Wielkosc: wilk vs wilczak

[maria]

Nie widziałam żadnych danych mówiących o tym, że duży wilczak nie jest w stanie osiągnąć równie dobrych wyników w bieganiu przy rowerze co mały. Czy ktoś to zbadał, że padają stwierdzenia, że optimum dla suk to 60-65 a psa 65-70? Dla innych ras użytkowych zostało określone maksimum ze względu na spadek użytkowości po przekroczeniu górnej granicy wzorstu. Sądzę, że gdyby duży wzrost wpływał negatywnie na użytkowość wilczaka byłby on określony we wzorcu, a nie jest.

[Gaga]

Originally Posted by maria

Czy ktoś to zbadał, że padają stwierdzenia, że optimum dla suk to 60-65 a psa 65-70?

Mario, byłabyś tak miła i wskazała cytatem powyższe stwierdzenia (l.mn!)?
Jak dla mnie to Irmina stara się wmówić nam, że owo minimum powinno być (i pal sześć wzorzec!) na poziomie 70 cm
A to, o co pytasz możesz sama odczytać analizując wyniki biegów z kilku lat? To naprawdę banalnie łatwe mając do dyspozycji bazę WD.

Masz rację,że czasem określa się maksimum, bo powyżej pewnej wartości zaczynają się dziać niefajne rzeczy. We wzorcu csv tego nie ma, ale jest określona wartość, dla której i od której każda inna wartość wzwyż jest PRAWIDŁOWA - co usilnie starała się obalić założycielka wątku. I opozycji do tego irracjonalnego stwierdzenia pojawiły się głosy, że przesunięcie granicy minimum na 70 cm spowoduje utratę cech, stanowiących o użytkowości wilczaka. Czyli możemy założyć, że gdyby wykluczyć z hodowli wszystko poniżej 70 cm i zacząć hodować większe psy, to pomijając błyskawiczne i gigantyczne zawężenie puli genetycznej (bo chyba nikt nie myśli, że po psie 70cm z automatu rodzą się szczeniaki 70 +?) - szybko będziemy mieli duże, miśkowate psy, wraz z całym bagażem ryzyka wszystkich dużych ras.

A tak poza wszystkim to autorką wątku mogłaby zostać Anula z równie kategoryczną tezą: "Wilczak powinien być ciemniejszy..."
Ja: "Wilczak powinien mieć bardziej kędzierzawą sierść..."
albo nowi-przyszli hodowcy: "Wilczak powinien być bardziej z d***y..."

Bo to tak oczywiste, że aż w oczy szczypie i miotanie się między postawą "sprawdziłam źródła naukowe" a "oj tam, oj tam, przecież żartowałam" wyraźnie świadczy albo o robieniu sobie żartu ze wszystkich albo rozpaczliwej próbie przypasowania wzorca do własnego psa.

Kiedy nauczymy się prowadzić dyskusje nie oparte na naszym niuniusiu - przestaną istnieć żenujące idiotyzmy ze skarżeniem "a tam mi ktoś powiedział, że ma brzydkie wiaderko i robię nierówne babki z piasku, "...Sorry, ale miałam ochotę to napisać już kilka dni temu, liczyłam jednak naiwnie, że autorka wątku zdobędzie się na odrobinę obiektywizmu, analizy tego co już napisane, opublikowane i przetłumaczone i dyskusja ewoluuje a nie dostanie skrętu kiszek dookoła "giganta-Wandala":/

[anula]

Originally Posted by Gaga

A tak poza wszystkim to autorką wątku mogłaby zostać Anula z równie kategoryczną tezą: "Wilczak powinien być ciemniejszy..."

TAK!!! PO STOKROĆ TAK!!! Wilczak powinien być ciemniejszy!!! Ale...
... tylko mój. Niech nikt nie waży się mieć ciemniejszego wilczaka niż Bies!!!
Po pierwsze dlatego, że uwielbiam oryginalność, a gdyby wszystkie wilczaki byłyby tak ciemne jak Bies, byłoby to nudne ... Mój jest jedyny i niepowtarzalny
A po drugie - jak bym wtedy rozpoznała mojego psa w gąszczu innych wilczaków na naszych wspólnych spacerach?
Ciemny wilczak to zatem połączenie przyjemnego z pożytecznym

