Pohled zacatecnika - zamysleni

bambas · 21-03-2011, 16:39

Ahoj, na svych strankach jsem si dovolil takove male zamysleni a podle ktereho radu jsem se rozhodl cvicit. Byl bych rad, pokud byste mi napsali jakekoliv VECNE pripominky k clanku. Diky moc.
Zde je odkaz: TART, nebo IPO?

Beruska · 21-03-2011, 17:15

Hezké zamyšlení.... možná by stálo za to zamyslet se ještě nad tím, proč jsou ČSV, kteří mají složenou IPO3, ale proč nejsou ČSV, kteří mají složenou T3..., nebo OPT3 či SPT3. Přeji hodně úspěchů při výcviku

Pavel · 21-03-2011, 18:49

Je to zajímavé zamyšlení, jen bych si dovolil polemizovat s tvrzením, že "U obran je podle mě, podle toho co řád vyžaduje, náročnejší IPO". IPO není výcvik obran, pouze se tak tato část řádu nazývá. Pod pojmem "obrana"si tedy představuji zcela něco jiného, než se cvičí v IPO. Obrana je zcela praktická věc a tedy nemá nic společného s přesností provedení na centimetry nebo s tím, žeby pes měl pouštět figuranta bez povelu (jak to v IPO je). Pokud má pes skutečně bránit, měl by "pachatele" držet, dokud nepřijde psovod, popř. dokud nedostane povel. Nedovedu posoudit, jak jsou schopni psi s IPO výcvike např. projít prakticko stopu, ale na skutečných obranách jich většina vyhoří (čest výjimkám).
IPO je čistý sport a drezúra pro vizuální efekt a jeho disciplíny, snad jen s výjimkou poslušnosti, mají z opravdovým praktickým výcvikem psa společné jen názvy. Tomu odpovídají i takřka laboratorní naprosto přesně definované podmínky, které se musí při výcviku a zkouškách vytvořit. Naopak TART se cvičí v běžném prostředí a požadavky na prostor a podmínky jsou pouze velice obecné.
Proto si myslím, že výběr je jednoduchý - pokud chci se psem pouze sportovat, ukazovat s ním drezúru (to nemyslím nijak pejorativně) a nikoliv ho prakticky využívat, pak je IPO tou správnou cestou. Pokud ovšem chci se psem pracoval a plně využít jeho schopností, pak je volbou jednoznačně TART.

Monika Edgamo · 21-03-2011, 21:40

Snáď len toľko...každý sme iní, každému vyhovuje, prípadne sa páči niečo iné...sú kynológovia odporcovia IPO, sú kynológovia, ktorí nemajú vzťah, podmienky, alebo príležitosť venovať sa služobnej kynológii alebo TARTu... alebo sú aj kecálkovia, ktorí IPU nerozumejú, alebo nerozumejú TARTu, tí väčšinou len kritizujú, urážajú, ale v reáli to nikdy ani len neskúsili, prípadne skúsili a zistili, že nie sú schopní niečo také robiť, dotiahnuť to do dokonalosti, nepocítili nikdy to vlastné nasadenie, aké pri tom treba zo seba vydať...
Ak niekto hovorí o tom, že IPO psov nie je možné použiť v reále, tak je z toho zrejmé, že v skutočnosti sa nikdy bližšie nestretol s problematikou výcviku podľa IPO. Samozrejme je treba brať na vedomie percento použiteľnosti psa s akýmkoľvek výcvikom v reálmom nasadení...u NO je podľa mojich skúseností tak 25% cvičených psov u ČSV predpokladám s nejakými 5-7%. Je to len môj odhad...
Tiež som pred rokom snívala o tom, aký bude môj ČSV super služobný pes...dnes sa nad tým usmievam...teraz má 15 mesiacov, cvičíme, makáme, už sa aj dráždime, kúšeme, dobre stopujeme, ale ako parťáka by som ho pravdepodobne nechcela, to som dala radšej prednosť mojej fenečke NO, ktorá do teraz absolvovala LEN IPO tréningy,skúšky, súťaže... teraz je už služobná a je spoľahlivá, dychtivá, oddaná...všetko len nie zaškatuľkovaná IPO bábka. A to nie je sama, nespočetné množstvo služobných psov má zložené skúšky IPO a úspešne preteká ako aj podľa IPO tak aj podľa skúšobného poriadku PZ.

