2xCACIB Poznań - 22 i 23.10.2011

[jaskier]

Originally Posted by z Peronówki

Linia gorna nie jest OPADAJACA, ale LEKKO OPADAJACA. Oznacza to, ze "roznica poziomow" miedzy grzbietem, ledzwiami, a nasada ogona nie moze byc WIEKSZA (Rosik & Dora) niz 2-3 cm (w sumie jakies maks 5cm liczac roznice od gornej do nasady ogona). I szkic Hartla ladnie to obrazuje:



Linia czerwona i zielona pokazuje "roznice" poziomow wynikajaca o "opadajacego" grzbietu u wilczaka.
Fiolet pokazuje czesc psa, gdzie gorna linia ma prawo (powinna) opadac...

Nie rozumiem. Odcinek lędźwiowy, który ma opadać, to odcinek między żebrami, a miednicą. Tymczasem na rysunku filetową linią objęłaś samą miednicę, czyli raczej okolice zadu. Abstrahując od samej grafiki - z tego samego powodu w dalszym ciągu kompletnie nie rozumiem uwag odnośnie linii Amore. Coś tam opada, ale biorąc pod uwagę, że część lędźwiowa ma lekko opadać, a zad ma być lekko ścięty, wszystko wygląda zgodnie ze wzorcem. Czyżby moje oko nowicjusza? A może kątowanie nie takie? Rozumiem dążenie do uzyskania kąta prostego, ale wzorzec i tutaj daje trochę pola do manewru, bo to wcale nie MUSI być kąt prosty.

Kurde, kompletnie tego nie kumam. Wilczaki to nie wilki, z założenia będą się od nich różnic nieco wyglądem, sylwetką. Będą miały pewne cechy owczarkowe. I nie ma w tym nic nieprawidłowego. Dokładnie jak na tej niebieskiej grafice, która robi tło na WD. Linia grzebietu opada tam gdzie trzeba, a kątowanie wcale nie wynosi 90 stopni w stosunku do podłoża. Eksperyment został zakończony, wzorzec zatwierdzony.
Wiadomo, są egzemplarze ewidentnie przekątowane, są egzemplarze gdzie linia opada zbyt mocno. Ale ja odnoszę wrażenie Margo, że upatrzyłaś sobie kilka cech, których się czepiasz szczególnie mocno. I czytając Cię coraz częściej odnoszę wrażenie, że większość polskich wilczaków to owczarki, w czechach same brzydale, a o reszcie europy w ogóle nie warto wspominać Amore jest tutaj świetnym przykładem. Żeby zejść już z tego biednego psiaka, może wkleisz kilka fotek wilczaków z idealną linią jako przykład?

[Wonderfull Wolf ES]

