Kříženci ze stanice Mutara v registru ČsV

[GabrielaVesela]

Vladimíra Tichá, "Největším nepřítelem psů, je organizovaná kynologie".

Podle me je nejvetsim problemem to, ze lidstvo obecne nerado uznava vlastni chyby . Namisto abych udelala svatebcanum fotoalbum, prokousala jsem se celou diskusi na tema "Mutary"
V hlave mi zustala otazka...
Pokud by nekdo zodpovedny napsal, proc se primichani Mutar utajilo a ze byla tedy hlavni chyba to tajit, byly by pak ty dve strany schopne se usmirit, poucit a dalsi podobne pokusy jiz nedelat, ci delat verejne ?
Nebo by se opet hledaly nejake dalsi chyby a vedly by se dalsi diskuse ?

Chapu doufam dobre, ze neni tematem to, jestli se nejak moc poskodila rasa, ale hlavne to, ze se o tom nevedelo ?

Arminka znam jen z videa, byl hrozne sikovnej, takze by mi ani ten nevadil, jako vadi ostatnim, kteri tomu rozumi vic... asi proto, ze povaha ma pro mne vetsi vahu nez vzhled a prece jen to neni jezevcik, ale je mi myslim jasny, ze se diskutuje o principu, jak se to provedlo...

[Pavel]

Originally Posted by GabrielaVesela

Pokud by nekdo zodpovedny napsal, proc se primichani Mutar utajilo a ze byla tedy hlavni chyba to tajit, byly by pak ty dve strany schopne se usmirit, poucit a dalsi podobne pokusy jiz nedelat, ci delat verejne ?

Přimíchání Mutar se muselo utajit, protože zaprvé nebyl k němu žádný rozumný důvod. Zadruhé - při tehdejších i současných předpisů by nebylo možné ho zapsat do registru tak, jak byl zapsán. A zatřetí - proč si do chovu míchat další krev NO, nyvíc s nejasným původem ?

Originally Posted by GabrielaVesela

Chapu doufam dobre, ze neni tematem to, jestli se nejak moc poskodila rasa, ale hlavne to, ze se o tom nevedelo ?

Plemeno se poškozuje jakýmkoliv nekotrolovaným chovem. Novým vedením a konferencí byly schváleny jasné podmínky pro podobné křížení a protože by bylo pod kontrolou, tak organizátoři celé akce s Mutarami je prostě pod falešnými papíry nechali zapsat v Itálii a tam je množí. Poté, co jsem zveřejnil informaci o Mutarách a stěžoval si oficiální cestou a jejich zapsání (za což mi byla udělena důtka a navrženo vyloučení z Klubu) bylo organizátory řečeno, že vše bylo uděláno kvůli vylepšení DKK (ani Armín, ani Lupína nemohou být oficiálně vyhodnoceni) a v případě, že se objeví u jejich potomků pozitivní nález DKK (tedy C,D, E), bude jejich množení okamžitě zastaveno (tehdy se to vydávalo za jakýsi "šlechtitelský pokus"). Už v prvním vrhu se C objevilo ale samozřejmě se množí dále. Plemeno je tedy poškozeno.

Originally Posted by GabrielaVesela

Arminka znam jen z videa, byl hrozne sikovnej, takze by mi ani ten nevadil, jako vadi ostatnim, kteri tomu rozumi vic... asi proto, ze povaha ma pro mne vetsi vahu nez vzhled a prece jen to neni jezevcik, ale je mi myslim jasny, ze se diskutuje o principu, jak se to provedlo...

Nikoliv. Diskutuje se o tom, proč se to vůbec provedlo. Znám 1000 super psů, ale to není důvod jejich krev přimíchávat do populace ČsV. Navíc jak jsem měl možnost Armína vidět naživo při závodech a mluvil s lidmi, kteří s panem Hrachem a Armínem se znají léta, Armín je super pes na pachové práce. Ale zrovna tohle je vlastnost, kterou my u ČsV moc zdokonalovat nepotřebujeme. Od NO by se nám hodily spíše vlohy pro obranu a motivace na "nepamlskovou" odměnu. Ale ani jedno tedy Armín nemá nijak zvlášť vyvinuté.
Každé přikřížení je chovatelským pokusem. A každý pokus je pokusem pouze v případě, že splňuje ty nejzákladnější 3 podmínky (což jsme se učili už na základní škole):

1. Určit si cíl pokusu, který chceme ověřit nebo dosáhnout
2. Zpracovat dopředu, jakým způsobem budeme pracovat a jak postupovat a jak vyhodnocovat, tedy podmínky a vyhodnocení
3. Výsledky vyhodnotit

Ani jeden z těchto bodů nikdy nebyli organizátoři křížení Mutar schopni doložit. Po zveřejnění celého případu narychlo zpracovávali jakési elaboráty, kde je sice mnoho slov a rádobyodborných konstatování, ale opět ani jedno jasné slovo.

