Ma quanto tro....monta sto Will???

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Non so se ti riferisci a questo.
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=17707

Comunque sul forum inglese c'è una guerra in corso, su quello che stà accadendo in francia, e qualcosa colpisce anche noi.

A parte il fatto che le magagne ci sono pure all'estero e non solo in Italia e quindi a me l'esterofilia a priori fa venire l'orticaria, admin sul forum che admininstra protrà forse decretare i mix e che tali non sono di razza pura. Peccato che in Italia non fa testo lui ma l'ENCI.
Quindi un cane con pedigree è un cane di razza pura.
Là dove si hanno certezze di intrallazzi, perchè non scrivere all'ENCI?
L'ENCI può sicuramente sottoporre dei soggetti a verifiche sul DNA e quindi accertare paternità e maternità, mica è una novità questa.

Ma se è un capostipite RSR, quindi figlio di NN cosa si verifica?
E se si va a vedere le percentuali di sangue di lupo, chi mi sa dire (io non lo so) a parte i calcoli di probabilità, quale sia la percentuale di sangue di lupo media nella razza? o nei miei o in quelli di pinco pallino?

Tutto è perfettibile e insisto a dire che le regole si possono cambiare nei luoghi e modi opportuni, ma che finchè ci sono quelle, quelle vanno rispettate.

Qualcuno può prendersi la briga gentilmente di scrivere in corretto inglese all'admin di togliere i CACIB a tutti i cani che non hanno almeno 3 generazioni complete nel pedigree? questa è la regola FCI quindi come fanno ad avere il CACIB i soggetti in RSR o analogo registro estero?
Visto che fa informazione corretta, la faccia sempre no?

[wilupi!]

Arnaldo saprai meglio di me che con gli ibridi non basta fare una semplice analisi dna per scoprirli(infatti verrebbero sicuramente tutti negativi) ma si deve fare una precisa analisi sul dna mitocondriale e solo se insiste la linea femminile di lupo si può scoprire.

E' un pò una presa per i fondelli.

[arnaldo_it]

Originally Posted by wilupi!

Arnaldo saprai meglio di me che con gli ibridi non basta fare una semplice analisi dna per scoprirli(infatti verrebbero sicuramente tutti negativi) ma si deve fare una precisa analisi sul dna mitocondriale e solo se insiste la linea femminile di lupo si può scoprire.

E' un pò una presa per i fondelli.

Appunto per questo è una discussione inutile nel momento che non si hanno (pare) prove. Questo l'avevo già detto a suo tempo e mi chiedevo come mai chi aveva le prove certe non parlasse, denunciasse ecc. nei luoghi opportuni. (domanda il forum è un luogo opportuno?)

Io ribadisco il concetto che sono contrario all'immissione di sangue di lupo, cosa dovrei fare secondo te oltre a questo? prendere in mano la doppietta? non penso proprio, sono anche piuttosto contrario alla caccia che non sia quella degli squali a mani nude (si scherza dai.. )

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by arnaldo_it

Io ribadisco il concetto che sono contrario all'immissione di sangue di lupo, cosa dovrei fare secondo te oltre a questo?

Per me se si fa rinsanguamento con un pastore bergamasco viene fuori un capolavoro!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Per me se si fa rinsanguamento con un pastore bergamasco viene fuori un capolavoro!

Cmq, senza ibridare con i lupi, pare sia possibile utilizzare solo cani per avere cmq cani lupini:

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=19478

[arnaldo_it]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Per me se si fa rinsanguamento con un pastore bergamasco viene fuori un capolavoro!

c'è anche il pastore della valcamonica

[Navarre]

Se esiste il ragionevole dubbio che Alaska non sia Alaska ma un Mutara si potrebbe richiedere l' esame del DNA e in collaborazione con Jedlica o con il club ceco o con Andrea verificare -sotto controllo medico- se c'è qualcosa parentela in comune tra di essi.
Gli allevatori coinvolti per primi, se hanno la coscienza pulita, dovrebbero essere contenti di fare l' esame e fugare così ogni sospetto.

Non sono tenuti a farlo ovviamente, ma vista la importante e rappresentativa carica tenuta nel Club che Tutela la Razza.
Questo non posso chiederlo io ma se lo chiedesse la maggioranza del consiglio...

[Sabry]

Originally Posted by Navarre

Se esiste il ragionevole dubbio che Alaska non sia Alaska ma un Mutara si potrebbe richiedere l' esame del DNA

Cavolo Nonnino! Io credevo che fosse cosa accertata!

Non è polemica è meraviglia pura!!

[wilupi!]

Originally Posted by arnaldo_it

Appunto per questo è una discussione inutile nel momento che non si hanno (pare) prove. Questo l'avevo già detto a suo tempo e mi chiedevo come mai chi aveva le prove certe non parlasse, denunciasse ecc. nei luoghi opportuni. (domanda il forum è un luogo opportuno?)

