Ma quanto tro....monta sto Will???

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

la consanguineità non crea niente, casomai fa emergere problemi là dove sono nascosti. Ma se non ci sono particolari problemi, vien da sè che la consanguineità conferma la solidità molto di più che mescolare a caso.

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

Originally Posted by arnaldo_it

Col tempo si è imparato che riguardo alla displasia conta più la situazione dei famigliari e genitori ecc che non l'esame fenotipico del singolo soggetto.

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

[woland77]

Originally Posted by Sabry

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.

[Sabry]

Originally Posted by woland77

Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.

L'ambiente (inteso in senso medico, ovvero tutto ciò che ruota intorno al soggetto nello sviluppo e nella vita) influisce sul manifestarsi, sullo sviluppo e la progressione di una patologia, ma non ne provoca l'origine, può essere coofattore nella sua eziogenesi, ma:
1. non per tutte le patologie
2. mai un fattore primario

Quindi ora vai a far fare piste alle mucche? Beeeeeeeello! Voglio vedere!

[arnaldo_it]

[quote=woland77;392640]Eh quando lo dicevo io mi son preso dell'idiota che scambiava i cani per vacche...solo che poi con somma soddisfazione al meeting della DM, Piccini ha spiegato un VGS in merito all'HD su un campione di 120 boxer...dove conta il giusto peso di parentela (COR) di ascendenti e collaterali nella valutazione...son contento che alla fine cmq si è arrivati al dunque, a non più credere a chi sosteneva che le displasia possa partire e originare nelle influenze ambientali.[/QUOTE

Non so chi ti desse dell'idiota, ma credo che la novità non di poco conto degli ultimi anni sia stata quella che avevi ben colto e che Piccini ha ben esemplificato con dati statistici. Effettivamente c'era e forse c'è ancora chi pensa che la displasia nasca dove non c'è per effetto dell'ambiente, ma una volta posta la sua base genetica (e questo credo da molto tempo ormai), il concetto importante e più recente è che non basta la valutazione fenotipica del potenziale riproduttore.
L'unico problema evidenziato era nella quantità dei dati a disposizione nella razza, ma questo si spera che col tempo migliori.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Stai dicendo la stessa identica cosa in entrambe le tue affermazioni che, però, così poste, ne danno un significato antitetico.
Sarebbe meglio dire "la consanguineità conferma la solidità" e conferma "particolari problemi".
Esattamente per questo motivo:

E, specificatamente, non "conta di più", ma è indice del patrimonio genetico

Non mescoliamo ciò che la scienza medica e genetica ha scoperto

? Forse a te sembrano antitetiche ma una è solo la logica conseguenza dell'altra espressa in modo molto semplice. Ti ringrazio per il suggerimento della forma ma non capisco dove sia la confusione; il concetto è che la omozigosi porta a confermare un qualcosa che a volte va bene e a volte no, ma non "crea" qualcosa che non esiste. Concetto espresso nell'articolo cui facevo riferimento e sul quale mi pare che tu sia d'accordo no?
I migliori dobermann degli anni 80 e 90 (periodo in cui la razza uscì da una condizione non ottimale precedente per arrivare a livelli molto elevati) molto spesso erano in forte consanguineità, proprio per i motivi di cui sopra.

Il fatto che io abbia usato l'espressione "conta di più" sta proprio ad evidenziare il fatto che molte persone si preoccupano solo di vedere l'esito del fenotipo, cioè le lastre del proprio soggetto e (forse) dei nonni tralasciando i collaterali. E sulla base di ciò utilizzano in riproduzione soggetti che sarebbe meglio non utilizzare anche se presumibilmente sani relativamente alla displasia.
Ovvero per loro "conta di più" la condizione del proprio cane.
Terminologia a parte, mi puoi dire dove avrei mescolato ciò che la scienza ha scoperto?

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

Terminologia a parte, mi puoi dire dove avrei mescolato ciò che la scienza ha scoperto?