bambas · 21-03-2011, 22:02

Quote:

Originally Posted by Beruska

Hezké zamyšlení.... možná by stálo za to zamyslet se ještě nad tím, proč jsou ČSV, kteří mají složenou IPO3, ale proč nejsou ČSV, kteří mají složenou T3..., nebo OPT3 či SPT3. Přeji hodně úspěchů při výcviku

Jiste, nad tim jsem se taky zamyslel, ale dosel jsem k nazoru, ze v tomto pripade neni mozne posuzovat plemeno, ale je nutne brat v potaz pri vycviku charakter pejska. Zda je sangvnik, melancholik...a podle toho prizpusobit vycvik. A v tom pripade je podle me jedno, jestli tart, ipo, nzr. Pak uz je to dle me o tom, co se psem chci a tomu vycvik prizpusobit. Ja osobne se tesim na stopy. A jak jsem zminoval, je pro me dulezite uspesne dokonceni cviku/ukolu za jakychkoliv podminek i za cenu toho, ze mi pri soutezi budou strzeny body. Mozna to bude boj z vetrnymi mlyny - tak nejak vime, ze CSVckam se nejak "drit" nechce, ale podle me je to o tom pristupu a motivaci, stridani treninku s hrou, aktivnim odpocinkem. Pro me je to zatim teorie a pokus s mym csv, ale myslim si, ze se z csv da udela plnohodnotny pracovni pes.
Kolikrat jsem se setkal z takovym tim povzdechem: Muj pes umi poslouchat, dobre stopuje, i ty obrany mu jdou. Ale kdyz on u toho nema ten projev jako na tech soutezich... V ten moment se zeptam: Co vlastne od psa a sebe ocekavas? Zatim jsem od nikoho nedostal jasnou odpoved

bambas · 21-03-2011, 22:06

Quote:

Originally Posted by Pavel

Je to zajímavé zamyšlení, jen bych si dovolil polemizovat s tvrzením, že "U obran je podle mě, podle toho co řád vyžaduje, náročnejší IPO". .......
Proto si myslím, že výběr je jednoduchý - pokud chci se psem pouze sportovat, ukazovat s ním drezúru (to nemyslím nijak pejorativně) a nikoliv ho prakticky využívat, pak je IPO tou správnou cestou. Pokud ovšem chci se psem pracoval a plně využít jeho schopností, pak je volbou jednoznačně TART.

Nemyslel jsem to tak, ze je narocnejsi IPO, ale je narocnejsi to nacvicit na takove provedeni, jak to rad IPO vyzaduje. Kdyz to zjednodusim, u TARTu jde o to zakousnuti a zadrzeni, to pusteni je uz "jen" poslusnost. Kdez to to pusteni je podle me u IPO kladen az velky duraz. A podle me pro to nelze v tomto pripade jaksi srovnavat, jedno je realita a praxe, druhe jak jsi napsal, sport. A to je velky rozdil, ktery muzu potvrdit z vlastni zkusenosti, ale z jineho soudku - z bojoveho umeni/sportu. Tam je ten rozdil ve finale videt taky

Pavel · 21-03-2011, 22:13

Quote:

Originally Posted by Monika Edgamo

Ak niekto hovorí o tom, že IPO psov nie je možné použiť v reále, tak je z toho zrejmé, že v skutočnosti sa nikdy bližšie nestretol s problematikou výcviku podľa IPO.

