Wilczaki i ich ogony (ocena psow w ringach)

[krzyg]

Originally Posted by Nietoperka

A Ty dopuszczasz możliwość że pies biegający po ringu właśnie się relaksuje w ruchu od tego natłoku sygnałów? I jest to całkowicie normalne.
Na podgrzanie atmosfery (bo zaraz zostanę zjedzona ze przecież wilczak to nie zwykły pies): przy ocenianiu innych ras nie wymaga się ciągłego bardzo silnego pobudzenia. I wilczaki nie powinny (i nie są) tu wyjątkiem.

Przepraszam bardzo - w którym miejscu napisałem, że pies musi być silnie pobudzony i nie może się w biegu wyluzować? Może w punktach będzie jaśniej....

1. Wzorzec mówi, że pobudzony wilczak może nosić ogon wzniesiony sierpowato. Nie ogranicza do jakiego poziomu może być wzniesiony.
2. Pies na wystawie _ma prawo_ być pobudzony. ("Żywy, aktywny, szybko reagujący"). Stopień pobudzenia to już kwestia osobnicza.
3. Pies nie przestaje być pobudzony z chwilą rozpoczęcia biegu. Bieg może działać relaksująco ale nie musi. Przy dwóch nielubiących się psach biegających w tej samej klasie nie oczekiwałbym, że się automatycznie wyluzują po zrobieniu 2-3 kółek. Więcej - bieg może działać pobudzająco. Pies, który wynudził się oczekiwaniem na swoją kolej, po rozruszaniu się w biegu może żywiej reagować - np zacząć prowokować przewodnika do zabawy.
4. Skoro pies w biegu może być pobudzony to ma prawo mieć ogon uniesiony tak wysoko jak mu się podoba i jest to zgodne ze wzorcem. Sędzia nie ma prawa obniżyć za to oceny.

@Morandir - ależ dopuszczam, że Ciebie bieganie relaksuje, ale będę się upierał, że bieganie w ringu nie musi relaksować psa (patrz wyżej). A postawione przez Ciebie rozgraniczenie - albo pies w ruchu albo pies pobudzony - osiągnęło poziom absurdu pobudzający mnie do odpowiedzi

[Nietoperka]

Ehh... Dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek a ja chcę zwrócić tylko uwagę na to co pisałam wcześniej:

KAŻDY sposób noszenia ogona (zawierający się w tym co jest umieszczone we wzorcu) jest ok i nie powinien wpływać na ocenę sędziego. Chodziło mi o uzmysłowienie tego że pies biega z ogonem nieznacznie uniesionym nie znaczy że jest gorszy czy ma słabszy charakter od tego, który ma ogon podniesiony tak mocno jak tylko się da. Znaczyć może co najwyżej że dla pierwszego psa wejście na ring i ruch jest odstresowaniem od ogólnej atmosfery na wystawie a dla drugiego dopiero ten trucht koło stołu sędziowskiego jest silną podnietą. Więc w czym problem? Uznajmy odmienność osobniczą psów.

A to że pies ma żywo reagować nie znaczy że ma tak czy inaczej reagować akurat na daną konkretna sytuację (no, poza sytuacjami oczywistymi jak np. bezpośrednia konfrontacja z innym samcem

[Gaga]

Originally Posted by Nietoperka

Chodziło mi o uzmysłowienie tego że pies biega z ogonem nieznacznie uniesionym nie znaczy że jest gorszy czy ma słabszy charakter od tego, który ma ogon podniesiony tak mocno jak tylko się da.

Tak, o ile ten opuszczony, czy nieznacznie podniesiony nie jest tylko odchylony w wyniku ruchu naprzód. Tak jak bzdurą jest obniżanie oceny za uniesiony ogon, tak błędem jest stawianie na równi psów, które w statyce ogon podkulają, a odchylają nieznacznie w biegu z tymi z ogonami na sztorc. Bo w Polsce oceny z wystaw określają (teoretycznie) jakość hodowlaną psa, a strachobździel od zawsze i na zawsze może być dowolnie pięknym "futrem" ale porządnym przedstawicielem rasy nie będzie nigdy. Bo oprócz pożądanych małych uszu, jasnych oczu, długich łap etc. charakter też się dziedziczy. I nie raz wspominałam, że to sędziowie stają się współodpowiedzialni za hodowanie kalek (tu: psychicznych), dając im oceny "doskonałej zgodności ze wzorcem", bo to właśnie oznacza ocena doskonała. Najwidoczniej pogoń za kasą i obawa, żeby ich więcej w zaproszeniach do sędziowania nie pomijano, są ważniejsze od etyki zawodowej. I nie dziwi wieloletni schemat: tłok w klasach do młodzieży włącznie i ciągle te same 2-3 psy w klasach wyższych. Bo reszta szanuje swój czas i pieniądze i odpuszcza cyrk zwany sędziowaniem