Tak sobie czytam te posty i czytam i przypomniałem sobie jedną rzecz - siebie sprzed 3 lat kiedy zacząłem się interesować rasą, siebie sprzed 1,5 roku kiedy moje marzenia o towarzyszeniu CsW się spełniły i siebie dzisiaj - po 1,5 roku życia z psem i obserwowania innych. I tak sobie nieskromnie myślę, że moje myślenie ewoluowało, bo...
Jak czytałem posty i przeglądałem fotki, to myślałem, że wiem o co chodzi we wzorcu. Gdy obserwowałem swoją Suczysławę to interpretowałem wzorzec w jej perspektywie i zacząłem się zastanawiać, czy to wzorzec się myli, czy mój pies i teraz, gdy mamy w Warszawie piękny spacerowy przekrój i gdy poznałem parę psiaków z Polski i zagranicy na żywo...
Zdjęcia to tylko zdjęcia. Miałem Kuba podobnie jak Ty, że czytałem posty Margo o kątowanie i jedyne co sobie myślałem, to że coś sobie wymyśliła i się czepia W zeszłym roku pojechaliśmy do Czech i poszliśmy "na wilki" do 2 zoo i... rozjaśniło mi się o czym pisała Margo. Tylko żeby to zrozumieć musiałem zobaczyć prototyp! Jeśli chodzi o inne cechy wzorca ta ja również tych opadających linii górnych, dolnych, itd do końca nie rozumiem dlatego, że ja na obrazku się ich nie nauczę - potrzebuję, żeby ktoś wziął wilka i pokazał mi na zasadzie popatrz stary wzorzec mówi, że to ma być tak i tak....
Drugą trudnością jaką miałem w czytaniu wzorca jest to, że mam CsW i czytałem ten wzorzec w jej kontekście. Co tu trudnego? Stwierdzenie przed samym sobą, że mój pies ma wady, co nie zmienia faktu, że jest najukochańszą Suczą CsW i jak patrzę na nią w ruchu to odpływam
Myślę, że dobrze, że nie padają w takich dyskusjach konkretne psy, bo by się to przerodziło w wojnę - "dlaczego uważasz, że mój pies je beeee ?!?!?!" a to nie jest miłe dla nikogo i nie jest zaczątkiem do dyskusji.
Myślę, że Margo robisz fajną rzecz, tzn. piszesz w jaką stronę wg. wzorca ma się rasa rozwijać i ja to traktuję jako swego rodzaju życzeniowość w rozwoju rasy i wołanie "mamy tworzyć CsW" a nie nową rasę. A do tego nie potrzeba wytykać błędów konkretnym psom, bo i po co??
Kuba zobacz, na naszych spacerach - jesteś w stanie pokazać dwa identyczne psy? Albo wskazać najbardziej zgodnego ze wzorcem? Każdy z naszych psów ma w sobie różne cechy zgodne ze wzorcem, oraz te lekko odbiegające. A wydaję mi się, że Margo pisze o wyrównaniu rasy i niwelowaniu tych różnic.
A wystawy jak pisała Gaga - to szoł i liczy się prezencja, albo mała stawka
Ufff, chyba jeszcze nigdy się tak nie rozpisałem ...

[jaskier]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Kuba zobacz, na naszych spacerach - jesteś w stanie pokazać dwa identyczne psy? Albo wskazać najbardziej zgodnego ze wzorcem? Każdy z naszych psów ma w sobie różne cechy zgodne ze wzorcem, oraz te lekko odbiegające.

Paweł, ale to nie o to chodzi. Ja doskonale wiem, że to wszystko jest nie ważne. Chciałbym po prostu ZROZUMIEĆ na czym polega to, że wilczak jest wilczakiem, a nie "wilczako-owczarkiem". Oczywiście, że nie ma to dla moich uczuć w stosunku do mojego, czy innych psów żadnego znaczenia. Ale nie o tym jest ta dyskusja.

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by jaskier

Paweł, ale to nie o to chodzi. Ja doskonale wiem, że to wszystko jest nie ważne. Chciałbym po prostu ZROZUMIEĆ na czym polega to, że wilczak jest wilczakiem, a nie owczarkiem. Oczywiście, że nie ma to dla moich uczuć w stosunku do mojego, czy innych psów żadnego znaczenia. Ale nie o tym jest ta dyskusja.

Kuba, trochę o tym, bo trudno jest sobie wyobrazić "ideał" patrząc na ilustrację a mając w głowie psy, które się zna i które się widziało. Stąd wynika trudność, bo jak zrozumieć coś czego się nie zna?? Ewentualnie to tylko moja trudność

[Grin]

Originally Posted by jaskier

Ale ja odnoszę wrażenie Margo, że upatrzyłaś sobie kilka cech, których się czepiasz szczególnie mocno.

Hmm, z drugiej strony można podejść do tego tak, że jeżeli nikt się nie będzie "czepiał" i tendencje w ocenianiu na wystawach pozostaną takie jakie są w tej chwili, to przyszłość naszej rasy nie jawi mi się w kolorowych barwach. O ile długość uszu czy kolor oka nie ma dla psa większego znaczenia, o tyle opadanie grzbietu i kątowanie kończyn już ma i to spore.