Nevím, proč se tady urážet ? To, že IPO s praktickým výcvikem nemá nic společného je známé a sami "ipáci" to o sobě říkají. Setkal jsem se na TARTových táborech s mnoha psy, kteří měli vyšší IPO zkoušky, ale v praktickém použití psa museli prostě začínat úplně od začátku. Nebudu to tady rozvádět, nemá to asi smysl, ale IPO je založeno na přesnosti, naprosto slepé poslušnosti psa (opět zdůrazňuji, že to není myšleno nijak negativně) a na vnějším efektu. Je to ryzí sport a obdivuji lidi, kteří se psem dosáhnou na vyšší mety v IPO. Ale vydávat to za výcvik, který je použitelný v praxi je prostě nesmysl (kromě poslušnosti, samozřejmě).

Quote:

Originally Posted by Monika Edgamo

Samozrejme je treba brať na vedomie percento použiteľnosti psa s akýmkoľvek výcvikom v reálmom nasadení...u NO je podľa mojich skúseností tak 25% cvičených psov u ČSV predpokladám s nejakými 5-7%. Je to len môj odhad...

Pokud už jsi napsala "s akýmkolvek výcvikom", tak si myslím, že tvůj odhad je naprosto opačný. Vzhledem k obrovité populaci NO, je jich vycvičeno nebo cvičeno jen nepatrné procento i když samozřejmě v absolutním čísle je to asi největší počet ze všech plemen. Na druhou stranu se podívej, kolik je čévéček a kolik z nich má třeba jen "malou zkoušku ZZo nebo ZOP. Myslím, že ta procenta jsou právě naopak. 25% ČsV prodělalo za svůj život nějaký výcvik a u NO je to do 10%.

Quote:

Originally Posted by Monika Edgamo

ale ako parťáka by som ho pravdepodobne nechcela,

Tak tohle mne tedy dostalo. Když už se ČsV nehodí na nic jiého, tak jako parťák svého pána je naprosto nedostižný. Je ovšem otázka, co pod pojmem "parťák" kdo rozumí. Já to nechápu tak, že psa budu používat jako sportovní náčiní, ale jako svého průvodce životem, který mne podrží v krozových situacích a projevuje mi psí náklonnost.

Quote:

Originally Posted by Monika Edgamo

A to nie je sama, nespočetné množstvo služobných psov má zložené skúšky IPO a úspešne preteká ako aj podľa IPO tak aj podľa skúšobného poriadku PZ.

Nevím, v jaké společnosti služebních psů se pohybuješ, ale musím konstatovat, že na TARTové tábory v ČR jezdí plno i těch nejlepších služebních kynologů a psů z ČR. A IPO zkoušku má jen nepatrné procento z nich ale vůbec nikdo není schopen s dobrým služebním psem být na špičce v IPO. Prostě už principy výcviku IPO (především obran) jsou zcela diametrálně odlišné až rozporné z principy výcviku všestranného služebního psa.

bambas · 22-03-2011, 09:01

Doufam, ze se nam to tu nezvrhne ve valku, o ktere jsem psal v clanku

Pavel · 22-03-2011, 09:16

Myslím, že nemusíš mít strach. Nejsem slepým obhájcem ani jednoho ani druhého. Prostě každý si vybírá podle toho, co chce se svým psem dělat a co od něj očekává. Obojí IPO i TART mají své výhody a nevýhody.

bambas · 22-03-2011, 16:39

Tak vsem diky za nazory

Vlkodlak · 23-03-2011, 04:10

IPO nebo TART. A co záchranařina? Agility? Dogdancing? A spousta dalších věcí, co se dá se psem dělat? Neviděla bych to jen "buď a nebo".

bambas · 23-03-2011, 11:14

Quote:

Originally Posted by Vlkodlak

IPO nebo TART. A co záchranařina? Agility? Dogdancing? A spousta dalších věcí, co se dá se psem dělat? Neviděla bych to jen "buď a nebo".

Cetls jsi clanek? Bylo to o tom, jakym zpusobem vycviku se clovek vyda. Zachranarina? TART. Agility a dogdancing s radem nesouvisi. Tam je vycvik zase nejakym zpusobem specificky.

Monika Edgamo · 23-03-2011, 18:42

Len tak mimochodom...mojim zamestnaním je psovod Oddelenia služobnej kynológie PZ SR. Preto ČSV - ako parťák do služby - to asi nie. Zúčastňujem sa pretekov sl. kynológie (celkom úspešne), ako aj pretekov podľa IPO. Moja mladá sučka NO s IPO skúškou a pretekmi je momentálne už zapožičaná pre PZ, toho času sa s ňou pripravujem na majstrovstvá kraja sl. psov. S ČSV Brefom Karpatská svorka cvičím rôzne, ako aj podľa IPO, hlavne poslušnosť tak aj podľa NSP - nar. skúš. poriadok.

Za ďaľšie príklad: pes - akýkoľvek, vie, kedy je na pľaci a kedy v reále, stačí naučiť podobnú vec na dva rôzne povely - na pľaci "k nohe", na ulici "pomali". Nikdo od sl.psa neočakáva, že pri pochôdzke bude pri nohe panáčkovať a pozorne sledovať psovoda, preto povel "pomali", ale na pľaci pri výcviku to od nich očakávam, sú k tomu motivovaní, preto povel "k nohe". A takto mi fungujú všetci psi aj ČSV Brefus. To bol príklad len k jednej veci, je ich množstvo, ako od sl. kynológie rozlíšiť šport tak, aby to pes chápal.

Metodiku súčastného výcviku IPO, najmä obrán je veľmi zložité rozoberať. Aj tu sa nájdu psi, ktorí tento výcvik zvládnu len formou lovenia veľkej korysti, ale vrcholových súťaží sa zúčastnia len tí naozaj tvrdí, nekompromisní, ale ovládateľní obranári. V modermom IPO sa dosť bodovo penalizuje nepresvedčivá obrana...

Takže Bambas, len cvič, trénuj, nech vás to oboch baví. Zaujíma ma akým smerom sa vydáš... Je ale dôležité, aby si mal okolo seba (pri výcviku) aj dobrú partiu ľudí, ktorí ti radi a ochotne pomôžu...bez nich sa pri riadnom výcviku nezaobídeš...držím palec.

bambas · 23-03-2011, 22:40

Quote:

Originally Posted by Monika Edgamo

Takže Bambas, len cvič, trénuj, nech vás to oboch baví. Zaujíma ma akým smerom sa vydáš... Je ale dôležité, aby si mal okolo seba (pri výcviku) aj dobrú partiu ľudí, ktorí ti radi a ochotne pomôžu...bez nich sa pri riadnom výcviku nezaobídeš...držím palec.

Diky

To s tou partou je problem, nebot u nas v Pribram neznam nikoho, ,kdo by se venoval vycviku na nejake vyssi urovni. Samozrejme chodime na cvicak, ktery je fajn, ale pokud asi dosahneme urcite latky, tak nam uz tam asi moc nepomuzou. A v okoli o kvalitnim cvicaku nevim :/

Pavel · 25-03-2011, 09:03

Quote:

Originally Posted by bambas

Diky

To s tou partou je problem, nebot u nas v Pribram neznam nikoho, ,kdo by se venoval vycviku na nejake vyssi urovni.

Skutečně za rohem - v Jincích, máš Vencu Zeiska a myslím, že bys těžko hledal v komunitě ČsV někoho lepšího. Zkus se obrátit na něj.

21-03-2011, 16:39	#1
bambas Junior Member Join Date: Jan 2010 Posts: 119	Pohled zacatecnika - zamysleni Ahoj, na svych strankach jsem si dovolil takove male zamysleni a podle ktereho radu jsem se rozhodl cvicit. Byl bych rad, pokud byste mi napsali jakekoliv VECNE pripominky k clanku. Diky moc. Zde je odkaz: TART, nebo IPO? __________________ Lubomír

22-03-2011, 09:01	#8
bambas Junior Member Join Date: Jan 2010 Posts: 119	Doufam, ze se nam to tu nezvrhne ve valku, o ktere jsem psal v clanku __________________ Lubomír

22-03-2011, 16:39	#10
bambas Junior Member Join Date: Jan 2010 Posts: 119	Tak vsem diky za nazory __________________ Lubomír

21-03-2011, 17:15	#2
Beruska Junior Member Join Date: Jul 2008 Posts: 47	Hezké zamyšlení.... možná by stálo za to zamyslet se ještě nad tím, proč jsou ČSV, kteří mají složenou IPO3, ale proč nejsou ČSV, kteří mají složenou T3..., nebo OPT3 či SPT3. Přeji hodně úspěchů při výcviku

21-03-2011, 18:49	#3
Pavel Moderator Join Date: Sep 2003 Posts: 2,190	Je to zajímavé zamyšlení, jen bych si dovolil polemizovat s tvrzením, že "U obran je podle mě, podle toho co řád vyžaduje, náročnejší IPO". IPO není výcvik obran, pouze se tak tato část řádu nazývá. Pod pojmem "obrana"si tedy představuji zcela něco jiného, než se cvičí v IPO. Obrana je zcela praktická věc a tedy nemá nic společného s přesností provedení na centimetry nebo s tím, žeby pes měl pouštět figuranta bez povelu (jak to v IPO je). Pokud má pes skutečně bránit, měl by "pachatele" držet, dokud nepřijde psovod, popř. dokud nedostane povel. Nedovedu posoudit, jak jsou schopni psi s IPO výcvike např. projít prakticko stopu, ale na skutečných obranách jich většina vyhoří (čest výjimkám). IPO je čistý sport a drezúra pro vizuální efekt a jeho disciplíny, snad jen s výjimkou poslušnosti, mají z opravdovým praktickým výcvikem psa společné jen názvy. Tomu odpovídají i takřka laboratorní naprosto přesně definované podmínky, které se musí při výcviku a zkouškách vytvořit. Naopak TART se cvičí v běžném prostředí a požadavky na prostor a podmínky jsou pouze velice obecné. Proto si myslím, že výběr je jednoduchý - pokud chci se psem pouze sportovat, ukazovat s ním drezúru (to nemyslím nijak pejorativně) a nikoliv ho prakticky využívat, pak je IPO tou správnou cestou. Pokud ovšem chci se psem pracoval a plně využít jeho schopností, pak je volbou jednoznačně TART.

21-03-2011, 21:40	#4
Monika Edgamo Edgamo Join Date: Mar 2010 Location: Jelenec Posts: 19	Snáď len toľko...každý sme iní, každému vyhovuje, prípadne sa páči niečo iné...sú kynológovia odporcovia IPO, sú kynológovia, ktorí nemajú vzťah, podmienky, alebo príležitosť venovať sa služobnej kynológii alebo TARTu... alebo sú aj kecálkovia, ktorí IPU nerozumejú, alebo nerozumejú TARTu, tí väčšinou len kritizujú, urážajú, ale v reáli to nikdy ani len neskúsili, prípadne skúsili a zistili, že nie sú schopní niečo také robiť, dotiahnuť to do dokonalosti, nepocítili nikdy to vlastné nasadenie, aké pri tom treba zo seba vydať... Ak niekto hovorí o tom, že IPO psov nie je možné použiť v reále, tak je z toho zrejmé, že v skutočnosti sa nikdy bližšie nestretol s problematikou výcviku podľa IPO. Samozrejme je treba brať na vedomie percento použiteľnosti psa s akýmkoľvek výcvikom v reálmom nasadení...u NO je podľa mojich skúseností tak 25% cvičených psov u ČSV predpokladám s nejakými 5-7%. Je to len môj odhad... Tiež som pred rokom snívala o tom, aký bude môj ČSV super služobný pes...dnes sa nad tým usmievam...teraz má 15 mesiacov, cvičíme, makáme, už sa aj dráždime, kúšeme, dobre stopujeme, ale ako parťáka by som ho pravdepodobne nechcela, to som dala radšej prednosť mojej fenečke NO, ktorá do teraz absolvovala LEN IPO tréningy,skúšky, súťaže... teraz je už služobná a je spoľahlivá, dychtivá, oddaná...všetko len nie zaškatuľkovaná IPO bábka. A to nie je sama, nespočetné množstvo služobných psov má zložené skúšky IPO a úspešne preteká ako aj podľa IPO tak aj podľa skúšobného poriadku PZ.

22-03-2011, 09:16	#9
Pavel Moderator Join Date: Sep 2003 Posts: 2,190	Myslím, že nemusíš mít strach. Nejsem slepým obhájcem ani jednoho ani druhého. Prostě každý si vybírá podle toho, co chce se svým psem dělat a co od něj očekává. Obojí IPO i TART mají své výhody a nevýhody.

23-03-2011, 04:10	#11
Vlkodlak Junior Member Join Date: Nov 2008 Location: Třeboň Posts: 207	IPO nebo TART. A co záchranařina? Agility? Dogdancing? A spousta dalších věcí, co se dá se psem dělat? Neviděla bych to jen "buď a nebo".

23-03-2011, 18:42	#13
Monika Edgamo Edgamo Join Date: Mar 2010 Location: Jelenec Posts: 19	Len tak mimochodom...mojim zamestnaním je psovod Oddelenia služobnej kynológie PZ SR. Preto ČSV - ako parťák do služby - to asi nie. Zúčastňujem sa pretekov sl. kynológie (celkom úspešne), ako aj pretekov podľa IPO. Moja mladá sučka NO s IPO skúškou a pretekmi je momentálne už zapožičaná pre PZ, toho času sa s ňou pripravujem na majstrovstvá kraja sl. psov. S ČSV Brefom Karpatská svorka cvičím rôzne, ako aj podľa IPO, hlavne poslušnosť tak aj podľa NSP - nar. skúš. poriadok. Za ďaľšie príklad: pes - akýkoľvek, vie, kedy je na pľaci a kedy v reále, stačí naučiť podobnú vec na dva rôzne povely - na pľaci "k nohe", na ulici "pomali". Nikdo od sl.psa neočakáva, že pri pochôdzke bude pri nohe panáčkovať a pozorne sledovať psovoda, preto povel "pomali", ale na pľaci pri výcviku to od nich očakávam, sú k tomu motivovaní, preto povel "k nohe". A takto mi fungujú všetci psi aj ČSV Brefus. To bol príklad len k jednej veci, je ich množstvo, ako od sl. kynológie rozlíšiť šport tak, aby to pes chápal. Metodiku súčastného výcviku IPO, najmä obrán je veľmi zložité rozoberať. Aj tu sa nájdu psi, ktorí tento výcvik zvládnu len formou lovenia veľkej korysti, ale vrcholových súťaží sa zúčastnia len tí naozaj tvrdí, nekompromisní, ale ovládateľní obranári. V modermom IPO sa dosť bodovo penalizuje nepresvedčivá obrana... Takže Bambas, len cvič, trénuj, nech vás to oboch baví. Zaujíma ma akým smerom sa vydáš... Je ale dôležité, aby si mal okolo seba (pri výcviku) aj dobrú partiu ľudí, ktorí ti radi a ochotne pomôžu...bez nich sa pri riadnom výcviku nezaobídeš...držím palec.