A tak na serio - wali mnie to, czy mój pies odstaje od średniej, czy nie, a jeśli tak, to jak bardzo. Nie mam w zwiazku z tym potrzeby udowadniania, że jest Super-Duper zgodny ze wzorcem. Dla mnie jest - zgodny z moimi potrzebami. Nawet gdyby miał być fioletowy

(Gaga, wątek o umaszczeniu już był, więc Margo nie założy kolejnego )

[sssmok]

Originally Posted by anula

Nawet gdyby miał być fioletowy

Taki maly off-top. Slyszalam to stwierdzenie wiele razy i zawsze pada, ze 'wilczak moze byc nawet fioletowy' Nigdy nie slyszalam 'rozowy' czy 'zolty'. Ciekawe... Mamy na tyle duza zawilczakowana populacje, ze mozna sie pokusic o jakies badanie...

[anula]

Originally Posted by sssmok

Taki maly off-top. Slyszalam to stwierdzenie wiele razy i zawsze pada, ze 'wilczak moze byc nawet fioletowy' Nigdy nie slyszalam 'rozowy' czy 'zolty'. Ciekawe... Mamy na tyle duza zawilczakowana populacje, ze mozna sie pokusic o jakies badanie...

A więc... nowy wątek?
Zielonego i żółtego wilczaka może bym ścierpiała, ale różowy... fuj!

[sssmok]

Originally Posted by anula

A więc... nowy wątek?
Zielonego i żółtego wilczaka może bym ścierpiała, ale różowy... fuj!

Mala ankietka?

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by anula

A więc... nowy wątek?
Zielonego i żółtego wilczaka może bym ścierpiała, ale różowy... fuj!

Różowy jest zarezerwowany dla Marcina

Jeszcze muszę dodać, że Bies musi być ciemniejszy, bo moja anielska sucz kocha ciemnych typów... więc większa ilość przyprawiła by ją o postwy promiskuitywne, a łatwej suczy mieć nie chce i też mnie nie interesuje czy to zgodne by bylo, czy nie a my i tak spacerowo mamy nową rasę Wilczak WarszawskoŁomiański z uwagi na ich zgodności i nie zgodności

[jefta]

Originally Posted by anula

A tak na serio - wali mnie to, czy mój pies odstaje od średniej, czy nie, a jeśli tak, to jak bardzo. Nie mam w zwiazku z tym potrzeby udowadniania, że jest Super-Duper zgodny ze wzorcem. Dla mnie jest - zgodny z moimi potrzebami.

Dodajmy jeszcze ze dzieki temu nie masz ambicji zmiany wzorca tak by Twoj pies lepiej do niego pasowal!

Originally Posted by maria

niewiem jak przeszukać bazę danych aby te wyniki odnaleźć, ale może ktoś już to sprawdził i wie na ich podstawie, że wilczaki o dużym wzroście biegną gorzej lub nie kończą biegu, co byłoby pewnym uzasadnieniem dla zaniżania wzrostu, czyli określania dla niego maksimum...

bieganie jest jednym z elementow swiadczacych o uzytkowosci. Co to jest uzytkowosc to oczywiscie temat rzeka, ale powolujac sie na wyniki w jednej z oficjalnych drog uznania uzytkowosci warto powolac sie na inne. Wilczak ma min. trzy drogi do formalnej uzytkowosci: SVP (biegi wytrzymalosciowe) IPO (posluszenstwo, obrona, slady), IRO (ratownictwo). Wszystkie sa rownorzedne, wiec nie rozumiem czemu wyrozniac tutaj SVP. We wszystkich trzech duzy wzrost ujemnie wplywa na wyniki.

Zrobilabym jakas tabele wzrost/czas, ale tez nie umiem znalesc tych danych na nowym wolfdogu

[maria]

Originally Posted by jefta

Dodajmy jeszcze ze dzieki temu nie masz ambicji zmiany wzorca tak by Twoj pies lepiej do niego pasowal!


bieganie jest jednym z elementow swiadczacych o uzytkowosci. Co to jest uzytkowosc to oczywiscie temat rzeka, ale powolujac sie na wyniki w jednej z oficjalnych drog uznania uzytkowosci warto powolac sie na inne. Wilczak ma min. trzy drogi do formalnej uzytkowosci: SVP (biegi wytrzymalosciowe) IPO (posluszenstwo, obrona, slady), IRO (ratownictwo). Wszystkie sa rownorzedne, wiec nie rozumiem czemu wyrozniac tutaj SVP. We wszystkich trzech duzy wzrost ujemnie wplywa na wyniki.