[jefta]

Mozecie wrzucic fotke suk mlodziezy?
A zwyciezczyni polski tylko mnie razi?

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by jefta

Mozecie wrzucic fotke suk mlodziezy?
A zwyciezczyni polski tylko mnie razi?

Patrząc na zdjęcia, to moje preferencje są za suką, która zajęła 2 miejsce. Ale na żywo suk nie widziałem...

[dorotka_z]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Patrząc na zdjęcia, to moje preferencje są za suką, która zajęła 2 miejsce. Ale na żywo suk nie widziałem...

Paweł, a odnosisz sie do zdjęć powyżej (post Margo z 10:51)? Bo ja tam widzę psa?

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by dorotka_z

Paweł, a odnosisz sie do zdjęć powyżej (post Margo z 10:51)? Bo ja tam widzę psa?

Tak, ja widzę dwa psy i podoba mi się bardziej zdjęcie suki z lokatą 2, co nie znaczy że jest "ładniejsza, zgodniejsza", itp. Zdjęcie to tylko zdjęcie, nie oddaje rzeczywistości

[dorotka_z]

hmm, pogubiłam się

Na zdjeciu podpisanym jako przegrany pies jest chyba pies a nie suka? Ale moze to tylko prawa łapa tak mnie zmyliła

[z Peronówki]

Originally Posted by jaskier

Nie rozumiem. Odcinek lędźwiowy, który ma opadać, to odcinek między żebrami, a miednicą. Tymczasem na rysunku filetową linią objęłaś samą miednicę, czyli raczej okolice zadu.

Swiadomie. Zobacz na szkic - linia leciutko zaczyna opadac w ledzwiach. Ale na serio leciutko, bo jesli opadnie mocniej to "uzyskasz" psa z czyms podobnym do karpiego grzbietu:

Wieksze "glowne" sciecie jest na zadzie - dokladnie widac to u wilkow.
One czesto ledzwia maja calkiem proste.

Originally Posted by jaskier

Abstrahując od samej grafiki - z tego samego powodu w dalszym ciągu kompletnie nie rozumiem uwag odnośnie linii Amore. Coś tam opada, ale biorąc pod uwagę, że część lędźwiowa ma lekko opadać, a zad ma być lekko ścięty, wszystko wygląda zgodnie ze wzorcem.

Serio? To wrzucam fotke z wystawy:


i dla porownania wilki (lyse, aby bylo widac ich grzbiety):






Zostawiam bez komentarza.

Originally Posted by jaskier

A może kątowanie nie takie? Rozumiem dążenie do uzyskania kąta prostego, ale wzorzec i tutaj daje trochę pola do manewru, bo to wcale nie MUSI być kąt prosty.

Zapis:
"Kończyny tylne: mocne, równolegle ustawione. Pionowa linia,
poprowadzona od guza kulszowego, przeszłaby przez staw
skokowy"
nie daje w zasadzie ZADNEGO pola manewru...

Tutaj wrzucam szkielet psa:

U "normalnych" psow linia poprowadzona od guza kulszowego pionowo w dol, a linia wyprowadzona ze stawu skowego sa od siebie mniej lub wiecej oddalone.

Najbardziej widac to u owczarkow niemieckich - szkielet po lewej, po prawej "normalny" pies "owczarski".


U wilkow obie te linie sie pokrywaja. Dlatego tez maja pokrywac sie u wilczakow co zostalo zapisane we wzorcu...


Jak widzisz nie ma tu miejsca na "filozofowanie". ALBO spelniony jest warunek, ze "pionowa linia, poprowadzona od guza kulszowego, przeszłaby przez staw skokowy" ALBO nie...

Tak, zdarzaja sie TROSZKE mocniej katowane wilki, ale w naturze nie ma wilkow katowanych tak jak owczarki. Bo ma to wplyw na mobilnosc i wytrzymalosc... Wilk katowany jak ONek szybko zginie.
A wilczaki takie sie zdarzaja i nie raz dostaja laury za piekny ruch. I takie psy byly tez na wystawie.