Io ribadisco il concetto che sono contrario all'immissione di sangue di lupo, cosa dovrei fare secondo te oltre a questo? prendere in mano la doppietta? non penso proprio, sono anche piuttosto contrario alla caccia che non sia quella degli squali a mani nude (si scherza dai.. )

l'esame del dna mitocondriale è un esame che esiste è solo differente rispetto al normale esame del dna.
Comunque basterebbe non falsificare i pedegree per sapere se è un mix o no, in più come ha detto simone non ci vogliono tanti test per capire se è un mix oppure no.

Cosa puoi fare? Basterebbe fare come hanno fatto nel paese d'origine, bandire questi tipi di incrocio.

[Phoenix]

Beh quindi che pensate di fare andare a denunciare tutti i proprietari di mix in modo che gli tolgano il cane e che li rinchiudano tutti in qualche bella gabbia?

Alla fine se si fa un discorso puramente economico se davvero questi mix sono problematici a livello caratteriale è ovvio che ci sarà un'involuzione del fenomeno perchè nessuno li vorrà

Non ho capito bene quale problematica porta la presenza dei mix? Caratteriale? Economica? Una qualche pericolosità vera o presunta di questi animali? Qualcuno li ha visti per poter giudicare se questi cani sono tanto pericolosi o cattivi da attaccarli a questa maniera? Cioè secondo me state montando un caso che si smonterà da solo non appena (se) si vedrà che questi cani hano problematiche vere.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Phoenix

Beh quindi che pensate di fare andare a denunciare tutti i proprietari di mix in modo che gli tolgano il cane e che li rinchiudano tutti in qualche bella gabbia?

Alla fine se si fa un discorso puramente economico se davvero questi mix sono problematici a livello caratteriale è ovvio che ci sarà un'involuzione del fenomeno perchè nessuno li vorrà

Non ho capito bene quale problematica porta la presenza dei mix? Caratteriale? Economica? Una qualche pericolosità vera o presunta di questi animali? Qualcuno li ha visti per poter giudicare se questi cani sono tanto pericolosi o cattivi da attaccarli a questa maniera? Cioè secondo me state montando un caso che si smonterà da solo non appena (se) si vedrà che questi cani hano problematiche vere.

Ecco appunto, questo lo penso anche io. Nel momento in cui il club porta avanti dei concetti di selezione di un certo tipo (questo si lo può fare) magari proponendo prove di selezione, cosa che del resto fanno tutti i club, portando avanti la riproduzione selezionata, mettendo dunque dei paletti che belli o brutti scontentano sempre qualcuno, allora ecco che tanti soggetti non validi - mix o non mix - dovranno uscire dalla produzione.
Ora non serve fare un elenco di azioni, perchè non ce n'è una sola ma un insieme e un progetto da condividere.

Ben pochi ricordano per questioni di anzianità nell'ambiente del clc, come erano i primi che si vedevano in expo 12-13 anni fa. Anzi io credo che molti clc arrivati in italia a cavallo del secolo siano stati addirittura degli scarti. In un'occasione alcuni amici chiesero ad Hartl a proposito di un paio di "musi neri" che avevano e lui rispose "bello carattere!"

E mica aveva tutti i torti perchè la norma era vedere nei ring, nelle expo e in giro (quei pochi che c'erano) cani con la coda tra le zampe, le orecchie basse. Se ti avvicinavi si tiravano indietro, a volte mostrando i denti, altre volte nascondendosi dietro la "mamma" umana.

Da allora sicuramente ci sono stati dei passi notevoli in avanti, però per tutto ci vuole tempo.
E' necessario che le persone si accostino a cani equilibrati, con buona socialità e docilità e, nella nostra realtà soprattutto inurbata, è difficile che ciò avvenga con immissione di sangue di lupo e di f1 o f2.

E' un discorso complesso davvero.
Perchè il forum, italiano o internazionale, non chiede mai cosa si dovrebbe fare con certi soggetti senz'altro cani? Io credo non farli riprodurre o usarli con estrema attenzione, ma quanti tra i privati (che ormai producono più di molti allevatori insieme) queste cose le sanno e la applicano? quanti invece non vanno solo su cani di moda, titolati o del vicino magari arrivato di importazione col pedigree che probabilmente vale come l'acqua calda ma comunque pedigree?

[FraFairy]

Originally Posted by arnaldo_it

E' un discorso complesso davvero.
Perchè il forum, italiano o internazionale, non chiede mai cosa si dovrebbe fare con certi soggetti senz'altro cani? Io credo non farli riprodurre o usarli con estrema attenzione, ma quanti tra i privati (che ormai producono più di molti allevatori insieme) queste cose le sanno e la applicano? quanti invece non vanno solo su cani di moda, titolati o del vicino magari arrivato di importazione col pedigree che probabilmente vale come l'acqua calda ma comunque pedigree?