Sono sicura fosse esclusivamente una questione di forma
Ci tenevo a rendere più lineare la tua affermazione, perchè, ho notato che spesso all'interno dei post [che leggo avidamente su questo forum, per imparare qualcosa di più sulla razza (gestione e burocrazia)] si finisce con trovare "panegirici" verbali.
Non sto parlando contro o di qualcuno in particolare, ma una persona come me, che non può dirsi ferrata sull'argomento CLC, ne resta spesso confusa. Ho trovato spesso affermazioni e confutazioni all'interno dello stesso post, ma non ne potevo trarre conclusioni perchè non ho sufficienti base scientifiche per estrpolarne un significato.
Immagino che questo avvenga anche per chi non ha mai studiato genetica..e volevo dare una mano su una questione (LA SALUTE) che io trovo il primo caposaldo a cui fare riferimento per qualunque cosa concerna esseri viventi

Originally Posted by arnaldo_it

"la consanguineità non crea niente, casomai fa emergere problemi là dove sono nascosti."

Tutto ciò non è esatto. La consanguineìtà crea qualcosa a causa del rimescolamento genico che avviene durante una fase terminale della miosi
Quandove i geni non siano "diversi" (grazie ad un differente patrimonio, quindi una base genica maggiore) cìè una maggiore probabilità dell'insorgere di malattie

Originally Posted by arnaldo_it

il concetto è che la omozigosi porta a confermare un qualcosa che a volte va bene e a volte no, ma non "crea" qualcosa che non esiste.

è quindi fuorviante parlare di "qualcosa che non esiste"

altresì parlare specificatamente di omozigosi, poichè gli zigoti non sarebbero realmente "OMO"

Bisognerebbe inoltre considerare la trasmissibilità sel cromosoma sessuale, che, anche in questo caso, è difficilemente definibile omozigote (con la "controparte") e che segue leggi differenti rispetto alla mitosi delle cellule somatiche

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Sono sicura fosse esclusivamente una questione di forma
Ci tenevo a rendere più lineare la tua affermazione, perchè, ho notato che spesso all'interno dei post [che leggo avidamente su questo forum, per imparare qualcosa di più sulla razza (gestione e burocrazia)] si finisce con trovare "panegirici" verbali.
Non sto parlando contro o di qualcuno in particolare, ma una persona come me, che non può dirsi ferrata sull'argomento CLC, ne resta spesso confusa. Ho trovato spesso affermazioni e confutazioni all'interno dello stesso post, ma non ne potevo trarre conclusioni perchè non ho sufficienti base scientifiche per estrpolarne un significato.
Immagino che questo avvenga anche per chi non ha mai studiato genetica..e volevo dare una mano su una questione (LA SALUTE) che io trovo il primo caposaldo a cui fare riferimento per qualunque cosa concerna esseri viventi

Tutto ciò non è esatto. La consanguineìtà crea qualcosa a causa del rimescolamento genico che avviene durante una fase terminale della miosi
Quandove i geni non siano "diversi" (grazie ad un differente patrimonio, quindi una base genica maggiore) cìè una maggiore probabilità dell'insorgere di malattie



è quindi fuorviante parlare di "qualcosa che non esiste"

altresì parlare specificatamente di omozigosi, poichè gli zigoti non sarebbero realmente "OMO"

Bisognerebbe inoltre considerare la trasmissibilità sel cromosoma sessuale, che, anche in questo caso, è difficilemente definibile omozigote (con la "controparte") e che segue leggi differenti rispetto alla mitosi delle cellule somatiche

Ti ringrazio per le precisazioni di forma e definizioni (dico davvero , non è una battuta).
I concetti comunque sono sostanzialmente gli stessi.
Converrai però con me che per quanto impreciso forse, visto che nella maggior parte dei casi i caratteri sono dovuti a combinazioni di diversi geni, passami il termine, sconosciuti ecco che aumentare l'omozigosi, porterà a "fissare" determinati aspetti fenotipici. Su questo generalmente riflette chi alleva.

In buona sostanza non esisterebbero le razze stesse se non esistesse una omozigosi di partenza. Avremmo solo incroci, cani fantasia
Se poi lasciassimo fare alla natura, i cani tenderebbero generalmente ad assomigliare al dingo australiano (esempio di cane rinselvatichito) ovvero a selezionarsi in base alle migliori rispondenze alle condizioni ambientali.
Il CLC ha già di per sè una struttura lupoide che lo fa adattare alla stragrande maggioranza degli ambienti, ma sparirebbero cani giganti e cani troppo piccoli.