Originally Posted by jaskier

Kurde, kompletnie tego nie kumam. Wilczaki to nie wilki, z założenia będą się od nich różnic nieco wyglądem, sylwetką. Będą miały pewne cechy owczarkowe. I nie ma w tym nic nieprawidłowego.

Jest - wilczaki maja wygladac jak wilki. Co zostalo zapisane we wzorcu.
To podstawowa cecha tej rasy na jakie bazuja jej wlasnosci. I nie chodzi o to, aby byly "ladne" i aby spelnialy "dzieciece marzenia o wilkach". Natomiast KAZDA cecha owczarka to WADA:

"Celkový vzhled, jak praví standard, má pripomínat vlka. Všechny
znaky charakteristické pro nemeckého ovcáka je nutné hodnotit jako vadu." (Hartl & Jedlicka)
"Wygladem ogolnym, jak mowi wzorzec, [wilczak] ma przypominac wilka. Wszystkie cechy charakterystyczne dla niemieckiego owczarka nalezy oceniac jako wade"


I Rosik:
"Zadaniem nas wszystkich jest preferowanie osobników, jak najbardziej zgodnych ze wzorcem. Takich jest cała masa, ale sa i takie, które niektórymi częściami swojego ciała [cechami] od wzorca się różnią. Tam, gdzie doszłoby do przeoczenia tych negatywnych cech i zwierzęta te prezentowane by były jako osobniki bez wad, doszłoby do niebezpieczeństwa zaszkodzenia rasie, jego dalszej populacji i poszczególnym hodowcom. Prezentowanie niedostatków i wad jako cech pozytywnych, zgodnych ze wzorcem doprowadziłoby nas do zguby. A tego na pewno nikt nie chce.
Pozwólcie proszę że krótko zatrzymam się przy niektórych podstawowych częściach, podkreślając różnice między czechosłowackim wilczakiem i niemieckim owczarkiem."
(to be continued)

Originally Posted by jaskier

Dokładnie jak na tej niebieskiej grafice, która robi tło na WD. Linia grzebietu opada tam gdzie trzeba, a kątowanie wcale nie wynosi 90 stopni w stosunku do podłoża.

Zgadza sie... Nie jest to najlepiej zbudowany wilczak - dotyczy to rowniez katowania frontu. Fotka jest "historyczna" - jeszcze z czasow, gdy wolfdog byl stronami czeskiego klubu...

Originally Posted by jaskier

Ale ja odnoszę wrażenie Margo, że upatrzyłaś sobie kilka cech, których się czepiasz szczególnie mocno. I czytając Cię coraz częściej odnoszę wrażenie, że większość polskich wilczaków to owczarki, w czechach same brzydale, a o reszcie europy w ogóle nie warto wspominać

Faktem jest, ze dobrze katowany wilczak to rzadkosc.... Wiekszosc jest wiecej lub mniej przekatowana. To wlasnie wina hodowcow, ktorzy albo budowe TOTALNIE "olewaja", albo selekcjonuje zle...

Nie mozna jednak z anomalli robic normy....

To, ze wiekszosc naszych psow nie ma takich katow jak trzeba to fakt... I nie jest to dla nich obraza - one od tego nie osiwieja...
ALE warto stale powtrzac jakie powinno byc PRAWIDOWE katowanie - aby zamiast hodowac psy coraz bardziej przekatowane postawily na selekcje w prawidlowym kierunku...

Tak sie sklada, ze dlugosc nogi, katowanie, budowa czyni wilczaka wilczakiem... Wilczak zbudowany jak ONek bedzie ONkiem z rodowodem CsW...

To sa wlasnie rzeczy o ktorych gadam jak zacieta plyta - to nie jest moj konik, ale cos co golym okiem ulega pogorszeniu...
Ulega, bo hodowcy kompletnie nie zwracaja uwagi na takie rzeczy....