Arnaldo perfetto, appoggio a pieno ciò che dici, e allora dissenti con il discorso dell'autocertificazione del proprio clc, che per come è stata posta la questione, autorizza chiunque ad accoppiare il proprio esemplare solo e soltanto basandosi su un'autocertificazione.
O Alessio intende altro o è un pensiero molto distante dal tuo.
Sullo stesso discorso perchè, ripeto so che sei contrario a priori, non uniformare la bonitazione invece di avere una bonitazione tutta nostra?
So che ogni decisione presa dentro un consiglio è a votazione, ma credo che una voce esperta conterà anche qualcosa, almeno una riflessione all'interno di club.

Poi per rispondere a Phoenix, non si smontano da sole, molto spesso accade che ti vendono un cane a prescindere se è il cane giusto per le tue potenzialità e il tuo stile di vita, e se escono fuori problemi, non di certo uno va su un qualsiasi forum a dire mi hanno venduto una cosa per un'altra o ritorna dall'allevatore lamentandosi, sono pochissimi che lo fanno.
Perchè purtroppo qui si parla di esseri viventi, ma in questi termini diventano suppellettili, e sai che succede?
Il proprietario coscienzioso va da un'educatore ( uno su 10 ), altri, no..o canile o lasciato dove capita..

[simo]

Intanto cosa c'entra cosa ho utilizzato io come stalloni?
Ma vista la tua diplomatica domanda da piccolo osservatore:
Navarre per seconda(dopo annalisa) quando forse era appena campione italiano.
Cutt per prima e lui era appena arrivato da fabio...neanche una expò
Benhur...neanche un titolo all'accoppiamento(forse giovane promessa)
Gorbi.... due volte
Olcan non era ancora campione
Nouau campione italiano ma non per questo scelto...
Big Wakan era solo giovane promessa
Will.per prima...titolo arrivato l'anno dopo
Carr...che io sappia non ha un titolo...
Vedi, io ho utilizzato diversi cani e linee di sangue, ho sempre cercato e pagato le monte(benhur a parte)....per fare selezione, e non aggiungo altro.

I tuoi toni descrivono a pieno meglio di mille parole la tua incoerenza e il tuo decisivo cambiamento.. io non spreco altra parola verso chi si esprime con i tuoi toni pur non avendo arrecato offesa...meriti a pieni voti la sedia che occupi, se la scalderai, sarà il tempo a dirlo. La grande allevatrice si limita a far notare a tutti cosa e come scrivi, pensando al passato e ciò che dicevi e come...poi ognuno tragga le sue considerazioni.

Se continui a scaldarti così, avrai i tuoi motivi, di certo non li ho scatenati io...a Roma si dice...brucia!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by wilupi!

Comunque basterebbe non falsificare i pedegree per sapere se è un mix o no, in più come ha detto simone non ci vogliono tanti test per capire se è un mix oppure no.

Cosa puoi fare? Basterebbe fare come hanno fatto nel paese d'origine, bandire questi tipi di incrocio.

Non credo si possano vietare incroci...

Piuttosto FALSIFICARE i pedegree credo sia già un bel reatone penale...

[katia]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Non credo si possano vietare incroci...

Piuttosto FALSIFICARE i pedegree credo sia già un bel reatone penale...

in questo caso, anche se una rottura di palle e di spesa di denaro, credo che lo stoccaggio del dna sarebbe un bel passo avanti. anche se fatta la regola fatto l'inganno... i soldi aprono tantissime porte....

[wilupi!]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Non credo si possano vietare incroci...

Piuttosto FALSIFICARE i pedegree credo sia già un bel reatone penale...

non si stà dicendo di vietare gli incroci ma non appoggiare il progetto che dalla cekia si è spostato in italia,perchè là non ci sono andati leggeri con chi lo portava avanti.

Ci sono mix che hanno fatto esposizioni e giudicati come clc! suvvia!!!

adesso si fanno uscire dalla porta per farli rientrare dalla finestra.

Poi chi ha mai citato problemi etici,caratteriali ecc.. il problema è che chi tutela la razza dovrebbe tutelare la razza pura non dovrebbe promuovere cose simili.

[arnaldo_it]

Originally Posted by wilupi!

l'esame del dna mitocondriale è un esame che esiste è solo differente rispetto al normale esame del dna.
Comunque basterebbe non falsificare i pedegree per sapere se è un mix o no, in più come ha detto simone non ci vogliono tanti test per capire se è un mix oppure no.

Cosa puoi fare? Basterebbe fare come hanno fatto nel paese d'origine, bandire questi tipi di incrocio.

Certo che l'esame è diverso, ma ritorno a ripetere: la mia posizione è quella che sostengo in consiglio.
Quando il consiglio prende in esame una proposta, un progetto, un'idea, vengono fatte le votazioni e si va a maggioranza.
Quindi io, Arnaldo, non bandisco niente di niente. Ma non perchè i cani siano di tizio anzichè di caio.
Se tu sostieni che un pedigree è falso devi averne le prove assolute, altrimenti ti becchi una denuncia, è difficile da capire??
Visto che siete tutti bravi a riconoscere perfettamente i mix (e a che livello di generazione poi??) bene, presentatevi in expo e fatelo presente al delegato ENCI: signor delegato quel cane che vede in ring non ci dovrebbe stare perchè io ho le prove provate che il suo pedigree è falso, che suo nonno o sua nonna sono mix ecc... ecc.

Perchè non lo fate?
Vi invidio davvero per queste assolute certezze, grazie alle quali però finora nessuno ha fatto niente di concreto (parlo di azioni legali).

Qui non è questione che tutti sanno e che tutti tacciono, è questione che periodicamente salta fuori il discorso e tanti parlano dicendo "dovete fare".
Ma io domando e lo domando davvero perchè non c'ero nelle ultime assemblee, c'è qualcuno tra i convinti assertori dei mix, dei pedigree falsi ecc che sia stato all'assemblea del club a dire o meglio chiedere spiegazione agli interessati?

qualcuno che in assemblea si alzi e dica: signor x, mi risulta che lei abbia dei pedigree falsi e degli incroci.

Ahimè temo di conoscere la risposta.

a me talvolta sembra così banale sottolineare le cose che mi sento scemo nel farlo, ma pare che serva; io non sono pro o a favore di questo o quell'allevatore ma sono a favore del rispetto delle regole.
Se tu Antonella domani andando per boschi, trovassi un bel soggetto di apparente CLC, potresti tranquillamente portarlo in expo e farlo riconoscere da un esperto giudice.
A quel punto è l'ENCI attraverso il giudizio di un suo esperto a sancire che il cane è di razza pura CLC, mica io o tu o il club.
Ti è chiaro questo?

Detto ciò ognuno agisce con coscienza in casa sua; se una persona fa la furba, forse gli va bene o forse gli va male, sarebbe come dire che se si mette a stampare le banconote false fatte bene, benissimo magari, finchè nessuno se ne accorge può pure dire che sono buone, quando se ne accorgono allora passa i suoi guai. Ma qui siamo nel campo del falso.

VEramente io credo che queste cose siano così banali da capire che mi stufo da me a sottolinearle...

[wilupi!]

già te e alessio avete detto di essere contri quindi siete già in due no?

Poi dai vi state nascondendo dietro un dito, tu e soprattutto alessio sapete bene cose sono quei cani ma non fate niente perchè non lo si può provare per certo...dai su'.

Io all'epoca quando sono stata minacciata di denuncia me ne sono stata buona buona perchè non ho di certo soldi da spendere contro chi ne ha mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmoooooooooooooooooolti per cosa poi, per un cane? però voi che siete li e che siete tanto legati (giustamente)alle vostre idee forse qualcosa in più potete farlo.



comunque stando cosi le cose non ha senso continuare su questo discorso.
E si, è la solita cosa che tutti sanno ma tacciono.
Almeno potreste(cosa che deve venire dall'interno del club) allinearvi con la posizione ceka e slovacca riguardo ai mix (che no sono solo incroci ma sono incroci fatti a scopo allevatoriale)

[arnaldo_it]

Originally Posted by wilupi!

già te e alessio avete detto di essere contri quindi siete già in due no?

Poi dai vi state nascondendo dietro un dito, tu e soprattutto alessio sapete bene cose sono quei cani ma non fate niente perchè non lo si può provare per certo...dai su'.

Io all'epoca quando sono stata minacciata di denuncia me ne sono stata buona buona perchè non ho di certo soldi da spendere contro chi ne ha mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmoooooooooooooooooolti per cosa poi, per un cane? però voi che siete li e che siete tanto legati (giustamente)alle vostre idee forse qualcosa in più potete farlo.

comunque stando cosi le cose non ha senso continuare su questo discorso.
E si, è la solita cosa che tutti sanno ma tacciono.
Almeno potreste(cosa che deve venire dall'interno del club) allinearvi con la posizione ceka e slovacca riguardo ai mix (che no sono solo incroci ma sono incroci fatti a scopo allevatoriale)

Antonella, io non mi nascondo dietro un dito primo perchè ci vorrebbe un dito grande almeno come le colonne dei templi greci e poi perchè io so ancora meno di quello che sanno in tanti sui forum. Nel senso che non ne so proprio niente di più, quindi non è che voglio o non voglio chissà cosa.