Znaczyć może co najwyżej że dla pierwszego psa wejście na ring i ruch jest odstresowaniem od ogólnej atmosfery na wystawie a dla drugiego dopiero ten trucht koło stołu sędziowskiego jest silną podnietą. Więc w czym problem? Uznajmy odmienność osobniczą psów.

Ruch, bieg zawsze odstresowuje (ładnie opisywała to Maria z Dogobservera). Ale ciężko mówić o odstresowaniu od atmosfery na wystawie gdy jest się w jej środku Z obserwacji-podnietą są inne psy, jakoś nie widziałam aby na wilczakach specjalne wrażenie robili ludzie, zwłaszcza stolik sędziowski (sorry za żart) Ludzie-jeśli już, stanowili kolejne źródło stresu (ale to ta sama bajka co te podkulone ogony).
W sumie to szkoda tych psiaków, skoro tak źle się czują na wystawie, że aż tak mocno to pokazują, to w imię czego ludzie je skazują na tak silną traumę? Dla odpustowego medaliku? Dla pokazania fotki na fejsie z błyszczącymi pucharkami?

[Mistrali]

A ja uważam, że za prawidłowy powinien być uznawany ogon a) swobodnie opadający b) noszony w górze . Bo obie te możliwości wzorzec dopuszcza. Obniżona ocena powinna być za ogon c) podkulony pod siebie.
Ale to tylko moje zdanie

[Salvator]

Originally Posted by Mistrali

A ja uważam, że za prawidłowy powinien być uznawany ogon a) swobodnie opadający b) noszony w górze . Bo obie te możliwości wzorzec dopuszcza. Obniżona ocena powinna być za ogon c) podkulony pod siebie.
Ale to tylko moje zdanie

Popieram i to jest podsumowanie tego co również myślę ja.


Po prostu według Margo & spółki (ekipy) ogony nie mają mięśni
tj im pies szybciej biegnie tym wyżej ma ogon

Wilczaki są rasą młodą, ba młodziutka dla tego są tak różne,
mamy wilczaki wielkości konia i wielkosci spaniela. Rasa nie jest genetycznie ustabilizowana więc będziemy się narażać na takie dyskusje ciągle im więcej będziemy mieli psów do oceniania a miotów w polsce i psów na wystawach jest mega dużo (bo popularność rośnie).

Powinniśmy jako właściciele i hodowcy bez podziałów siąść i na żywo i na necie pomyśleć o tym jak ma to wyglądać, wydaje mi się że realnie grozi nam widmo labradora

To odwieczny problem ras: za dużo psów degeneracja, za mało zbyt uboga pula genowa.

- wiem, ze brzmi to ostro, ale nie chce Ciebie atakowac - doskonale zdaje sobie sprawe, ze wlasciciele czerpia wiedze od hodowcow. A z ta wiedza niektorych hodowcow jest strasznie kiepsko...

Margo w swoich wypowiedziach przypominasz mi kogoś również z tego forum, kto twierdził że wilczaki z karłowatością przysadkową są takie urocze, gratuluje że ciągniesz za sobą tyle wiernych dusz piszących w tym stylu. Zauważ że ciebie nikt nie obraża a ty jedziesz rzucając psimi kupami po wszystkich mających inne zadanie (oczywiście nie maja swojego, tylko od tych drugich złych hodowców [może jakaś oficjalna czarna lista z uzasadnieniami]). :P

Twoja jadowitość i podział środowiska właścicieli jaki mamy w rasie jest już niemal legendarny starajmy się to zmieniać a nie pogłębiać.

[Grin]

Originally Posted by Salvator

Margo [...] Zauważ że ciebie nikt nie obraża

No toś trafił... jak kulą w płot...