Wiesz dlaczego slowackie psy maja o niebo lepszy indeks wysokosci niz psy czeskie. Nie dlatego, ze Czesi sa gorszymi hodowcami, ale dlatego, ze nikt u nich nie "promuje" dobrej budowy i hodowcy sie tym nie interesuja...

[jaskier]

Originally Posted by z Peronówki

...

Hm... wygląda na to, że zrozumienie wzorca, bez znajomości tych komentarzy jest trudne Ale w sumie nie ma czemu się dziwić, opis wzorca ma być krótki i klarowny. A o szczegółach można by pewnie nie jedną książkę napisać.

[z Peronówki]

Originally Posted by jaskier

Hm... wygląda na to, że zrozumienie wzorca, bez znajomości tych komentarzy jest trudne Ale w sumie nie ma czemu się dziwić, opis wzorca ma być krótki i klarowny. A o szczegółach można by pewnie nie jedną książkę napisać.

Pewnie tak - w kazdym razie na pewno, gdyby chciano opisac kazda roznice - kazde "odstepstwo"....
Choc prawde mowiac Hartl zawsze nam mowil, ze zamiast czytac wzorzec lepiej bysmy udali sie do zoo poogladac wilki... I to dziala... Przyklad: wez jakas grupke DZIECI i wprowadz im do ringu pare wilczakow. Potem powiedz, zeby wskazaly willka, aby poustawialy psy na lokatach. Zobaczysz jak czadersko "posedziuja"...
Czasem "czucie" jest lepsze niz wiedza...

A jesli o komentarze - co dla mnie osobiscie bylo ciekawe to fakt, ze sa one w zasadzie takie same - nie ma wplywu to, czy dana osoba jest Czechach czy Slowakiem... O ile sedziowanie Hartla, Jedlicki, Rosika, Dory czy Soni rozni sie miedzy soba i czasem na serio wyraznie to ich komentarze (to co pisza o wygladzie typowego wilczaka) sa w zasadzie dokladnie takie same.

A na koniec jesli ktos lubi zdjecia:
http://www.wolfdog.org/grafiki/na_fo...Wolfdog-pl.ppt
nieskonczony, ale i tak ciekawy komentarz obrazkowy Soni Bognarovej...

[Morandir]

Originally Posted by z Peronówki

A na koniec jesli ktos lubi zdjecia:
http://www.wolfdog.org/grafiki/na_fo...Wolfdog-pl.ppt
nieskonczony, ale i tak ciekawy komentarz obrazkowy Soni Bognarovej...

Nie lubie zdjec, kradna dusze. Komentarz ciekawy, nie mam niestety zdjec Cedmona w ilosci wystarczajacej ale jesli je zgromadze (i pies podrosnie bo na razie jeszcze pare cech morfologicznych moze ulec zmianie) to pokusze sie o maly eksperyment.

Mianowicie, pomijajac zdjecia ewidentnych wad wrodzonych (czolo, czaszka, oczy), to zakladam (i to sprobuje sprawdzic), ze mozna zrobic taka prezentacje ze zdjec jednego psa; wlasnie w zaleznosci od swiatla, aparatu, umiejetnosci, tego jak sie pies ustawil lub zostal ustawiony, czy byl czujny, czy nie, czy byl akurat chory, jaka mial siersc o jakiej porze roku etc.

Jest rzecza oczywista, ze wzorzec rasy jest wykladnikiem rasowosci psa (ile psa jest w psie ). Jest rzecza rowniez oczywista, ze w praktyce ciezko jest znalezc psa, o ktorym mozna powiedziec "oto pies wzorcowy". Po pierwsze dlatego, ze moglby to zrobic ktos kto wzorzec ukladal, po drugie, ze (co nawet Ty pokazujesz) _INTERPRETACJI_ wzorca jest tyle ilu interpretujacych ludzi, a nawet wiecej gdy interpretuja go Polacy

