio nel suo recinto-soppalco: separato dalla zia Luna. La cosa doveva durare almeno un annetto, ma dopo la vacanza al mare la faccenda del recinto è sparita... anche perchè si poteva già notare un buon attaccamento con Mattia. Più che buon, migliore! Cioè l'obiettivo era che Buio si attaccasse a tutti, ma che puntasse, come riferimento esistenziale, più ad un bipede che ad un quadrupede. Hhehe! Poi sì, lavori separati. Prima esce uno poi l'altro ..oppure uno va da una parte con uno e l'altro va da un'altra parte con l'altro.. Questo avviene anche oggi, ma più per motivi logistici che educativi. Nel tempo ci si è comunque - scusate... pausa.. sono a casa e Buio si stava mangiando un accendino... Me lo sono fatta portare.. non ne aveva proprio tanta voglia, se lo sarebbe portato a letto ... ma ho modificato un po' il tono... "Porta!" è arrivato subito e me l'ha mollato sul palmo della mano... scusate .. am io me lo mangio qusto frugoletto qa ... lo mangio!!---
dicevo... ci si è tarati , si è corretto il tiro a seconda delle circostanze. Ad esemio: con Luna problemi praticamente zero! Lei è una bambolina matura .. ha accolto il rompib- come niente fosse e si è pure messa a fare l'educatrice... con la massima delicatezza e rispetto. Noi dal canto nostro ci siamo sempre sentiti esaltati da tali dimostrazioni. Che Cucca che abbiamo! e giù sempre più miele! In definitiva ritengo che noi si abbia costruito ciò che siamo ora dando un colpetto qua e uno là tentando di prevenire o aggiustare osservando molto quello che avveniva/avviene. Vedo la nostra famiglia o branco come una scatola, non come una piramide con un capo in cima. Anche se è Mattia a dedicare molto più tempo di me ai cani (uscite e lavoro/gioco intendo) , sia Luna che Buio hanno dei rapporti con noi ben cementati e profondi . Molte sono le sfumature di rapporto che
legano l'uno all'altro ... Io mi sono perfino messa in testa di conoscere Luna benissimo! Senza dubbio meglio di qualche annetto fa... hehheh! Mi par quasi di avere un feeling particolare con lei.. Beh! Buio con Mattia è praticamente una calamita! e quindi sì... si potrebbe quasi dire : Luna è mia e Buio è di Mattia! ahhaha!
..
elena

[Jal]

Originally Posted by eleraja

Vedo la nostra famiglia o branco come una scatola, non come una piramide con un capo in cima..

se non avessi l'influenza ti darei un bacio!
la mia è stata rattoppata quà è la, non siamo stati in grado di fare di meglio..
ma il concetto è quello, volevo una scatola!

Originally Posted by eleraja

sì, valà...

Aggiungo che mi ha stufato alquanto la storia del branco a piramide, del capobranco, del sottoposto, dell'alfa del beta dell'a, b, c del padrone del cane anziano del cucciolo,,,, del cane che sceglie il padrone .. ebbasta!!!!!
...................
Vedo la nostra famiglia o branco come una scatola, non come una piramide con un capo in cima. !
..
elena

Me sei piaciuta assai

[starjumper]

Originally Posted by eleraja

Fondamentalmente si trattava di tenere separate le belve quando non c'era interazione con noi.

Esatto... e funziona.

[anastasia]

Originally Posted by maya

Me sei piaciuta assai

a me ancora di più assai

[Sirius]

Originally Posted by starjumper

Esatto... e funziona.

siete sicuri che sia giusto?

booohhhh eppure secondo me e lo sottolineo, è giusto che quando lasciati soli possano cercare la reciproca compagnia. Siamo un branco, non devo indebolire il loro legame per affermare il mio. Boh, forse son solo fisime mie.
Comunque sono indipendenti uno dall'altro, comunque si fa ciò che dico io in casa... e anche fuori, a meno che non siano a caccia di coniglietti
Sirius sa perfettamente quale è il suo posto nella scatola. Elsa forse deve ancora capirlo, ma credo che abbia iniziato a farsi un idea.

[starjumper]

Originally Posted by Sirius

siete sicuri che sia giusto?

booohhhh eppure secondo me e lo sottolineo, è giusto che quando lasciati soli possano cercare la reciproca compagnia. Siamo un branco, non devo indebolire il loro legame per affermare il mio. Boh, forse son solo fisime mie.
Comunque sono indipendenti uno dall'altro, comunque si fa ciò che dico io in casa... e anche fuori, a meno che non siano a caccia di coniglietti
Sirius sa perfettamente quale è il suo posto nella scatola. Elsa forse deve ancora capirlo, ma credo che abbia iniziato a farsi un idea.

Si e no... come ho detto nel mio caso io non intendevo avere un secondo cane ed era NECESSARIO che le belve avessero due punti di riferimento separati. E' stato facile perchè Thai viene comunque al lavoro con me.