[Nietoperka]

Grin,

Niezgadzanie się nie jest jednoznaczne z obrażaniem, za to stwierdzenie "ale niestety brak wiedzy o specyfice naszej rasy... Nietoperka - wiem, ze brzmi to ostro, ale nie chce Ciebie atakowac - doskonale zdaje sobie sprawe, ze wlasciciele czerpia wiedze od hodowcow. A z ta wiedza niektorych hodowcow jest strasznie kiepsko..." jest ewidentną aluzją do konkretnej osoby i bezpodstawnym krytykowaniem.

Wiedzę czerpie się od hodowców ale też wzorca i, przede wszystkim, kontaktów z psami. Zostało mi tu zarzucone że prowadzę krucjatę by udowodnić że wilczak nie jest czymś innym niż pies, bo jest psem i tego się nie zmieni więc jakiekolwiek krucjaty są zbędne :P
To że został wyhodowany w taki a nie inny sposób i do takiego a nie innego celu nie świadczy o ich inności, czy wręcz przynależeniu do innego gatunku i to tylko chcę uświadomić. Świadczy o konkretnym planie hodowlany, który w tym przypadku został dobrze zrealizowany.
Ale tak czy siak wszystkie rasy dotyczą te same zasady - maja spełniać wzorzec. Jest dużo psów, które mają być żywiołowe i łatwo się pobudzać, ale to nie znaczy że maja być w stanie najwyższego pobudzenia cały czas. I nikt nie wymaga np. od bulteriera by skakał po ringu (choć tak normalnie okazują swoją żywiołowość, którą maja wpisaną we wzorcu).
Żeby się pobudzić trzeba wyjść ze stanu zrelaksowania, a tu chce mi się udowodnić że wilczak nie może być "zrelaksowany" (nie maksymalnie pobudzony) akurat na ringu gdy biegnie i może się "wyłączyć" od natłoku innych bodźców. Trochę bez sensu.
Czemu nikt nie chce tego zauważyć że nie neguję ogonów w górze (w przeciwieństwie do negowania ogonów podkulonych), tylko widzę że we wzorcu nie ma zapisu "im ogon wyżej tym lepiej"?

[z Peronówki]

Originally Posted by Salvator

Po prostu według Margo & spółki (ekipy) ogony nie mają mięśni tj im pies szybciej biegnie tym wyżej ma ogon

To co napisales to kompletna glupota... Ale nie zostala ona wypowiedziana przez "nas". Ja tego tekstu nie autoryzuje...... Musisz poszukac jego autora w swojej ekipie...

Originally Posted by Salvator

Wilczaki są rasą młodą, ba młodziutka dla tego są tak różne,
mamy wilczaki wielkości konia i wielkosci spaniela. Rasa nie jest genetycznie ustabilizowana więc będziemy się narażać na takie dyskusje ciągle im więcej będziemy mieli psów do oceniania a miotów w polsce i psów na wystawach jest mega dużo (bo popularność rośnie).

Ale to idzie w druga strone.... To nie jest tak, ze rasa jest nowa i sa wielkie roznice.... Bo 20 lat temu rasa byla O NIEBO bardziej wyrownana - zobacz jak piekne psy zyly w czasach rejestracji klubu CsW.... To, ze pojawiaja sie rozne "ufa" spowodowane jest wlasnie dzialalnoscia samych hodowcow... To tak jak na filmie o ONkach - to hodowcy powoduja degeneracji rasy i pojawianie sie roznych dziwnych psow... Ich niewiedza, czy niechec do przeczytania wzorca prowadzi do tego, ze hoduja takie psy jakie hoduja... A to powoduje pojawianie sie roznych typow...

Podam ci przyklad: wzorzec od lat mowi, ze wilczak nie ma prawa miec otwartch kacikow. Ze wargi maja tworzyc jedna linie... I wbijano to w glowe kazdego hodowcy... Tak bylo przez lata do czasu az kilku czeskich hodowcow postanowilo zrobic "na zlosc" i zaczelo rozpowiadac teskty, ze pies (samiec) z zamknietymi kacikami wyglada jak suka... Wlasciciele ich szczeniat, ktore mialy takie nieprawidlowe kaciki im przyklasneli... Tak samo zrobili selekcje u siebie - efekt: znajdz psa z CZ, ktory ma wzorcowe kaciki (tak, sa, ale to kropla w morzu mocno i mega wiszacych fafli)...
To nie mloda rasa jest winna temu, ze fafle sa takim problemem, ale paru hodowcow, ktorzy stworzyli i wypromowali wlasny "typ" wilczaka "zwislowargowego"... I uwierz mi, ze ZADEN logiczny argument nie zmieni ich zdania... Rozmowy nie maja sensu... Nadzieja jest w "nowych"... o ile nie beda oni powtarzac bajeczek zaslyszanych od swoich hodowcow, a zaczna uzywac wlasnych mozgow....