Dyskusja zaczyna byc jalowa. Zgadzam sie, ze psy moga miec wady w kontekscie wzorca lub niedoskonalosci. Dopuszczam mysl, ze ma je Cedmon. Jednak lansowanie tezy, ze maja je wszystkie nie Twoje lub nie uznane przez Ciebie psy (to implicite z Twoich postow wynika) i to na podstawie wybranych zdjec jest naduzyciem. A juz nie mowienie wprost, ze ten czy tamten pies ma taka czy inna wade (np. "Cedmon wg mojej interpretacji ma za dlugi ogon i powinien dostac ocene nizej") ale wrzucanie n psow do jednego worka i zarzucanie im "owczarkowatosci" jest wyrazem problemow emocjonalnych. Publiczne forum nie jest miejscem na wylewaniu takich zali, stad moja pierwsza uwaga o frustracjach.

Z dalszej dyskusji w tym poscie sie wylaczam. Wystawa sie odbyla, mleko sie wylalo, niektorzy moga nad tym rozpaczac.

[krzyg]

Originally Posted by z Peronówki

A na koniec jesli ktos lubi zdjecia:
http://www.wolfdog.org/grafiki/na_fo...Wolfdog-pl.ppt
nieskonczony, ale i tak ciekawy komentarz obrazkowy Soni Bognarovej...

Sprawdzamy teorię spiskową

[dorotka_z]

Może niepotrzebnie odgrzebuję ten temat, ale przeglądałam sobie zdjęcia z biegów w czechach i trafiłam na takie:

. Zdjecie ze strony: http://www.csvfoto.eu/displayimage.php?album=191&pos=63. Wedle podpisu to jest Amore Mio. Może jestem w błędzie (jeżeli tak proszę mnie poprawić), ale na tym zdjęciu wygląda jak wzorcowo kątowany pies...

[GRABA]

Originally Posted by dorotka_z

Może niepotrzebnie odgrzebuję ten temat, ale przeglądałam sobie zdjęcia z biegów w czechach i trafiłam na takie:

. Zdjecie ze strony: http://www.csvfoto.eu/displayimage.php?album=191&pos=63. Wedle podpisu to jest Amore Mio. Może jestem w błędzie (jeżeli tak proszę mnie poprawić), ale na tym zdjęciu wygląda jak wzorcowo kątowany pies...

Si, to Mio w całym swoim ciałku

[z Peronówki]

Originally Posted by dorotka_z

. Zdjecie ze strony: http://www.csvfoto.eu/displayimage.php?album=191&pos=63. Wedle podpisu to jest Amore Mio. Może jestem w błędzie (jeżeli tak proszę mnie poprawić), ale na tym zdjęciu wygląda jak wzorcowo kątowany pies...

Nie - na zdjeciu wyglada jak nieprawidlowo stromo katowany pies (nogi ustawione jak u chow-chowa). Ale to jesli chodzi o ocene TEGO zdjecia, bo w realu jest inaczej

Nie chodzi o wynajdowanie roznych zdjec, ale o ocene RZECZYWISTOSCI. A rzeczywistosc, czyli to co mozne zobaczyc idac do ringu wystawowego jest taka jak pisalam...

I rzeczywistoscia bylo promowanie na tej wystawie psow, ktore byly mniej lub bardziej podobne do owczarkow i sciganie tych, ktore mialy prawidlowe budowy...

[z Peronówki]

Originally Posted by jaskier

Linia grzebietu opada tam gdzie trzeba, a kątowanie wcale nie wynosi 90 stopni w stosunku do podłoża.

Czekaj - nie o to chodzi z tym 90 stopni... 90 stopni jest potrzebne, aby ocenic budowe psa i jego katowanie. Aby "jasno bylo widac" co i jak.
"Rozrysowywac" mozesz psa, ktory stoi tak:


To jest to 90 stopni...

Ten owczarek po lewej sam z siebie tak nie stanie... Aby bylo mu "wygodnie" da nogi pod siebie i bedzie stal tak:


W tym samym czasie wilk w "wygodnej" pozycji bedzie stal tak: