Collare con le punte : considerazioni

[valentina]

certo il contesto è completamente diverso, forte e scandaloso, imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta) voleva umiliare la persona, come si è posta concretamente nei confronti dell'altro? siamo proprio sicuri che chi si approccia al collare con le punte OFFRE un'alternativa al proprio compagno?

[Martab]

Originally Posted by valentina

certo il contesto è completamente diverso, forte e scandaloso, imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta) voleva umiliare la persona, come si è posta concretamente nei confronti dell'altro? siamo proprio sicuri che chi si approccia al collare con le punte OFFRE un'alternativa al proprio compagno?

Ma come diceva giustamente anche Ila (se ho capito bene, dato che si parlava di coercizione): perché, il collare a catena normale gliela offre?
No.
E quindi "l'offerta di un'alternativa" non può essere l'elemento discretivo che permette di scegliere "punte sì, punte no" (al limite: collare sì, collare no). dico male?
Deve esserci qualcos'altro che fa propendere chiaramente per il no (e che va al di là della propria sensibilità).
Che cos'è questo qualcos'altro? Questa è la mia domanda, perché io mi arresto alla mia personale sensibilità, che però (come tale) non posso pensare di far valere anche per gli altri

PS: non voglio entrare nel discorso perché non porterebbe a nulla, ma dato che Loketto è stato gratuitamente paragonato ad un cane che "adora il padrone perché ramazzato giornalmente", e dato che so perfettamente come è e come vive Loki, non posso neanche lasciare cadere il discorso così: Francesco, lascia stare proprio loro due, sono una coppia affiatatissima, e ti assicuro che Giovanna non gli ha mai torto un pelo, ma il suo rispetto e affetto se lo è guadagnato da quando lui aveva due mesi. E' molto brutto che tu ti permetta di affermare una cosa del genere...per citare gli spagnoli: "vergogna su di te!", questa te la potevi evitare. Smettiamola di colpire la gente sul personale per favore che è una cosa fastidiosa anche da leggere

[FraFairy]

Originally Posted by valentina

certo il contesto è completamente diverso, forte e scandaloso, imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta) voleva umiliare la persona, come si è posta concretamente nei confronti dell'altro? siamo proprio sicuri che chi si approccia al collare con le punte OFFRE un'alternativa al proprio compagno?

Quoto a pieno...
Ci si scandalizza di immagini del genere, forti, perchè parlano di uomini, e poi un simile trattamento riservato ai cani, perchè sono tali, è normale educazione o addestramento...
Stesso concetto, umiliare il cane ( perchè procurare dolore dove sono più sensibili, e il collo è uno dei posti più sensisibili ), per sottometterlo...

Cara Marta, mi rendo conto che avendo una visone limitata delle cose, si arriva a conclusione del genere.
Mai detto che loketto patato della mamma prende tortorate giornalmente.
Ho solo risposto a una affermazione infantile che mi dimostra quanta scarsa conoscienza cinofila si ha.
Un cane, anche se bastonato, darebbe la vita per il proprio proprietario.
E' questo il concetto, che lei mi dice che ha un rapporto unico con il loketto patato, mi può far piacere, ma non per questo include per forza che la sua educazione o il suo addestramento, siano così graditi dallo stesso, se vengono utilizzati certi metodi.
Ho semplicemente detto questo, non del suo rapporto con lui..

[giobi81]

Originally Posted by valentina

ditemi quando arriverete a questo, si certo, solo per correggere ovviamente ......

http://1.bp.blogspot.com/_Uu_0z9hES-...00/tortura.jpg

sono solo uomini, non si sono rigirati, hanno obbedito e il collare aveva comunque le punte arrotondate
usato solo in occasione speciali può aiutare a far capire al soggetto quando sbaglia

ma per favore, finiamola!

Mi sembra si stia un pò esagerando ora..non vorrai paragonare i metodi usati in addestramento a questo vero?!
E poi, neanche stessimo parlando di super gare e super addestramenti per chissà che gara mondiale!
Si parla di provare a far fare ai nostri cani un seduto, terra ed un saltino cavolo, quando gli viene chiesto!
Che tra l'altro aimparano fare dopo una sola volta e che ogni tanto si rifiutano perchè sono delle teste di cavolo. E lì che fai?
In ogni attività agonostica serve disciplina, non mi sembra assolutamente crudele chiedergli di saltare un ostacolo una volta in una sera.
Ad addestramento il cretino si mangia ttanto di quel prosciutto che mi costa una fortuna, se fosse così orribile si sarebbe già rivoltato no?!
O anche questa è coercizione?!
Come gli altri cani, a cui interessa meno il cibo, non fanno altro che giocare con salamotto o pallina, neanche questo è maltrattamento.
Poi che fanno in altri campi d'addestramento non lo so, da noi ci si diverte ed il cane è al primo posto.
Figurati, pensa che coercizione, che a me continuano a dire che devo essere più festosa, allegra gioiosa con il cane e continuare a giocarci.
Ma che maltrattamenti!