Originally Posted by Salvator

Margo w swoich wypowiedziach przypominasz mi kogoś również z tego forum, kto twierdził że wilczaki z karłowatością przysadkową są takie urocze, gratuluje że ciągniesz za sobą tyle wiernych dusz piszących w tym stylu.

Widziales kiedys dwarfa? NIE. Ja mam jednego w domu i jest DIABLENIE UROCZY!!!! Jest NIESAMOWITY!!!! Charakterem bije wiekszosc wilczakow jakie znam.... A na spotkaniu w Poznej byly w sumie 3 - podbily chyba wszystkie serca....
A z innej baczki - masz swojego psa przebadanego na dwafizm? Ja mam. WSZYSTKIE! Przebadane jest cale stado, wlasnie by ograniczyc ilosc narodzonych dwarfow... A mowienie o problemie ma za zadanie poinformowac ludzi, ze takie psy sie rodza... I beda rodzic, jesli rodzice nie maja badan....

Namiast Tobie radze ten temat przesladowania dwarfow zostawic - bo wyciagajac temat w ten sposob bierzesz udzial w nagonkach na hodowcow podpisujesz wyrok na dwarfy... Dopiero co dostalismy info o hodowcy, ktory uspil dwie sztuki. Szczeniaki byly zdrowe - moze moglyby zyc iles lat... NIE - chec ukrycia faktu posiadania w miocie dwarfow, ktory wyciagaja osoby takie jak ty i ekipa tworcow KAWu powoduje, ze takich hodowcow-mordercow jest coraz wiecej.... "Good job!"

Wiec ja chetnie stane i jeszcze raz powiem - nie zabijajcie dwarfow!!!! Roznie sa rozwijaja, nie wszystkie beda zyly dlugo i szczesliwie. Ale skoro juz przyjda na swiat to ich nie mordujcie...! Bo KAZDY dwarf to wspanialy pies... TO niesamowte stworzenie, ktore powinno miec prawo przezyc swoje zycie...

Salvator, nie zgadzasz sie z tym? Jak rozumiem jestes zdania, ze powinno sie je zabijac, zakopywac, topic... wazne, aby nikt ich nie ogladal....? Bo jeszcze ktos powie, ze sa ladne i fajne....?

Originally Posted by Salvator

Zauważ że ciebie nikt nie obraża a ty jedziesz rzucając psimi kupami po wszystkich mających inne zadanie (oczywiście nie maja swojego, tylko od tych drugich złych hodowców [może jakaś oficjalna czarna lista z uzasadnieniami]). :P

Twoja jadowitość i podział środowiska właścicieli jaki mamy w rasie jest już niemal legendarny starajmy się to zmieniać a nie pogłębiać.

I Ty mi to mowisz??? Ty, osoba, ktory na facebooku napisala, ze mam rozmnazalnie psow. Ze psy zyja u mnie w klatkach, ze warunki sa straszne? Ty, osoba, ktora NIE MA ZADNEGO pojecia jak i gdzie zyja i mieszkaja moje psy. Ktora NIGDY u mnie nie byla, a mimo tego radosnie rozpowiada najbrudniejsze klamnstwa... Wybacz, ale to cale g....; te kupy, ktorymi obrzucasz innych bazuja jedynie na tym, co nagadal ci Twoj hodowca lub/i jego ekipa....
Tak sie sklada, ze jednoczesnie wziales szczeniaka z hodowli, gdzie psy mogly jedynie POMARZYC o zyciu jakie wioda te moje...
Ja juz zdarzylam sie przywyczaic do roznego rodzaju grzesiopodobnych osob i wysluchiwania niestworzonych rzeczy na swoj temat i temat innych hodowcow.... Tylko dziwne jest, ze praktycznie wszystkie ta klamliwe plotki maja te same zrodla.... I te zrodla nie sa czlonkami "naszej" ekipy... Cale te klamstwa, ktore narobily takiego bagna w ciagu ostatnich dwoch lat (a ktore dodatkowo szczuly hodowcow na siebie) pochodza od osob zamieszanych w KAW.... Cale szczescie ludzie przejrzeli na oczy i dodali dwa do dwoch... I mimo, ze ilosc rozpowiadanych klamst jest taka sama to juz ich autorzy nie znajduja takiego posluchu - ludzie zdarzyli sie na nich poznac i wiedza, ze wsrod wlascicieli CsW sa osoby, ktore w chrobliwy sposow unikaja mowienia prawdy. I sa przy tym mistrzami manipulacji....