Zrobilabym jakas tabele wzrost/czas, ale tez nie umiem znalesc tych danych na nowym wolfdogu

Fajnie byłoby zrobić taką tabelkę, z tym tylko, że potem jeszcze musielibyśmy zrobić kolejną, z wagą i kondycją właściciela :P i wielu innych czynników, bo przecież pies jest prowadzony przez człowieka, tempo biegu nadaje człowiek... więc chyba tabela i tak nie będzie miała większego sensu. gdyby miało to być zmierzone, trzeba byłoby zrobić jakieś przemyślane testy.
Jefta, i tak jeśli chodzi o bieg, zakładając, ze wilczaki mają te same parametry (trening, umięśnienie, proporcje itp) logika i tak przemawia na korzyść wyzszych psów, bo mają dłuższe nogi. Mniejsze psy muszą zrobić wiecej kroków, włożyć w bieg więcej wysiłku. Pamiętam koleżankę, która miała niewiele ponad 1,4m wzorstu. Oczywiście w spacerach nikt jej nie dorównywał ponieważ mając bardzo krótkie nogi i idąc zawsze z dużo wyższymi od niej osobami nauczyła się bardzo szybko przebierać nogami, aby nie pozostawac z tyłu za grupą osób ponad 30cm wyższych od niej. Szybkość stawiania kroków wyrobiła sobie do perfekcji, jednak ona musiała zrobić aż 2 kroki, gdy innym na pokonanie tego samego dystansu wystarczał jeden. Osiągała to samo jednak 2x większym wysiłkiem. To oczywiście też sprawa względna, bo osoba 1,8m i wadze 100kg bez kondycji i tak wykona większy wysiłek niż osoba 1,4m o wadze 40kg, jednak gdyby te osoby miały proporcjonalne do siebie wagi i podobny poziom kondycji, na lepszej pozycji byłaby osoba o wzroście 1,8 niż 1,4m. Jestem więc przekonana, że podobnie sprawa wyglada z wilczakami. Wzrost daje przewagę w szybkości pokonania dystansu dla osobników o tych samych proporcjach i kondycji. Jeśli zaś chodzi o ratownictwo to zgodzę się w większości przypadków, choć przypomnieć należy psy ratownicze o wielkiej wadze i wzroście, takie jak bernardyny czy nowofunlandy, których duże wymiary właśnie dają przewagę nad małymi psami, a więc nie w każdym rodzaju ratownictwa mały znaczy lepszy.

[Gaga]

Originally Posted by maria

Fajnie byłoby zrobić taką tabelkę, z tym tylko, że potem jeszcze musielibyśmy zrobić kolejną, z wagą i kondycją właściciela :P

Mario, w biegach pies nie ciągnie właściciela Dla człowieka tempo z biegu to jest wleczenie się, myślę, że to nie ma znaczenia dla osiągu psa. I nie piszę tego jako wybitnie wysportowana dwudziestolatka

Jeśli zaś chodzi o ratownictwo to zgodzę się w większości przypadków, choć przypomnieć należy psy ratownicze o wielkiej wadze i wzroście, takie jak bernardyny czy nowofunlandy, których duże wymiary właśnie dają przewagę nad małymi psami, a więc nie w każdym rodzaju ratownictwa mały znaczy lepszy.

A w naszej rozmowie i w żadnej opinii nie padło, że mały=lepszy - to tylko tak porządkowo...
podpisano dyżurna (bo pożyczyłam opaskę od Cheya)

[Grin]

Originally Posted by Gaga

Mario, w biegach pies nie ciągnie właściciela Dla człowieka tempo z biegu to jest wleczenie się, myślę, że to nie ma znaczenia dla osiągu psa.

No chyba, że człowiek zsiadłby z roweru i zapychał na piechotę, wtedy to co innego.
W takim przypadku, gdy człowiek pedałuje, te 15 - 20 km/h to faktycznie tempo raczej odpoczynkowe, chyba że byłoby gwałtownie pod górkę.
Zatem tutaj wysportowanie człowieka nie ma wpływu na osiągi psa.