Io non credo che l'allevatore, pur avendo conoscenze di base almeno dei principi, debba essere un super esperto di genetica (come non lo sono la gran parte dei veterinari stessi) e personalmente credo che se tutto fosse prevedibile e concretizzabile attraverso un adeguato software, probabilmente ai più passerebbe la voglia di allevare

E' un esempio per assurdo, ma per estremizzare se fossero note tutte le corrispondenze tra genotipo e fenotipo, allora si potrebbe ricorrere a un simulatore che mettendo insieme diversi soggetti potrebbe farci vedere il risultato finale (scartando ovviamente tutti gli accoppiamenti a rischio salute).

Ovviamente ogni razza può avere delle peculiarità, dei problemi di salute specifici e nell'allevare si tengono in conto questi particolari.

Per fare un paio di esempi, gli alani albini possono nascere solo da accoppiamenti tra arlecchini. L'albino ha seri problemi di salute, tra cui la sordità. Già alcuni decenni fa in germania tale accoppiamento era vietato proprio per il rispetto della salute degli animali.
Il dobermann blu non esiste più da tempo (tale colore era dovuto alla omozigosi del gene recessivo della diluizione nel mantello nero) proprio per la serie di problemi di salute che erano collegati a tale mantello. Venne eliminato non rilasciando più il pedigree ovvero non usando più in riproduzione il blu.

Ho esemplificato quelle due razze che ho seguito o allevato e posso paragonare tali combinazioni a quelle che oggi sappiamo produrre DM/DM. Analogamente al colore di cui sopra, ecco che sono favorevole a evitare gli accoppiamenti a rischio (alcuni accoppiamenti che avevo in mente non li farò almeno fino a quando non si dovessero scoprire cose nuove sulla malattia e la sua base genetica).
Il fatto che si possa dire con termine non preciso, se vogliamo da gergo, che non si crea niente è solo per far capire che gli accoppiamenti possono portare a combinazioni il cui effetto manifesto può essere estremamente negativo, ma che in realtà era già potenzialmente presente in loro. Insomma una cosa filosofica se vuoi che però trasmette il senso e sensibilizza.

Credo che in sostanza diciamo la stessa cosa, ma sicuramente tu in modo più appropriato, per cui ti ringrazio delle correzioni.

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

nella maggior parte dei casi i caratteri sono dovuti a combinazioni di diversi geni, passami il termine, sconosciuti ecco che aumentare l'omozigosi, porterà a "fissare" determinati aspetti fenotipici. Su questo generalmente riflette chi alleva.

In buona sostanza non esisterebbero le razze stesse se non esistesse una omozigosi di partenza. Avremmo solo incroci, cani fantasia

Dunque, nel concetto di razza è anche insita la somiglianza genica, ma non per questo io (essere umano, di razza bianca caucasica) se mi accoppio con uno della mia stessa razza, mi accoppio con un consanguineo.
Trasmetterò quindi i caratteri tipici, senza incorrere nell'indebolimento che porterebbe con sè l'accoppiamento con un parente. Non giustifichiamo con una genetica stiracchiata accoppiamenti "border line", dovuti ad una consanguineità che noi creiamo!!
Se poi, per necessità/volontà di fissare un determinato carattere si prova un line breeding (mi pare di aver capito si chiami così, correggetemi se sbaglio), posso "scientificamente" assentire, ma resta comunque un qualcosa da evitare in linea generale

Spero di aver dato un contributo utile, sono convinta ricambierai nelle mie molteplici lacune di conoscenza cinofila!

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Dunque, nel concetto di razza è anche insita la somiglianza genica, ma non per questo io (essere umano, di razza bianca caucasica) se mi accoppio con uno della mia stessa razza, mi accoppio con un consanguineo.
Trasmetterò quindi i caratteri tipici, senza incorrere nell'indebolimento che porterebbe con sè l'accoppiamento con un parente. Non giustifichiamo con una genetica stiracchiata accoppiamenti "border line", dovuti ad una consanguineità che noi creiamo!!
Se poi, per necessità/volontà di fissare un determinato carattere si prova un line breeding (mi pare di aver capito si chiami così, correggetemi se sbaglio), posso "scientificamente" assentire, ma resta comunque un qualcosa da evitare in linea generale

Spero di aver dato un contributo utile, sono convinta ricambierai nelle mie molteplici lacune di conoscenza cinofila!