[GabrielaVesela]

Dekuji za tvuj nazor a vysvetleni. Nebudu se v tom stourat, protoze do toho nevidim a chybi mi nejake podobne rozsahle vyjadreni te druhe strany, ktera mela jiste take nejake duvody to udelat, proste nechci se michat do veci, ktere se staly, nez jsem vubec ja prisla na to, ze Cevecko je mym snem...
Chtela bych opravdu jen najit CHs , pekne stene a aktivne s nim neco delat, mozna nejak prispet k tomu, aby Nemecko vice spolupracovalo s Cechy a obracene, aby pak na srazech v Heigenbrückenu bylo i vic Psu z CR a dalsich zemi, kdyz muzou prijet Holndani, proc nejedou Cesi...proste by mne bavilo mozna i byt v klubu a mozna i jednou chovatelem, ale to je vsechno ve hvezdach....
Ted alespon vim, co jsou Mutary a schvalne se pobavim v Nemecku, jak to tady vidi oni :-) Ale to uz jen pro srovnani nazoru atd....

[Pavel]

Originally Posted by GabrielaVesela

a chybi mi nejake podobne rozsahle vyjadreni te druhe strany, ktera mela jiste take nejake duvody to udelat,

No právě, že takového vyjádření jsme se ani my, jako KCHČSV nikdy nedočkali.

Originally Posted by GabrielaVesela

mozna nejak prispet k tomu, aby Nemecko vice spolupracovalo s Cechy a obracene, aby pak na srazech v Heigenbrückenu bylo i vic Psu z CR a dalsich zemi, kdyz muzou prijet Holndani, proc nejedou Cesi...

Protože jsem členem obou klubů v Německu, spojení jsem dříve zajišťoval já a i dnes, pokud německý nebo český Klub něco potřebuje od druhé strany a požádají mne, tak vždy v rámci svých možností pomohu.
Jinak s účastí na německých táborech je to asi tak, že když skončí tábor a jsou zveřejněny fotky především ze závodu, chodí mi emaily od mnoha českých majitelů s dotazy kde to bylo, jak se přhlásit a s tím, že příští rok se zcela jistě zúčastní. o a zarok jsem tam zase z ČR jen já . Nijak top neřeším, nikoho tam netahám násilím. Kdo chce, zúčastní se a za každou cenu tam někoho tahat nemá cenu.

Originally Posted by GabrielaVesela

Ted alespon vim, co jsou Mutary a schvalne se pobavim v Nemecku, jak to tady vidi oni :-) Ale to uz jen pro srovnani nazoru atd....

To naznačilo jasně to, že německý Klub (stejně jako slovenský) podali oficiální protest proti zápisu Mutar do registru v ČR. Tehdejší vedení to smetlo s tím, že se jedná pouze o soukromé dopisy předsedů klubů !!!

A jen pro zajímavost cituji tady příspěvek z tohoto fóra :

28.9.2004

Originally Posted by CDaniela

Obavy německého Klubu z možnosti nelegálního a utajovaného přikřížení Fx generací do chovu ČSV v Čechách mi připadají slušně řečeno jako hloupost.
Přece si nikdo nemůže myslet,že čeští chovatelé budou toto tajně činit a pak škodolibě čekat co si obelhaní noví majitelé s kříženci počnou.To je fakt blbost a to už zavání demagogií.

Super jsou také následující dokumenty. Všimněte si, že v dopisech je správně uváděno, že se jedná o NO, ale v oficiální žádance je uvedeno, že je to ČsV bez PP :

[GabrielaVesela]

Nekde se pise, ale ja ani jeste nenasla kde, ze se p. Hartl k tomu vyjadril. Kdyz uz mam tedy cist vsechno podrobne, kde najdu i toto ?

no a pote jeste uplne zacatecnicka otazka z druhe strany. Kdy a jake duvody jsou spravne pro primichani nove krve ?
Nedavno sel totiz porad v televizi o nejakem chovateli z Nemecka, myslim ze se jednalo o retrivry, ktery byl chovatelem a clenem klubu, jenze se mu kvuli preslechteni a malo genetickeho materialu rodily cim dal casteji mrtva zvirata, nemocna atd. Ten potom nakryl svou fenu podle sveho, pochopitelne byl vyhozen z klubu chovatelu atd. V reportazi to vsak vyznelo tak, ze ho to nemrzi, protoze ted ma opet stenata zdrava, bez problemu a proste to tak udelal, protoze uz se nechtel podilet na takovem chovu, jaky mu narizoval klub atd...
Celkove se tam vyjadril i veterinar, ktery pochopitelne o genetickem materialu urcitych ras vedel a s tim spojene problemy naznacill z jeho strany. Dobry vydelek veterinare, nebot nemocni psy mu hodi vic penez, coz je jasny, ale nerekl tedy, ze by z toho mel radost, jen ze to tak je...
Ja tedy o genetice nevim nic, mrzi me, ze me vyhodili ze skoly, kdyz se mnou mlatila puberta, nedodelala jsem veterinu :-(, ale treba se ted zacnu vzdelavat timto smerem, nebot je to urcite hrozne zajimave...
Jak jsou na tom tedy Cevecka s genetikou a krizenim dnes ?

[Adrian]

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru. To jinde nemají.

A pokud by v budoucnu opět došlo ke křížení vlk (karpatský) x čsv (nic jiného dnes už nepřichází v úvahu), byl bych všema deseti pro vytvoření vedlejší, přísně kontrolované a veřejně transparentní linie, která by v budoucnu mohla, (ale také nemusela), zasáhnout do chovu. To je minimálně 10 let (čtyři generace). Kdo ví kde bude v té době naše plemeno a bylo by zajímavé mít něco takového v záloze.

[GabrielaVesela]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru. To jinde nemají.

A pokud by v budoucnu opět došlo ke křížení vlk (karpatský) x čsv (nic jiného dnes už nepřichází v úvahu), byl bych všema deseti pro vytvoření vedlejší, přísně kontrolované a veřejně transparentní linie, která by v budoucnu mohla, (ale také nemusela), zasáhnout do chovu. To je minimálně 10 let (čtyři generace). Kdo ví kde bude v té době naše plemeno a bylo by zajímavé mít něco takového v záloze.

Dekuji za info. Jeste jedna opet uplne zacatecnicka otazka...
Na co davat pozor pri vyberu stenete, ohledne genetiky a rodokmenu kdyz tomu clovek nerozumi ? Aby se tam neopakovalo moc pribuznych ? Nebo proste, existuje nejaky navod, jak se v tom alespon trochu vyznat , nebo jak zacit se v tom trochu vic orientovat ? Dekuji

[CDaniela]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve...

Myslíš, že je to tak jednoduché? Že si jednoho dne řekneme "Teď je ten správný čas" a ono to vyjde?

[Jana_Schubertova]

Originally Posted by Adrian

Myslím si ,že ČsV je unikátní právě v tom, že v případě zhoršení genetického materiálu lze opětovným přikřížením vlčí krve opět dosáhnout po čase požadovaného stavu aniž by došlo k nějakým závažným změnám kupříkladu na exteriéru...

Dnes, bez pohraniční stráže, se jedná o čistě teoretickou možnost, obávám se :-(

[Pavel]

Originally Posted by GabrielaVesela

Nekde se pise, ale ja ani jeste nenasla kde, ze se p. Hartl k tomu vyjadril. Kdyz uz mam tedy cist vsechno podrobne, kde najdu i toto ?

Možná to má Klub ale myslím, že spíše ne. Aletřeba budeš mít štěstí a najdeš to.

Originally Posted by GabrielaVesela

no a pote jeste uplne zacatecnicka otazka z druhe strany. Kdy a jake duvody jsou spravne pro primichani nove krve ?

No to je otázka pro genetiky a chovatelskou komisi Klubu. Jak píše Daniela, tak to není tak jednoduché. Ale zcela jistě nepotřebujeme krev psa nedoložitelného původu, Navíc probíhala diskuze, zda je vhodná kanadská vlčice. nejsem genetik, ale i já vidím, že kanadští vlci vypadají přece jen trochu jinak, než vlci karpatští, ze kterých naše plemeno pochází.

Originally Posted by GabrielaVesela

Jak jsou na tom tedy Cevecka s genetikou a krizenim dnes ?

Jakékoliv plemeno se dá křížit a přilévat do něj čerstvou krev a geny zcela oficiálně. Ale je to přesně tak, jak jsem psal výše. Musí se zpracovat celý plán tohoto křížení. A především musí být jasně stanoven důvod, proč se křížení dělá. Samozřejmě jsou dány přesné podmínky, jak tyto křížence zapisovat. Ty jsou v kostce a zjednodušeně takové, že lze zapisovat celý vrh do zvláštního registru v případě, že alespoň jeden z rodičů má PP plemene, ke kterému registr patří. Nebo lze zapisovat jednotlivé psy a feny u kterých není původ prokázán, pokud jsou posouzeni několika různými rozhodčími a Ti mu zadají minimálně zámku velmi dobrá. Ani jednu z těchto podmínek v oklamžiku zápisu vrh Mutara nesplňoval. Byli tedy zapsáni nelegálně !!!
Mutary údajně vznikly kvůli zhoršujícímu se DKK u populace ČsV. Nicméně se ukázalo, že se zhoršovala pouze v ČR a to z důvodu toho, že jediný posuzovatel posuzoval psy přespříliš přísně. Když Klub uvolnil pravidla a bylo možné si posuzovatele vyrat individuálně ukázalo se, že stav DKK spadl opět na původní ne-li lepší výsledky.