Originally Posted by Gaga

A w naszej rozmowie i w żadnej opinii nie padło, że mały=lepszy

Natomiast we wcześniejszych dyskusjach na podobne tematy podkreślano, że zbyt duże i ciężkie psy oprócz mniejszej odporności na trudy pracy, nie za bardzo nadają się do pracy w służbach ratowniczych choćby z prozaicznych powodów, że muszą być dość często przenoszone na rękach przez człowieka.
Wystarczy też wejść na strony choćby np. takiej organizacji jak STORAT i zobaczyć, jakie psy i jakich gabarytów się tam preferuje i dlaczego.
Nie ma tam mowy o MAŁYCH psach, ale preferowane są te wzrostu mniej więcej średniego. Natomiast z tego co wcześniej ktoś wspominał, psy duże dobrze się sprawdzają w ratownictwie wodnym.

[maria]

Originally Posted by Gaga

Mario, w biegach pies nie ciągnie właściciela Dla człowieka tempo z biegu to jest wleczenie się, myślę, że to nie ma znaczenia dla osiągu psa. I nie piszę tego jako wybitnie wysportowana dwudziestolatka

Gaga, nie uczestniczyłam więc nie wiem, nie będę zaprzeczać, wydawało mi się, że jeżeli jerst dystans i jest trasa, to czas dotarcia zależy od człowieka.

Originally Posted by Gaga

A w naszej rozmowie i w żadnej opinii nie padło, że mały=lepszy - to tylko tak porządkowo...
podpisano dyżurna (bo pożyczyłam opaskę od Cheya)

A jednak padło:
Jefta "Wilczak ma min. trzy drogi do formalnej uzytkowosci: SVP (biegi wytrzymalosciowe) IPO (posluszenstwo, obrona, slady), IRO (ratownictwo). Wszystkie sa rownorzedne, wiec nie rozumiem czemu wyrozniac tutaj SVP. We wszystkich trzech duzy wzrost ujemnie wplywa na wyniki."
na co przytoczyłam przykład dużych psów, bernardynów i nowofunlandów, i ich zastosowanie w ratownictwie.

Huan, Twoje obliczenia na zapotrzebowanie kaloryczne nie uwzględniają tego, że osoba o krótkich nogach wykona 2kroki na każdy 1krok osoby o wysokim wzroście. Z wykonaniem 100kroków jedna osoba będzie w punkcie A w okreslonym czasie, natomiast druga będzie w tym czasie punkcie 2xA. Nie chodziło mi o zużycie tlenu i węglowodanów, tylko czas i dystans. Jedna musi wykonać 200 kroków, druga 100 kroków, do pokonania tego samego dystansu. Która się zmęczy bardziej, mając te samą kondycję, ta co wykona 100 czy 200 kroków? Nogi jednej wykonają 2x więcej pracy na pokonanie tego samego odcinka. Każda stopa niskiej osoby musi się oderwać od ziemi po 200x, mięśnie napiąć 2x cześciej. Myślę, że zwykłe przeliczenie zapotrzebowania kalorycznego względem wagi nie ma tu wiele do rzeczy, jeśli uwzględnimy inne parametry i okoliczności.

[Irmina]

Originally Posted by Gaga

Jak dla mnie to Irmina stara się wmówić nam, że owo minimum powinno być (i pal sześć wzorzec!) na poziomie 70 cm

Kiedy nauczymy się prowadzić dyskusje nie oparte na naszym niuniusiu - przestaną istnieć żenujące idiotyzmy ze skarżeniem "a tam mi ktoś powiedział, że ma brzydkie wiaderko i robię nierówne babki z piasku, "...Sorry, ale miałam ochotę to napisać już kilka dni temu, liczyłam jednak naiwnie, że autorka wątku zdobędzie się na odrobinę obiektywizmu, analizy tego co już napisane, opublikowane i przetłumaczone i dyskusja ewoluuje a nie dostanie skrętu kiszek dookoła "giganta-Wandala":/

Witam!
Wątek dotyczył wielkości wilka a poprzez to średniej wielkości wilczaka. Obie z Margo powoływałyśmy się na to samo żródło. Sprawa wielkości, a właścicwie rozpiętości, wysokości wilków została wyjaśniona.

Nikomu nie wmawaim / nie wmawiałam, że wilczaki powinien mieć minimum na poziomie 70 cm. NIGDY TAK NIE TWIERDZIŁAM.
Wandal nie jest gigantem - to normalny wilczak o wzroście ok. 70 cm.

Co jeszcze można zmienić w moich wypowiedziach????

Dobranoc
IS