Aggiungici che secondo me il clc (come altre razze probabilmente) vive in modo molto... "intenso" il branco e tutto ciò che comporta: già così se uno prova ad allontanarsi viene tenuto d'occhio come se stesse rischiando la vita... (non ti dico le scene al mercato quando Thai perdeva di vista mia madre/sorella/nonna/amica) se poi ad allontanarsi è uno di loro due, mentre siamo fuori insieme... beh, è quasi la fine del mondo.
...Douglas, anche dopo più di 2 anni col lupaccio, non si pone nemmeno il problema e questo pur essendo diventato una protesi vivente di thai!

Quando succede qualcosa, qualsiasi cosa... se Thai è incerto su qualcosa, guarda me. Se si fa male, arriva zoppicando e si butta addosso a me. (Maaaaammmmma mi sono fatto maaaleeee ) Se c'è uno sconosciuto, reagisce a seconda di come reagisco io.
Nakù lo fa con mia madre.

Questo non significa che non abbiano un legame incredibilmente forte tra loro, nè che entrambi non obbediscano ad entrambe noi.
Ma "quello a cui porre le domande" sono due persone diverse.

[Navarre]

Ma infatti, che fai prendi il secondo e non lo fai stare col primo proprio quando hai da fare e non te li puoi filare? Si magari sarà etologicamente corretto ma... chissenefrega !
Noi infatti abbiamo usato il Metodo del Menga : specie quando uno è cucciolo e l' altro giovane si danno parecchia compagnia e il cucciolo "sveglia" l' anziano, magari è una cavolata ma quando stiamo giù a lavorare la soddisfazione di salire e vederne 3 accucciati uno sull' altro sul divano (il 4° è per terra) è impagabile.

Poi se per un motivo X devi uscire con uno gli altri al limite piagnucolano un po' e amen, ho idea che dia fastidio più a noi la cosa che a loro.
Diverso è in gita quando chi rimane in camper pensa che gli altri (tutti) si vanno a divertire e lui no.

Il fatto che abbiano un riferimento canino poi è molto utile: ne richiami uno e arrivano in quattro

[Sirius]

Originally Posted by Navarre

Il fatto che abbiano un riferimento canino poi è molto utile: ne richiami uno e arrivano in quattro

ecco, su questo devo lavorare.

"Siriuuuuussssss andiamo amoreeeeee"

"si, mammaaaaaa, arrivo, quanto ti amooooooo mamma"

Elsa a distanza:

"marò Sirius, quanto sei pirla, ma non lo hai capito che adesso si va a casa?"

questo la mattina prima di andare a lavorare.... ma la batterò anche su questo punto... prima o poi

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by eleraja

sì, valà...

Aggiungo che mi ha stufato alquanto la storia del branco a piramide, del capobranco, del sottoposto, dell'alfa del beta dell'a, b, c del padrone del cane anziano del cucciolo,,,, del cane che sceglie il padrone .. ebbasta!!!!!

La piramide è geometricamente molto più solida di una scatola: se giri la scatola, resta in piedi, ma tutto è rovesciato.

Tenere segregato il cucciolo, mentre l'altro gira libero, è vero che magari può servire a farlo considerare come l'ultima ruota del carro, ma io mi riferivo soprattutto ai rapporti col padrone, e preferirei decisamente quanto ha fatto jal: farli agire tra di loro, senza intervenire.

Ammesso che non si sbranino tra loro, ma in tal caso la segregazione non sarebbe di certo che la soluzione provvisoria, visto che potrebbe alimentare l'astio e la competizione tra i cani, piuttosto che favorire la collaborazione.
(soprattutto nel caso in cui il cucciolo diventasse dominante e al contempo poco educato nella relazione intraspecifica in assenza di padroni).

Ripeto che l'errore più comune è trascurare l'anziano e stimolarne la gelosia.

SECONDO ME, imho, a mio avviso etc, mantenere il controllo sul vecchio e rispettandone il ruolo di capo in seconda, aiuterà moltissimo anche ad avere il controllo sull'ultimo cucciolo arrivato.

[valentina]

Questo non significa che non abbiano un legame 
incredibilmente forte tra loro,
nè che entrambi non obbediscano ad entrambe noi.
Ma "quello a cui porre le domande" sono due persone diverse.

quoto interamente il messaggio di elena (che ringrazio) e questa frase riassuntiva di micaela

non è che si parla di segregazione o divisione dei cani a vita e continua .... stiamo parlando di lavorarci in due persone diverse, intensamente in determinati momenti, in un modo razionale almeno per il primo anno di vita.... è un impegno, certo, ma può dare i suoi frutti!

con questo nessuno dice che i cani non stiano insieme o che non ci sia interazione tra loro, ma in modo controllato

Tenere segregato il cucciolo, 
mentre l'altro gira libero, è vero che magari può servire
a farlo considerare come l'ultima ruota del carro

maghetto, non hai proprio capito il senso di quanto è stato scritto, non è questo l'obiettivo

[wolflinx]

Sono profondamente contrario alla separazione .
Nel mio piccolo i due maschietti stanno sempre insieme , tutto il giorno , mangiano uno vicino l'altro .
Ad ogni separazione poi segue un rituale di riaccettazione del branco.
li separo solo in presenza di cuccioli e femmine .

[starjumper]

Secondo me sfugge un po' il senso della questione di Valentina

E' ovvio che se IO avessi DUE clc sarebbero sempre insieme... io sono UNA