Zgadzam sie wiec, ze Twoj opis jest dobry - mylisz sie co do jednego.... Nie o mnie w tym opisie chodzi... Moje zdanie jest takie jak bylo od lat.... Barwy - jak trzcina na wietrze - zmienili hodowcy, ktorych starasz sie bronic.... To oni obrzucaja kupami to czego kiedys bronili.... Wszyscy wiemy, kto najbardziej najezdzal na hodowanie na psach bez badan HD. Kto jezdzil po strachliwych psach. Kto krzyczal "basiorom [owczarkom] mowimy stanowcze nie". Kto krytykowal handlarzy wilczakow. Kto krytykowal fabryki tasmowe....
Wystraczylo 5 lat, aby niektorzy zmienili zdanie - kupili psy ze strachliwych, niebadanych, owczarkowatych linii i nawiazali wspolprace z poludniowymi fabrykami szczeniat... A kupami obrzucili dawnych przyjaciol...
Tu nie chodzi o podzial srodowiska, ale o wyalienowanie sie niektorych hodowcow, ktorzy odrzucili stare idealy na rzecz tego bagienka w jakim taplaja sie dzisiaj.... I ktorzy tym calym blotem obrzucaja innych... I uzywaja do tego osob, ktorzy nie maja kompletnie ZADNEJ etyki - sa w stanie klamac w zywe oczy... Oni juz nawet nie rozpowiadaja plotek (bo w kazdej plotce jest zarno prawdy) - nie, oni z premedytacja wymyslaja i opowiadaja klamstwa....

Mnie to brzydzi i odrzuca.... I bede o tym pisala.... Dla Ciebie jest to krytykowania innych. Dla mnie - przestrzeganie nieswiadomych nowych wlascicieli przed kontaktami z tymi klamcami, ktorzy moga zniszczyc cala radosc posiadania wilczaka...

[anula]

Mam wrażenie, że ta dyskusja zmierza donikąd.
Osobiście uważam, że powinien wreszcie znależć się ktoś mądrzejszy, kto w końcu odpuści. Tym bardziej, że temat zboczył z właściwych torów w kierunku personalnych wycieczek...

[Nietoperka]

anula,
zgadzam się z Tobą i przepraszam za "lekkie" zamieszanie wywołane dodatkami i obroną siebie w postach o ogonach. W związku z tym kończę offtop ostatnim krótkim podsumowaniem.

NIE JA zaczęłam personalne obsmarowywania
NIE JA założyłam że ktoś ma złe zdanie bo jest z tej czy innej hodowli.
Mogę zrozumieć dużo ale nie stwierdzenia w stylu "mówisz inaczej niż ja, więc masz głupiego hodowcę, który Ci nie powiedział że masz tak myśleć" i od tego zaczęła się cała dyskusja. Po prostu uznałam że mieszanie w to hodowcy, z którym miałam jak najlepsze doświadczenia jest nie na miejscu. A jeżeli uważam że coś jest nie tak będę to mówiła.
A że na WD rządzi Peronówka to już wrażenie osobiste (choć nie tylko), związane z tym co wcześniej mówiłam i widziałam w niektórych innych tematach. Jeżeli skończą się takie sytuacje jak wyżej to nie będę miała podstaw do takich twierdzeń.

Gaga,
Mówisz że w dobrej dyskusji zmusza się "do dbania o argumentację, obronę swoich sądów". Szkoda że jak zauważyłam że we wzorcu nie ma nic opisane o tym na jakiej wysokości mają być noszone ogony, więc założenie że mają być ciągle jak szczotka w górze nie ma poparcia we wzorcu, usłyszałam sztandarowy argument że mam za krótko psa i że się nie znam, bo niektóre hodowle promują nisko ogony (znów parafraza i może nie z jednego posta ale nie szukałam tego w tej chwili). Na tym polega cały problem.

Można prowadzić normalna rozmowę nawet się nie zgadzając o ile druga strona nie zakłada że jest nieomylna.

I tyle w tej kwestii. Cały czas nie mam do nikogo uprzedzeń i nie trzymam nikogo strony, bo też nie jestem psychofanką Jantarowej i z hodowczynią też w części rzeczy się nie zgadzam. Ale nie pozwolę też by ktoś z góry zakładał że mam gorsze zdanie bo Cormak jest z tej czy innej hodowli, tak jak będę protestować przeciwko obsmarowywaniu jakiejkolwiek innej osoby czy hodowli nie zamieszanej w dyskusję. Koniec.

[jefta]

Temat jest wazny i dobrze ze wywoluje takie pobudzenie wsrod milosnikow rasy.
Ogon to nie jest szczegół! Jest odbiciem stanu psychicznego psa. Promocja psów noszacych ogony nisko i dyskryminowanie psow z ogonami zadartymi wplywa destrukcyjnie na rase przez promowanie strachliwego, niepewnego lub apatycznego, autystycznego charakteru. Wilczak ma byc psem zywo reagujacym (nie mylic z niemoznoscia koncentracji na zadaniu), nieustraszonym i odwaznym. I takie psy zwykle zadzieraja ogon.
Wsrod zadzieraczy sa tez psy z pozorna odwaga czy ostroscia wiec oczywiscie sam ogon nie jest jeszcze wyznacznikiem prawidlowego charakteru.

[Witek]

Patrzcie, nawet endo promuje podniesione ogony

http://endo.pl/produkty/kategoria/4-...a.html?v=82507

[Gaga]

Bo Endo promuje niezrównoważone wilczaki
A swoją drogą-uwielbiam te ich grafiki....

[sssmok]

Originally Posted by trunksia&witgor

Patrzcie, nawet endo promuje podniesione ogony

http://endo.pl/produkty/kategoria/4-...a.html?v=82507

Teraz tylko pytanie czy jest to ogon mocno szablasty czy juz lekko sierpowaty?

[CDaniela]

Československý standard neudává, jak vysoko může být ocas nesen. Dominantní psy nosí ocas vysoko zvednutý a to není žádná vada.
Rozhodčí by se měli zajímat o jiné problémy - zálomky na ocase, háčky a různé "vrtule". Nestandardní srst - otevřená, vlnitá - to jsou vady, které jsou v rozporu se standardem a které jsou u nás vylučující! Ty často vůbec nikdo neřeší .... a je toho více samozřejmě ....

[Wonderfull Wolf ES]

Z moich doświadczeń wystawowych wynika, że Sukulles była zawsze pobudzona. Bo jako pobudzenie rozumiem jej: czujność na to co dzieje się dookoła, na inne psy które zna i których nie zna, na ludzi w ogóle. Myślę sobie, że nie jest pobudzona kiedy śpi - podobnie jak ludzie większość dnia jesteśmy pobudzeni do różnych działań.
Druga refleksja - jak sucz biega to się pobudza do działania - zabawa ze mną/psami, pewnie w jakimś stopniu relaksuje. W oparciu o aktywności co dzienne, czy nawet ich brak nie nazwałbym 1,2 kółek w mikro ringu bieganiem psa, i raczej nie niosącym relaks. Tylko - o ile w ogóle, pobudzającym do wzmożonej czujności - tj. ja sobie myślenie Sukullesa wyobrażam tak "o z pańciem biegniemy, zaraz zaraz ktoś na mnie patrzy, biegną inne psy - umrzemy, czy będziemy się bawić, czy polować?!" pach jedno kółko i stop. W wyniku tego jak jest fiksacja na śmierci to ogon w brzuchu, jak zabawa/polowanie to stoi i się rozgląda z ogonem lekko uniesionym (zdarzyło się ze dwa razy, ale zawsze ).
Nie chcę nikogo przekonywać do "mojości", czy negować "czyjości" odnoszę się tylko do własnych doświadczeń. Z tego co rozumiem, wszyscy się zgadzają nt. ogona, że wysoko, nawet do nieba - wzorzec dopuszcza w związku z tym sędziowie nie powinni obniżać ocen - nie znają wzorca.
A to czemu taka zagorzała dyskusja się toczy skory się wszyscy ze sobą zgadzają - nie rozumiem