Devo dire che le tue precisazioni sono molto coerenti e puntuali, quindi ti ringrazio ancora.
Line breeding (corretto) è una delle forme con cui si alleva.
Prego Alessio di integrare qualora avesse definizioni più moderne, io ti riporto un concetto abbastanza classico per classificare le modalità ma sicuramente ce ne sono altri.

- In-breeding consanguineità più o meno stretta/elevata
- Line-breeding linee parallele, consanguineità medio-bassa
- Out-cross pressochè nessuna consanguineità

In linea teorica non è difficile, nella pratica una definizione interessante che trovai molto tempo fa (ma ripeto che sono ben disposto verso qualunque altra definizione) e che adatta correttamente i tre gradi di cui sopra alle varie razze, recita che data la percentuale di consanguineità media di una razza, si è in line breeding quando si effettuano accoppiamenti che stanno nella media della razza, in breeding quando la consenguineità si alza e out cross quando la si diminuisce.

E' ovvio che la situazione ideale sarebbe una tale omogeneità dei caratteri da poter operare in out cross, in modo proprio da "mescolare" il più possibile i geni.

Il tuo riferimento alla specie umana è corretto per carità, ma sono due situazioni difficilmente sovrapponibili. lo sarebbe per i selvatici ma meno per le razze canine che sono tutte nate per selezione umana; alcune in tempi remoti e altre in tempi molto recenti (continuano a riconoscerle ovunque)

Non amo molto il concetto di razza negli uomini (questa è una mia posizione socio politica ovviamente) ma ci sta che per riconoscere alcuni tratti salienti si utilizzi il termine.
Genericamente noi europei ci assomigliamo, tra di noi, sicuramente di più di quanto non ci assomiglino gli africani o gli orientali. Però ci sono europei alti e altri bassi, magari con 30-40 cm di differenza. Biondi e castani, occhi chiari e scuri ecc.
Prendi per esempio gli scandinavi, i vichinghi, popolo che viveva nei villaggi costieri e faceva scorribande in giro per buona parte del mondo allora conosciuto. Si può sicuramente pensare che come succedeva nella nostra struttura sociale agraria, ci fossero molti matrimoni tra cugini. Essendo poi un popolo guerriero vien da se che i deboli, i gracili, trovassero poco spazio per vivere e riprodursi.
Per secoli o millenni, la struttura sociale umana era composta da poche/pochissime grandi città dove confluiva gente di ogni dove e una grandissima miriade di piccoli villaggi. Con periodiche migrazioni in seguito ad accadimenti climatici, bellici ecc (un po' come sta succedendo in questi anni con notevoli masse di migranti che si spostano non certo per diletto).

Data la difficoltà degli spostamenti, la vita aveva il suo perno centrale nel campanile, il villaggio o comune e nella cascina (le grandi cascine della pianura padana e in giro per l'italia in genere, ospitavano decine di famiglie sicuramente imparentate (molto) tra loro tant'è che più di 2-3 cognomi nei centri piccoli era dura trovarne).
Alcune volte comunque isolamento e consanguineità presentano positive sorprese: http://italiasalute.leonardo.it/Cope...ticolo_ID=6066

Tutto questo si è evoluto nei secoli e le razze canine che vantano tale evoluzione sono davvero poche: i grandi pastori bianchi, i levrieri, i cani da combattimento/guerra, i segugi e comunque non tanti altri (già i fermatori cominciano a vedersi con l'avvento delle armi da fuoco).

Le razze più diffuse oggi hanno più o meno un secolo di vita. Questo anche per il fatto che furono gli inglesi a metà dell'800 a iniziare a codificare gli standard. Comunque dobermann, pastore tedesco, boxer che ben conosciamo non esistevano nell'800 (o stavano nascendo).

Ecco dunque che da un lato c'è un'evoluzione nei secoli, dall'altro una gran quantità di razze sviluppate in un secolo o anche meno (il saarloos non ha ancora un secolo di vita)

Se a questo aggiungi che non si selezionerebbero in modo naturale così come noi li vorremmo, è inevitabile che per fare in modo che "uguali generino uguali" (espressione non mia) ci siano delle scelte, delle pressioni in una direzione piuttosto che in un'altra.
Tra l'altro a differenza degli uomini che per nostra fortuna non hanno uno standard (ci ha provato quel tale col baffetto qualche decennio fa, ma meno male che ha fatto la fine che meritava) i cani hanno standard a volte un po' rigidi, altre più aperti.
Standard che gli stessi giudici possono interpretare in modo un po' differente e quindi indirizzare la selezione diversamente.

Di qui viene la necessità di fare scelte che tenendo in considerazione tutto il panorama, non vedano nella consanguineità un mostro ma uno dei modi per selezionare (attenzione, nessuno tende alla consanguineità strettissima, tipo tra fratelli - i migliori dobermann negli anni 80-90 erano figli di fratelli - pensando di reiterarla in continuo).

Io personalmente credo che nello specifico del CLC, razza che fino a prova contraria continuo a ritenere sana rispetto a molte altre, sia importante stare attenti agli eventuali segnali ma senza fare allarmismo inutile. Non è che in due settimane o due mesi si sfornano decine di generazioni malmesse

(ho approfittato delle tue righe per fare un allargamento alle cose che secondo me si tengono in considerazione quando si pensa all'allevamento delle razze canine)

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

- In-breeding consanguineità più o meno stretta/elevata
- Line-breeding linee parallele, consanguineità medio-bassa
- Out-cross pressochè nessuna consanguineità

Avevo cannato clamorosamente mi sa!
Intendevo inbreeding, cosa che si verebbe a verificare se nascono troppi fratelli e fratellastri e facendoli accoppiare fra di loro, giusto?

Originally Posted by arnaldo_it

E' ovvio che la situazione ideale sarebbe una tale omogeneità dei caratteri da poter operare in out cross, in modo proprio da "mescolare" il più possibile i geni.

Il tuo riferimento alla specie umana è corretto per carità, ma sono due situazioni difficilmente sovrapponibili.

Concordo

Originally Posted by arnaldo_it

Non amo molto il concetto di razza negli uomini (questa è una mia posizione socio politica ovviamente) ma ci sta che per riconoscere alcuni tratti salienti si utilizzi il termine.
Genericamente noi europei ci assomigliamo, tra di noi, sicuramente di più di quanto non ci assomiglino gli africani o gli orientali. Però ci sono europei alti e altri bassi, magari con 30-40 cm di differenza. Biondi e castani, occhi chiari e scuri ecc.

Per quello avevo specificato "caucasica"

Hai ragione: purtroppo, per meri scopi politici, hanno infangato il termine razza (perchè va bene per qualunque animale che non sia l'uomo??? ), ma scientificamente è quanto di più corretto per indicare determinati caratteri

Originally Posted by arnaldo_it

Alcune volte comunque isolamento e consanguineità presentano positive sorprese: http://italiasalute.leonardo.it/Cope...ticolo_ID=6066

Bello l'articolo, non l'avevo mai sentito, grazie
Non dimentichiamoci di soprese sgradite dovute alla consanguineità con l'apparizione di psoriasi, dermatiti, epatiti e deficit renali

Originally Posted by arnaldo_it

Se a questo aggiungi che non si selezionerebbero in modo naturale così come noi li vorremmo, è inevitabile che per fare in modo che "uguali generino uguali" (espressione non mia) ci siano delle scelte, delle pressioni in una direzione piuttosto che in un'altra.

Quindi vediamo di farlo con coscenza, non per guadagno, altrimenti usiamo impropriamente una giustificazione che potrebbe risultare plausibile, ma solo a scopo cinofilo!

Infatti, come ben dici tu:

Originally Posted by arnaldo_it

gli uomini che per nostra fortuna non hanno uno standard (ci ha provato quel tale col baffetto qualche decennio fa, ma meno male che ha fatto la fine che meritava)

e non è stata proprio proprio proprio una genialata la sua...eh...

Originally Posted by arnaldo_it

Di qui viene la necessità di fare scelte che tenendo in considerazione tutto il panorama, non vedano nella consanguineità un mostro ma uno dei modi per selezionare (attenzione, nessuno tende alla consanguineità strettissima, tipo tra fratelli -

A parte le nostre elucubrazioni scientifiche , l'inizio del thread era quello...tante cucciolate dello stesso padre (di cui non ho competenze per giuducarne lo standard e l'apporto positivo che può dare alla razza; mi limito oggettivamente ad affermare che un soggetto così giovane ha già parecchi figli, sbagliato o giusto che sia, lo devono giudicare gli esperti) in neanche 2 anni