[Fede86]

Originally Posted by Martab

Deve esserci qualcos'altro che fa propendere chiaramente per il no (e che va al di là della propria sensibilità).

C'è, e dal mio punto di vista è molto semplice (parlo di educazione e gestione quotidiana del cane, dello "sport" e dei livelli di precisione formale e di rapidità di reazione che esso richiede non mi interesso): il vero rispetto del cane ce l'hai quando questo ti segue e ti obbedisce per scelta (e il motivo di questa "scelta" in certi termini può variare in funzione della razza: dal desiderio di compiacere alla "convenienza" legata alla fiducia nelle capacità del "capo"), non per condizionamento, non per paura, non per il premio.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

E quindi "l'offerta di un'alternativa" non può essere l'elemento discretivo che permette di scegliere "punte sì, punte no" (al limite: collare sì, collare no). dico male?

Dici bene.
Già il fatto di mettere collare e guinzaglio ad un cane evidenzia una certa sua predisposizione ad essere sottomesso.

L'uomo in catene subisce una tale umiliazione che credo gli cambi poco se è legato al collo con semplice cuoio oppure spuntoni.

Escludo dal discorso pratiche fantaerotiche.

Aggiungerei la firma di Diego che dice qualcosa del genere: la libertà è la peggiore condanna per un cane.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

il vero rispetto del cane ce l'hai quando questo ti segue e ti obbedisce per scelta (e il motivo di questa "scelta" in certi termini può variare in funzione della razza: dal desiderio di compiacere alla "convenienza" legata alla fiducia nelle capacità del "capo"), non per condizionamento, non per paura, non per il premio.

Il libero arbitrio non lo hanno neanche gli uomini (se non pochi casi rari), figuriamoci i cani.
Non per paura, non per il premio, ma il condizionamento è una cosa profondamente radicata nei cani come nell'uomo.

I cani sono invero più avvantaggiati: vivono nel presente, non nel passato.
Se prendono un cazziatone perchè mangiano le ciabatte del padrone, loro si scordano subito del cazziatone, non provano ne rancore ne timore (se non si esagera, ovvio),
ma per magia non mangeranno più le ciabatte.
Sono molto più efficaci dell'uomo nella loro intelligenza intuitiva: il sapere è cio' che rimane quando si dimentica le cose studiate e comprese.

[valentina]

Mi sembra si stia un pò esagerando ora..non vorrai paragonare i metodi usati in addestramento a questo vero?!

mi sembra di averlo chiarito specificatamente

E poi, neanche stessimo parlando di super gare e super addestramenti per chissà che gara mondiale!
Si parla di provare a far fare ai nostri cani un seduto, terra ed un saltino cavolo, quando gli viene chiesto!

lo so che tanti di voi mi considerano una mezza sega in fatto di cinofilia, ma credetemi che il non avere un libretto ampiamente scritto con ori e premi ALLE VOLTE è una PRECISA SCELTA
probabilmente in pochi, primo fra tutti gianni, sanno che per me è proprio così
tornando alle tue parole, la precisazione, credimi andava fatta come premessa, ti posso assicurare che quanto da te scritto sopra si può ottenere dal proprio cane, prima imparando noi come chiederglielo correttamente (e qui entra in gioco la persona che ha esperienza e che ti segue) e poi con l'intesa
certo, non dico che sia facile e che ci si possa arrivare in tempi brevi, ma i risultati poi, sono molto, ma molto più appaganti
io ho usato moltissimo le varie intonazioni di voce ad esempio
misha non è un robot e non voglio nemmeno che lo sia, ma il "cane bianco" insieme con KIRA (e se conoscete misha o kira potete ben sapere cosa stia cercando di scrivere) lo fa senza alzarsi da terra
e sia io che mauro non ci siamo arrivati con metodi coercitivi, ma chiedendo al nostro cane di fare una cosa per noi

scusa, ma la differenza è abissale
(ammetto che entrambi pensavamo di non rivedere più integri i nostri cani, a turno facevamo il "cane ianco" e l'atro lavorava in obbedienza con il cane libero, ma gianni ci ha detto che dovevamo avere fiducia nei nostri compagni e che ci avrebbero stupito ... così è stato!)

Che tra l'altro aimparano fare dopo una sola volta e che ogni tanto si rifiutano perchè sono delle teste di cavolo. E lì che fai?

non tutti i giorni sono uguali, io non ho mai voluto un ROBOT, ci sono delle volte in cui misha al campo esegue i comandi da schifo e altre che li fa talmente bene da essere apprezzata da alcuni
tu sei uguale tutti i giorni?

In ogni attività agonostica serve disciplina, non mi sembra assolutamente crudele chiedergli di saltare un ostacolo una volta in una sera.

infatti, non è COSA gli chiedi di fare, ma COME a fare la differenza

Ad addestramento il cretino si mangia ttanto di quel prosciutto che mi costa una fortuna, se fosse così orribile si sarebbe già rivoltato no?!
O anche questa è coercizione?! Come gli altri cani, a cui interessa meno il cibo, non fanno altro che giocare con salamotto o pallina, neanche questo è maltrattamento.

lo dici ad una che va avanti a roastbeef e bresaola, sfondi una porta aperta, ma non credo che a te piaccia lavorare solo per la gloria, nello stipendio di fine mese cerchi una gratificazione per l'impegno, no?

Poi che fanno in altri campi d'addestramento non lo so, da noi ci si diverte ed il cane è al primo posto.

stessa cosa nel nostro campo ad esclusione che nessuno ha il permesso di presentarsi con uno strozzo o con punte
l'idea è che questi ultimi due metodi siano in realtà dei mezzi da usare quando non c'è altra alternativa - ma per alternativa parlo di cose un po' più serie rispetto ad un terra/seduto/salta!
parlo di cani ai quali l'alternativa è un'iniezione

Figurati, pensa che coercizione, che a me continuano a dire che devo essere più festosa, allegra gioiosa con il cane e continuare a giocarci.
Ma che maltrattamenti!

anch'io credo molto in questo, ma proprio per valorizzare l'INTESA e la COLLABORAZIONE tra me e il mio quadrupede, dipende sempre se si vede il rapporto in verticale o in orizzontale
credo non sia necessario scrivere come lo vedo io, no?

[FraFairy]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Il libero arbitrio non lo hanno neanche gli uomini (se non pochi casi rari), figuriamoci i cani.
Non per paura, non per il premio, ma il condizionamento è una cosa profondamente radicata nei cani come nell'uomo.

I cani sono invero più avvantaggiati: vivono nel presente, non nel passato.
Se prendono un cazziatone perchè mangiano le ciabatte del padrone, loro si scordano subito del cazziatone, non provano ne rancore ne timore (se non si esagera, ovvio),
ma per magia non mangeranno più le ciabatte.
Sono molto più efficaci dell'uomo nella loro intelligenza intuitiva: il sapere è cio' che rimane quando si dimentica le cose studiate e comprese.

Questa si che è profonda filosofia canina...scrivici un libro...argomentando tutti i tuoi pensieri...

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

che lei mi dice che ha un rapporto unico con il loketto patato, mi può far piacere, ma non per questo include per forza che la sua educazione o il suo addestramento, siano così graditi dallo stesso, se vengono utilizzati certi metodi.
Ho semplicemente detto questo, non del suo rapporto con lui..

Messo così e generalizzato il concetto non è sbagliatissimo, anche se chiaramente "quanto faccia piacere al cane" fare una cosa è lasciato alla sensibilità del proprietario.

Originally Posted by FraFairy

..che mi dimostra quanta scarsa conoscienza cinofila si ha. Un cane, anche se bastonato, darebbe la vita per il proprio proprietario.

Sono una osservazione.
Tu per primo parli di comunicazione dei cani: bene, guardando i cani fare gli esercizi, dal modo in cui li fanno, dalle posture, da come si muovono e guardano il conduttore, si capisce perfettamente se l'esercizio viene fatto dal cane perché si è preso delle ramenate e teme il conduttore, o perché invece gli è stato impostato correttamente (e magari cerca di compiacerlo).
Vero: l'azione è la stessa (esempio, terra e vieni), ma il modo è talmente diverso che balza davvero agli occhi.

[davide.c]

Originally Posted by valentina

imparagonabile al discorso fatto qui, ma alla fine, al di là che la marines (che poi dovrebbe essere stata punita, spero anche con i fatti e non solo sulla carta)

" imparagonabile al discorso fatto qui,"

e si..è proprio così ,imparagonabile,appounto

cmqot:

(marò che forum..e che thread!)

intanto liddye england ,la"donzella" che avrete visto nelle foto di abu grahib, non era "una" marine(che come tale,casomai lo fosse stato,si scriverebbe "marine" al singolare..la S finale si usa per il plurale,in inglese..)

era una riservista della guardia nazionale del west virginia.. cioè truppa di 5° grado...come dire,un impiegato dell ufficio passaporti del beluchistan ..paragonato a uno della delta force i Marines non centrano



(poi l'esercito americano SONO i G.I.:

i marines sono altra cosa,sono solo la fanteria di marina della u.s. navy:...due gatti paragonati ai G-.I(ground infrantry..fanteria di terra,quelli si molti,dell esercito americano,chiamato U.s. army).

.il fatto che i nostri organi di stampa chiamino "marines" tutto quello che ha una divisa a stelle e strisce è come quando all estero dicono"la polizia italiana ,cioè,i Carabinieri.."..marò

marò....fermate il mondo..voglio scendere..


poi dire "la marines" con il "la "davanti sembra come al nord quando si dice"la francesca" "la claudia" "la cinzia" e così via

su u tube cè anche una battutta famosa sulla cosa,detta da nanni moretti(al centro sud si dice francesca,claudia,metc etc..non la claudia,la francesca e così via)

aloa,se non ci fossi io a illustrare,aloa

ps:maghetto,spero apprezzerai la dissertazione filologica qui sopra ivi riportata(eheh ahò oggi ssso' buurrocratico)

[FraFairy]

Originally Posted by Martab

Tu per primo parli di comunicazione dei cani: bene, guardando i cani fare gli esercizi, dal modo in cui li fanno, dalle posture, da come si muovono e guardano il conduttore, si capisce perfettamente se l'esercizio viene fatto dal cane perché si è preso delle ramenate e teme il conduttore, o perché invece gli è stato impostato correttamente (e magari cerca di compiacerlo).
Vero: l'azione è la stessa (esempio, terra e vieni), ma il modo è talmente diverso che balza davvero agli occhi.

Vero in parte...un discorso valido con un labrador..
Ma non con un cane che è fiero di suo del suo esserlo..
non tutti i cani rispondono allo stesso modo a delle azioni e possono mutare il loro atteggiamento con altre reazioni..
esempio...dato che bisogna parlare chiaro o si travisa o ci si perde.
Clc, educato in modo duro.
risposta, non per forza intimorito o aggressivo nei confronti del suo conduttore, anzi tutt'altro, il suo disagio lo può scaricare volendo "uccidere" altri cani o altre persone..
Chiaro l'esempio..????

[giobi81]

Ma ognuno è libero di fare come crede difatti!
Il punto è che non si può criticare e condannare chi la pensa in maniera differente.
Io le gare le vorrei fare e pertanto il cane non si può permettere di non fare gli esercizi quando gli viene chiesto.
Ripeto, per la mia piccola esperienza personale, io non ho inziato ad andare al campo perchè Loki ha dei problemi o io ho problemi con lui, vorrei solo fare qualche gara!
Non mi sembra così grave volerla superare bene..
Sul come si chiede di fare un esercizio ognuno fa a suo modo, ma se è un metodo diverso dal proprio o da quello che si usa alla Galda (che non so) non vuol dire che automaticamente è maltrattamento.
Come ben diceva Ila l'uso di uno strangolo (che tra l'altro a me personalmente no servirebbe nenache ma è più comodo da mettere e tra l'altro è meno coercitivo che un tirone con il collare fisso), non vuol dire maltrattare il cane.
Soprattutto perchè da noi è tutto un BRAVOOOO, YEHHH, SIIII CICCIOOOO, BRAVA BABY.....!!
Per la cronaca, anche Arian e Loki fanno il terra libero, senza averli bastonati eh...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

Questa si che è profonda filosofia canina...scrivici un libro...argomentando tutti i tuoi pensieri...

Direi di cominciare a distinguere psicologia da filosofia...

[giobi81]

Originally Posted by FraFairy

Quoto a pieno...

Mai detto che loketto patato della mamma prende tortorate giornalmente.
Ho solo risposto a una affermazione infantile che mi dimostra quanta scarsa conoscienza cinofila si ha.
Un cane, anche se bastonato, darebbe la vita per il proprio proprietario.
E' questo il concetto, che lei mi dice che ha un rapporto unico con il loketto patato, mi può far piacere, ma non per questo include per forza che la sua educazione o il suo addestramento, siano così graditi dallo stesso, se vengono utilizzati certi metodi.
Ho semplicemente detto questo, non del suo rapporto con lui..

Ma io non ho mai detto di essre un'esperta, anzi!
Giusto per curiosità, te invece che esperienza avresti?
No perchè addestratori da più di vent'anni continuano ad affermare che si ha sempre da imparare e sono aperti a qualsiasi novità o metodo..
Un clc, bastonato, te se magna, altro che dare la vita.
E poi che ne sai di che metodi uso io?!?
Ho solo detto che ho provato mesi fa una volta le punte, accantonate immediatamente basandomi sulla reazione del cane che era a disagio.
Che altro?!
Ah, e che di principio non sono contraria all'uso di strangolo e punte se al cane non da fastidio..sai che gravità di pensiero.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by davide.c

poi dire "la marines" con il "la "davanti sembra come al nord quando si dice"la francesca" "la claudia" "la cinzia" e così via

su u tube cè anche una battutta famosa sulla cosa,detta da nanni moretti(al centro sud si dice francesca,claudia,metc etc..non la claudia,la francesca e così via)

aloa,se non ci fossi io a illustrare,aloa

ps:maghetto,spero apprezzerai la dissertazione filologica qui sopra ivi riportata(eheh ahò oggi ssso' buurrocratico)

Lol, pure io non riesco ad omettere l'articolo determinativo davanti ai nomi propri, è più forte di me!

Però davanti a sostantivi credo ci voglia... (ida, la soldatessa)

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Vero in parte...un discorso valido con un labrador..

Non sono d'accordo: vedo tre volte a settimana pt, rott, malin, boxer, dobberman, amstaff e cani di tutti i tipi, e ti assicuro che - dopo un po' che li osservi - si vede benissimo chi è stato lavorato come.
Attenzione; non si vede se il cane è stato lavorato con le punte o cn il collare fisso (perché la reazione dipende dalla tempra del cane), ma si vede se è stato lavorato in modo coercitivo (o meglio: "sulla paura della punizione"... ad alcuni basta la voce grossa) o meno.
Si vede benissimo, te lo assicuro.

[valentina]

si, certo, io sono approdata al campo per risolvere i MIEI errori, mai negato, mai nascosto, pensate che a bolzano in un primo campo frequentato c'era un rott con il sangue al collo per gli strattoni dati con le punte! penso di essere rimasta due lezioni, gli ho lasciato i soldi e me ne sono andata a gambe levate!

non amo fare gare, ma non giudico chi le fa, mi da solo fastidio essere giudicata a mia volta se non concretizzo i risultati su un libretto

ovvio che tutti possano fare quello che credono per il fine che si sono preposti, ripeto: non è COSA chiedi, ma COME lo chiedi

se per te la strada è quella, libera di seguirla, come tutte le altre persone che hanno scritto qui, non giudico, ma non vogliate convincermi che non sia un metodo coercitivo ..... lo è, che poi venga fatto in un modo rispetto ad un altro, ben venga !

sono solo scelte, liberi di farle

bhè sono contenta che altri arrivino a risultati che io credevo impossibili con una femmina che mangerebbe altre femmine: essere a dieci metri di distanza dal cane in comando terra con un'altra femmina che le passa davanti sotto esercizio del suo compagno senza che le due si guardino per me è stato davvero un traguardo
ovviamente entrambe le femmine prima di entrare in campo e dopo esserne uscite si sarebbero sbranate

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by valentina

bhè sono contenta che altri arrivino a risultati che io credevo impossibili con una femmina che mangerebbe altre femmine: essere a dieci metri di distanza dal cane in comando terra con un'altra femmina che le passa davanti sotto esercizio del suo compagno senza che le due si guardino per me è stato davvero un traguardo
ovviamente entrambe le femmine prima di entrare in campo e dopo esserne uscite si sarebbero sbranate

Mi confermi quindi che molti cani nel contesto del campo/gioco/addestramento hanno un atteggiamento, mentre fuori ne posso avere tutt'altro?

[giobi81]

Non mi sembra che qui qualcuno t'abbia criticata perchè non ti interessa fare delle gare...
Come non mi sembra che qualcuno qui stia dicendo che l'addestramento non è coercizione.
Io dico che non è maltrattamento. O meglio, che al nostro campo d'addestramento non si maltrattano i cani, nel modo più assoluto.
E non accetto che qualcuno insinui che maltratto il mio cane!
Per me coercizione è anche non permettere al cane di andare dove vuole quando siamo in passeggiata al guinzaglio, dargli l'ordine mangia prima di fiondarsi sulla ciotola, richiamarlo quando è libero e corre felice..
Per curiosità, come le hai insegnato il terra libero? sono sempre aperta ad imparare nuovi metodi!